Стенограмму подготовила Эльвира Батдалова
Интервьюер (Юлия): Здравствуйте, наши дорогие подписчики и зрители канала SciTeam! Сегодня мы в гостях у Андрея Затоки, владельца зоодома «Кобры-Мобры», расположенного в парке «Этномир» в Калужской области. Здравствуйте, Андрей.
Андрей Затока: Здравствуйте.
Интервьюер: Скажите, пожалуйста, для начала. Как вы вообще пришли к террариумистике?
Андрей Затока: Ползком (улыбается). Родители заметили у меня страсть ко всяким животным — ну тогда это в основном были насекомые, то, что было доступно — ещё в раннем детстве. Поэтому, это уже такая, видимо, мутация неизлечимая.
Интервьюер: Натыкались на банки с гусеницами, да?
Андрей Затока: Бабушка пыталась какое-то время сопротивляться, но потом сдалась и тоже стала их даже любить. Хотя и не так сильно, как я.
Интервьюер: А сейчас вы лечите боязнь гадов гадами. Как вы вообще решили, что нужно избавлять людей от этого страха, и как часто это удаётся?
Андрей Затока: Вот в отличие от гомеопатии, где подобное подобным не лечится, лечение фобий как раз можно лечить с помощью... ну, в психотерапии это называется «функциональная тренировка», когда малыми дозами и под руководством эксперта человек получает контакт, идёт на контакт и трогает своими пальчиками то, чего он боится. Вот это вот– «потрогать свой страх», как было ранее сказано. Дело в том, что наши тактильные рецепторы имеют очень древнее происхождение, и они связаны прямо с подсознанием. Информация от них поступает в подсознание, именно туда, где гнездится этот самый страх. Те люди, которые имеют эти фобии, они часто понимают, что фобии совершенно необоснованны, что какой-нибудь таракашек или сверчок не может причинить никакого вреда, и поэтому страх у них держится на уровне каких-то рефлексов. Вот подсознательное такое восприятие. Более того, человек ещё и защищает часто этот страх. Он считает, и некоторые прямо говорят: «Пусть он у меня останется. Не надо ничего с ним делать, не хочу лечиться, не хочу избавляться от фобии, пусть она будет». Лишь бы не трогать источник своей фобии. Но, потрогав опасное животное, они понимают, что это совсем не так опасно. И вот эти прикосновения убеждают гораздо лучше, чем любые слова и аргументы.
Интервьюер: А чаще отказываются или всё-таки преодолевают себя?
Андрей Затока: Очень часто люди отказываются даже заходить. Даже увидев надпись «Кобры-мобры» на домике, шарахаются и обходят её вот так вот немножко по периметру. Но те, кто заходят — многие заходят сознательно и говорят: «Да, я хочу. Я знаю, что здесь будет страшно, я хочу избавиться от своих страхов».
Интервьюер: Это здорово. Вот только что, пока мы были на улице, там хаски у нас расположены, и мимо «Кобры-мобры» шли люди с детьми. Причём дети так заинтересовались, а кто-то взрослый сказал: «Ой, да ну, змеи. Пошли лучше туда, там интереснее». Вот прямо обидно, что взрослые часто решают за детей, что им интереснее и важнее.
Андрей Затока: К сожалению, да. Этот метод не универсален и не всегда удаётся. У меня был случай, когда пришлось выйти на улицу, там женщина так боялась змей, что зайти в домик не решалась, но её сестра уговорила, что я выйду со змеями туда, и она издалека на них сначала посмотрит. И где-то за десять минут она проделала вот эти двадцать шагов и потрогала змею, избавилась от своей фобии. И была счастлива. Потому что когда человек избавляется от этого подсознательного страха, то у него на первый план вылезает радость, они гнездятся в одном и том же месте в мозге, в лимбусе. Получается такая лимбическая радость.
Интервьюер: Вы горды, наверное, собой.
Андрей Затока: Я доволен собой, иногда. Но часто бываю неуспешен. К сожалению, есть люди, которые категорически отказываются. У меня разработана целая система аргументов. Один из самых жестоких аргументов — прямо шантаж такой, подлый и гнусный. Я говорю так: «Если кто-то в группе не потрогает таракана, то сурикатов я на всю группу не выпускаю». И тут начинаются настоящие страдания: «Как же так?! Ладно...»
