Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Эффект масштаба и Россия после 24.02.2022. Технологический суверенитет

Мифы, иллюзии и реальность российской микроэлектроники сегодня и завтра

Эффект масштаба и Россия после 24.02.2022. Технологический суверенитет Россия, Пропаганда, Технологии, Экономика, Политика, Длиннопост

Темы:
Эффект масштаба в индустрии микроэлектроники
Как уход с рынков влияет на технологический суверенитет.
Релевантен ли опыт СССР и Китая в импортозамещении микроэлектроники?


Эффект масштаба (Economies of scale) - экономическое свойство, заключается оно в уменьшении затрат на производство единицы продукции за счет наращивания объемов в долгосрочном периоде.

Все наши привычные блага в виде смартфонов, компьютеров, мобильной связи и приложений стали доступны благодаря тому, что инвестиции в высокие технологии стали окупаться за счет распределенного производства и продаж по всему миру.

Ни один из современных смарфтонов не производится полностью в одной стране, сегодня это невозможно экономически. Камера, процессор, батарея, экран, элементная база для одних и тех же устройств производятся в разных странах, это не политическая прихоть, а единственный возможный вариант для любого высокотехнологичнго продукта.

Эффект масштаба и Россия после 24.02.2022. Технологический суверенитет Россия, Пропаганда, Технологии, Экономика, Политика, Длиннопост

Поставщики компонентов для Iphone

Если какая-либо страна заинтересована в высокотехнологичной продукции, ей необходимо иметь доступ к комплектующим, их нужно либо купить, либо произвести.


40 лет назад отдельные крупнейшие компании могли самостоятельно производить полный цикл продукта, вплоть до производства процессоров, сегодня современную микроэлектронику производят единицы копаний в Китае, Японии, Корее, Тайване и США, а степперы (“станки”) для современных (<14нм) процессоров производит единственная компания в мире - ASML.

Эффект масштаба и Россия после 24.02.2022. Технологический суверенитет Россия, Пропаганда, Технологии, Экономика, Политика, Длиннопост

Вся мировая микроэлектроника в одной картинке. Слева - наиболее сложно воспроизводимые технологии, справа - теоретически воспроизводимые.

Итого, для возможности иметь что-либо, содержащее современные процессоры, микросхемы, антенны, софт и т.д. необходим доступ к:

- Международным производственным технологическим цепочкам (Тайвань, США, Япония, Китай, ЕС)
- Международным рынкам (где купить/продать)
- Международным финансовым инструментам (Как платить/принимать оплату)
- Экономическую и социальную стабильность (Долгосрочное планирование)
- Ресурсную базу для обеспечения долгосрочных закупок/производства
- Научные школы с международной коопераацией

Это минимальный и обязательный набор факторов для наличия в стране собственной высокотехнологичной продукции.

Заблуждение N1 - “В СССР было все свое - и сейчас сможем”

СССР с населением в 300+ млн населения и системой сателлитов обладал мощнейшей промышленностью, при этом именно в микроэлектронике отставал до конца своего существования, сокращая разрыв копиями решений INTEL и IBM.

К концу существования СССР в центре “Планар” в Минске появились первые литографы собственного производства, но с развалом СССР центр обанкротился и прекратил существование.

Заблуждение N2

“Купим станки, скопируем, как Китай”

Про станки - станки для производства процессоров называются “Степперы” и современные “степперы” производит единственная компания в Мире - нидерландская ASML.

Это международня компания, у которой очередь на закупку стоит на 10 лет вперед и продает она только “своим”. В т.ч. Китай из-за запрета США не может закупать ни за какие деньги степперы у ASML, не говоря о России. В мире больше не существует компаний, производящих аналоги ASML и в ближайшие 10 лет ни одна не предвидится.

Про “Как Китай”.

1 - Массовая индустриализация Китая идет непрерывно и последовательно 40+ лет с 1980х годов и реформ Ден Сяо Пина, “Политика Реформ и Открытости” - ее суть сводилась к массовой локализации американских производств в Китае, Китай давал свою рабочую силу, инфраструктуру, гарантии безопасности товаров и логистические центры, взамен получал доступ к технологиям.