Интервьюер: Ну, хороший метод
Андрей Затока: На самом деле это не просто такая «подлость» с моей стороны. Я убедился на опыте, я пробовал идти навстречу, и дети, например, таракана не потрогали, боятся категорически, не убеждаются никак; и когда выходят сурикаты — оказывается, что они боятся сурикатов, и такие же истерики у них бывают. То есть это связанные вещи.
Интервьюер: А если потрогали тараканов, то сурикатов потом уже не боятся?
Андрей Затока: Оно не так связано. Это значит, что если человек может преодолеть свой страх перед тараканами, то и сурикаты его уже пугать так не будут. А вот если он не в состоянии преодолеть [страх] перед пустячной зверушкой, то сурикат, который очень быстро бегает, их тут четыре штуки, они, бывает, на коленки залезают, подходят, ноги нюхают. Если ребёнок не готов психологически, то, скорее всего, и сурикаты у него вызовут большой страх.
Интервьюер: И часто отказываются дети? Чаще, чем взрослые?
Андрей Затока: Нет, не очень часто. Дети гораздо более пластичные, и после первого момента страха, причём иногда очень бурного (один ребёнок у меня как-то здесь вот в углу просидел, там в нише, почти всю экскурсию; каждое новое животное его загоняло в угол, потом он вылезал, трогал, и опять — я достаю что-то новенькое, он опять прячется туда; но тем не менее он успешно со своими страхами справился). А взрослые многие — да, они упорствуют и не хотят. Заржавело, бывает и так.
Интервьюер: Андрей, ваши животные почти ручные, если вообще можно говорить «ручные» о членистоногих и рептилиях. Вы как-то на них воздействовали, вы их приручали или изначально выбирали с покладистым характером? Или и то, и другое?
Андрей Затока: Потеря страха, привыкание — это не только человеческое свойство, это и у животных то же самое наблюдается. Они тоже, потрогав человека, перестают его бояться. По умолчанию большинство животных человека боится. Ну, конечно, не такие, как комары, которые рвутся к человеку, чтобы у него кровушки попить. Большинство животных, всё-таки, опасаются человека, стараются удрать. С этим связана их агрессия, потому что если животное убежать не может, то оно будет кусаться, защищаться, вонять или обкакивать. Есть масса разных способов, как от человека избавиться. Иногда на приручение животного уходит довольно много времени. Ну скажем, пауки-птицееды, которые защищаются, бросаясь шерстью, волосками, образуют такую пыль летящую, чтобы хищник получил слезоточивый эффект, они довольно долго сохраняют эту способность. И требуется порядочно времени, чтобы они перестали этой своей шерстью кидаться. Бывают змеи, например, просто очень кусачие. Это от природы. Вот за вашей спиной как раз этикеточка «очень кусачая змея». Это змея, которая у меня уже год прожила, но тем не менее исправно работает и кусается. Я показываю гостям, какая она буйная.
Ну а большинство, всё-таки, животных довольно быстро привыкают к прикосновениям, к виду человека, к голосу, к дыханию, ко всему, что связано вообще с человеком, и становятся вполне контактными.
Интервьюер: Как вы относитесь к такому правилу террариумистов, что «змея нуждается в уходе, и чем дальше уйдёт хозяин, тем лучше»?
Андрей Затока: Нет такого правила у террариумистов, это есть правило у медиков. У террариумистов правила — это техника безопасности. Крючок, перчатки, особенно когда лезешь к змее в террариум. Даже самая ручная змея, особенно всякие питоны, удавы могут подумать, что им дают что-нибудь вкусненькое. И хватают хозяина за руку, и думают, что им принесли вкусненькое. Бывают укусы во время гона, многие змеи становятся очень агрессивными, и буквально на днях одна знакомая получила очень жестокий укус от питона, от своего ручного питона, потому что гон, потому что питоны дерутся между собой очень жестоко. Они режут своими зубищами так, что кишки иногда выпадают.
Интервьюер: Скажите, у вас главный питомец, вообще символ «Кобры-мобры» – это ручная кобра. Наверное, многие считают, что она прооперированная, что у неё нет ядовитых желёз, и поэтому вы её так спокойно трогаете. Это так?
Андрей Затока: Да, у меня довольно часто комментарии (ролик со Смайликом «Ручная кобра»), там пишут уверенные такие эксперты: «Да у неё просто железы удалены», «зубы удалены» или ещё какая-нибудь глупость. Люди не понимают, что удаление желёз или зубов не делает кобру ручной. Оно делает её более-менее безопасной, но ручной не делает такая операция. И поэтому просто надо посмотреть своими глазами. Давайте сейчас глянем на эту кобру.
Андрей Затока: Ну вот наш змей. Из террариума достаём с предосторожностями, потому что он тоже может быть опасным, особенно если думает, что ему дают что-то вкусненькое. Но он хорошо поел недавно, поэтому не особо жаждет что-то скушать и вполне вот так вот он контактен.
Интервьюер: Кобра! Вы посмотрите, это кобра?!
Андрей Затока: Это кобра. Индийская кобра, она же очковая. Ну очковой можно называть любую кобру, потому что их обычно очкуют трогать. Вот такой вот Смайлик, мальчик. Ему уже шесть лет и три месяца, у меня он с полугодовалого возраста, и за это время, в общем-то, я достаточно изучил его повадки, чтобы знать, что он безопасен. Ну а признаком удаления желёз являются впалые щёчки. Вот давайте, крупным планом посмотрим впалые ли... (Смайлик, давай, попозируй, пожалуйста). Вот смотрите. Видите — вот они щёчки, никаких шрамов, никаких порезов, ничего. Толстенькие, упитанные ядовитые железы. Вот они, вот здесь вот находятся. Рот у него тоже не зашит. Глубоко ему в рот не полезу, я не люблю его дразнить. А так вот пожалуйста, вам ручная кобра.
Интервьюер: Ой, спасибо вам большое [берёт в руки кобру]. Приходите в зоодом «Кобры-мобры», чтобы пообщаться с коброй. Так, давай. Я дерево, цепляйся за меня. Как же тебя показать-то?.. Ох, красавец. Всё, душить начал.
Андрей Затока: Да, он так вот иногда немножко прихватывает. Первое время меня это пугало, потому что я больше общался со среднеазиатской коброй, а она при таком движении может и хватануть. Самый частый аргумент против вот такого тисканья ядовитых змей от неспециалистов: «Откуда вы знаете, что у него в голове? А вдруг ему что-нибудь взбредёт, а вдруг он сейчас как схватит?!» Нет, он не взбредёт, у него всё по правилам, и можно предсказать его поведение, и не только предсказать, но и управлять. Сейчас я попросил его остановиться, он остановился и не ползёт.
Андрей Затока: А это делается с помощью ладошек. «Аватар», надеюсь, все смотрели? Контактная точка у нас вот здесь — середина ладошки. Если вы этой серединой ладошки вот так к змее прижимаетесь, она у вас замирает.
Андрей Затока: Не знаю почему. Я не знаю механизм этого воздействия, но он работает. Многие специалисты, люди, кто работает с ядовитыми змеями, они меня «осуждам» и даже бывают хейтеры среди них, которые считают, что то, что я делаю: показываю змей даю на руки детям – это плохой пример. Вот люди посмотрят, как я это делаю, и им тоже так же захочется. Естественно, там будет другая змея, которая их покусает. Ну, вот сколько я работаю здесь, — семь лет уже — ни разу я не видел, чтобы кто-то, посмотрев на кобру или на другую ядовитую змею на руках, захотел их завести или хватать их в природе, лапать. Нет. Это надо просто знать, учитывать психологию человека, не только змеиную психологию. И понимать: от того, что вы посмотрели, например, какое-нибудь шоу таиландца, который целует королевскую кобру, от этого у вас тоже не появится желание повторить этот номер.
Интервьюер: А что вы будете делать, если он всё-таки укусит? Вот, первое: вообще, может кобра укусить без предупреждающей стойки? Может это быть внезапным?