2 - 1.5 млрд человек внутренний рынок. Для наладки собственного производства необходим длительный период проб и ошибок, нужно сбывать куда-то сосбственную неконкурентную продукцию для наращивания оборота и опыта производства. У Китая есть свой внутренний рынок на 1.5 миллиарда человек + соседние страны, у России таких рынков нет.


3 - Тот самый успех Китая основан на перестройке китайской экономики на рыночные рельсы после катастрофы политики “Большого скачка” Мао Цзедуна. Благодаря реформам кстати 850 млн китайцев были вытащены из нищеты. Реформы и Открытость, а не Консервация и Изоляционизм.


4 -Китай не производит ни современные процессоры ни “станки” для них, а в 2018 году китайская HUAWEI вообще получила бан на закупку процессоров на Тайване и до сих пор их не имеет.


5 - Китай тратит на развитие микроэлектроники (2020-2025) $1.4 трлн [1], и до сих пор отстает примерно на 10 лет от Тайваня и США. Россия на те же цели планирует (2021-2023) $5.7 млрд - в 100 раз меньше.

P.S. Автор 4 года сам проработал в Китае, если тема интересна - пишите.

Едем дальше.

Почему советский опыт собственного производства не релевантен для сегодняшних реалий.

Простой ответ - во времена СССР эффект масштаба распространялся в пределах одной страны, а сейчас в пределах всей планеты.

До 70х годов не существовало таких развитых сетей разделения труда и технологических транснациональных корпораций, как сегодня. Технологические нормы могли быть скопированы, при наличии, и то, к концу 80х СССР уже не мог копировать интеловские микросхемы и процент брака доходил до 70%.

Сложный ответ  - отсутствие у России сейчас почти всего. (говорим про high-tech)

1 Отсутствие высокотехнологического производства.

Самые современные процессоры, производящиеся в России - производятся на старых интеловских степперах 2000х годов, с нормами до 65нм, при этом остается прямая зависимость от комплектующих.  Если бы интел их не продал, то и этого бы не было.

Подробное интервью о текущей ситуации от россйиских производителей процессоров


Российские спутники на 75% состоят из импортого оборудования (2013 год). До санкций и ограничений [2]

Газ мы качаем на турбинах Siemens

Наибольшая импортная зависимость в машинах и оборудовании (40%), лекарствах (34,5%), авто (28,3%), резиновых и пластмассовых изделиях (24,6%) - от (сюрприз) Евросоюза и Северной Америки.

Эффект масштаба и Россия после 24.02.2022. Технологический суверенитет Россия, Пропаганда, Технологии, Экономика, Политика, Длиннопост

Импортозависимость РФ по отраслям. 2020

В России принята программа импортозамещения микроэлектронной продукции до 2030го года с целью локализовать производство 5нм микросхем. (Кулаком по столу)

На 2021 - 2023 год в рамках программы запланировано финансирования в $5.7 млрд (350 млрд. руб), вспоминаем $1.4 трлн у Китая и делаем выводы.

По современным меркам $6 млрд для индустрии микроэлектроники это примерно ничего. Одна фабрика по производству процессоров на базе имеющиейся инфраструктуры стоит порядка $4 млрд, а новейшие - более $10млрд, это без НИОКР, на готовой инфраструктуре в стабильной экономике. В условиях технологической и инфраструктурной пустыни + санкции закупать оборудование у США или Тайваня (а больше негде) не представляется возможным примерно никак.

На чем основана стратегия развития микроэлектроники России с такими бюджетами и планами - не ясно.

Позитивная часть - в России есть собственные архитектуры процессоров и российские решения реально могут конкурировать на рынке например серверных решений, есть только один нюанс - эти решения физически производятся на Тайване и никаких реальных телодвижений к локализации в России пока не происходит.

(Крик из зала) Но мы же строим ракеты!

Строить советские ракеты - не высокотехнологическое производство. Самые современные российские ракеты СОЮЗ - 2, Днепр и Протон-М - советские проекты РКЦ “Прогресс”, КБ Южмаш и КБ им Хруничева.

Если говорить про современный космос, то это вообще не про ракеты (внезапно), а про спутники, связь, наземные навигационные системы, софт и менеджмент. Ракету можете купить хоть у Индии, хоть у Китая, хоть у Новой Зеландии.