Андрей Затока: В принципе, может, но не на руках. На руках он кусаться не будет, там у него очень жёсткий запрет на укус. Так же как вы меня не можете сейчас укусить, вам не позволяют правила поведения, Уголовный Кодекс и так далее. И никто из гостей тоже ни разу меня не покусал и даже не поцарапал. А вот там, в террариуме, он у себя дома, там он ведёт себя совсем по-другому. Там он и капюшонится, и кидался на меня с открытой пастью, когда особо был буйный. И самые опасные укусы от кобры — это пищевые укусы. То есть вы можете любую, кстати, ручную змею приручить, но при этом она будет вас хватать, если вы подставите ей свою руку, и она подумает, что это еда, то за руку схватит.
Интервьюер: Да, и они опасны, наверное, потому что вероятность «сухого» укуса практически никакая, он всегда будет с ядом?
Андрей Затока: Пищевой укус у кобры — это особо опасная вещь, потому что кобра вцепляется мёртвой хваткой. Это гадюка кольнула и отпустила. Кобра вцепилась и уже не отпускает. У меня был случай, когда я его кормил, дал ему дохлую жабку, но неудачно с пинцета, и вот этот вот матрасик поролоновый — на него попала жабка, он вцепился в это место зубами, и отобрать было крайне тяжело. Только после того, как я ему водку в рот брызнул, несколько капель, только после этого он свою мёртвую хватку отцепил. Так я ничего не мог сделать — зубы не мог разжать. Естественно, во время такого пищевого укуса он может накачать очень много яда, типа «умри ты уже, сколько можно дёргаться». Чаще всего укусы у террариумиста бывают именно в процессе кормления, когда кобра вылетает совершенно бешеная и голодная, мимо пинцета с едой, и хватает за руку. И всё, и в больничку.
Интервьюер: Насчёт ядовитых укусов вообще очень много противоречивой информации. Кто-то говорит, что нужно сразу же ставить жгут, кто-то говорит, что, наоборот, ни в коем случае. Где-то есть информация, что нужно срочно бежать и в течение часа сыворотку ставить. А многие ядокиперы говорят, что, наоборот, сыворотка способна добить человека. Собственно, где правда?
Андрей Затока: Ядовитых змей очень много разных видов, и действие яда у них разное. Механизм действия разный, глубина, количество яда тоже разное. То, что касается обыкновенной гадюки, было снято здесь, и к этому ролику добавить мне почти нечего. Укус гадюки не смертелен, поэтому сыворотка там не обязательна. Более того, буквально недавно был случай, когда человек получил укус, получил сыворотку через три часа, и клиника развития отравления от этого никак не поменялась. Как должно было отравление развиваться, так оно и развивалось, несмотря на то, что сыворотку он получил. То есть, сыворотка через три часа — это совершенно бесполезная и при этом опасная вещь, потому что до 20% случаев бывает, когда сыворотка вызывает тяжёлые аллергические реакции. Можно умереть от сыворотки. Ну а другие змеи не столь «гуманны», и, например, укус той же самой кобры потребует реанимационных мероприятий. Яд высасывать нужно всегда, это первая реакция. Удалять яд — это, собственно, аксиома в токсикологии. После этого (если это кобра, и если вы можете за полчаса доехать до хорошей больнички), вы можете наложить жгут для того, чтобы не умереть в эти полчаса. Если укус был тяжёлый, если яда было очень много. Если вас укусила мамба, то проще, наверное, просто отрубать укушенную конечность, потому что мёртвому она уже всё равно не понадобится. То же самое при укусе какой-нибудь габонской гадюки, если есть реальная угроза жизни, то просто можно отрубить, отрезать укушенный палец, потому что он всё равно отсохнет и его никак не вылечить. Все эти мероприятия обезвреживающие, они в первые секунды буквально, не больше полминуты у вас есть на то, чтобы это успешно сделать. В тех случаях, когда кусает гадюка, никаких калечащих действий не требуется, а вот наложение жгута при укусах гадюковых змей, с большой вероятностью приведёт к усиленному некрозу и потере этой самой укушенной конечности. Так что жгут — только если мамба укусила, отрезать руку нечем, тогда жгут, артериальный жгут, полная остановка всего кровообращения и доехать до больнички, если там есть сыворотка. А если сыворотки нет, то это тоже всё бесполезно.