Россия занимает менее 1.5% в мировой космической отрасли (2021). [4]

2 Отсутствие рынка

Чтобы окупить миллиардные инвестиции в разработку и производство, нужно иметь потенциальные миллиардные прибыли. Чтобы иметь миллиардные прибыли, вам нужен рынок, готовый именно у вас покупать продукцию в объемах, способных окупить ваши инвестиции.

Говоря об элементной базе, будь-то процессоры, экраны, батареи и т.д. мы обязаны учитывать - куда эта элементная база пойдет - элементом чего она станет.

То есть,  у нас должна быть сеть партнеров - крупных производств, с которыми мы заключаем долгосрочные контракты на поставку элементов, а эти производства, собирая готовый продукт - продают его конечному потребителю - вам, нам, всем.

И вся эта система должна работать стабильно, без задержек, без брака, по конкурентным ценам и с минимальными экономическими, политическими и репутационными рисками.

То есть должны быть стабильные отношения с странами - производителями конечной продукции, а это Китай, Корея, Япония, ЕС, США.

3. Отсутствие научно-производственной школы. Сегодня, чтобы научиться делать процы, нужно ехать учиться и стажироваться в США, Японию, Тайвань. В России еще в 1-2 местах можно получить математическую базу, но для практического применения нужно ехать зарубеж.

Научно-производственная школа не вырастет за год, это комплекс университетов, лабораторий, компаний, фабрик, фондов и государства.

В металлургии, танкостроении, авиапромышленности и ракетостроении мы считаем большим приемуществом наличие сформировавшейся инженерной школы, в микроэлектронике этот фактор еще более критичен.

4. Отсутствие стабильности. Критически важным условием для полупроводниковой отрасли является долгосрочность и стабильность выполнения контрактов и поставок.

В условиях постоянно меняющихся правил игры даже на внутреннем рынке - долгосрочное планирование слишком рискованно.

5. Отсутствие денег. Как я писал выше - полупроводниковая промышленность одна из самых, возможно самая сложная и дорогая в Мире. Для создания современной полупроводниковой экосистемы помимо всех вышеперечисленных условий нужны сотни миллиардов долларов, инвестиционная среда и продажи по всему Миру.

Весь бюджет РФ (2021) $309 млрд. Годовая выручка компании Apple - $274 млрд. При этом Apple не может самостоятельно на территории США производить айфон, закупая запчасти у десятков компаний по всему миру.

Эффект масштаба работает в обе стороны, и выход из глобальных производственных цепочек может уничтожить целые отрасли промышленности - сборочные производства импортной техники, производства авто с импортными комплектующими, сервисные компании с импортной лицензией на ПО, экспортно ориентированные компании, технологические стартапы, постепенно осознание этого сейчас приходит и в России.


За 20 лет в России были локализованны сборки авто, бытовой техники и кое-как даже спутников, все - с более 50% импортной зависимостью элементной базы. Это 20 лет бешенных цен на нефть, интеграции России в международные производственные цепочки, с доступом ко всем рынкам и отсутствия крупномасштабных войн.

Как в условиях отключения свифт, изоляции экономики и науки от ведущих производителей микроэлектроники Россия станет самостоятельно производить то, на что в мирное время нужны десятилетия?

Ведомственные отчеты типа “Минпромторга” всерьез ссылаются на опыт Китая и фондами содействия и развития выбраны Сколково и Роснано… Какие глобальные компании вышли из этих технопарков? Никакие.


20 лет отрицательной селекции менеджмента приводят к соответствующего уровня стратегиям, решениям и результатам.

Прорыв в технологическом суверинитете требует сейчас как минимум 50ти - летней стратегии и стабильного ей следования, с учетом внешней среды, венчурной экосистемы, заинтересованной в долгосрочных проектах с отложенной прибылью и готовой рисковать. Таких стратегий и институтов в России нет.

Существующие в РФ инвестиционные платформы убивают стартапы требованиями прибыльности и сумасшедшими долями за минимальные инвестиции. Для сравнения, в США pre seed round составляет примерно 100 000$, инвестор забирает 5-7% доли компании, в случае с Y-Combinator 500 000$ за 7%+, в России за $50 000 инвесторы могут просить 20-30%, ставя своих людей в управление и убивая команду.

Выводы:

Решения, приведшие к изоляции делают технологическую независимость одновременно невозможной и неизбежной.

Невозможной в контексте лидерства и передового производства.
Неизбежной в контексте необходимости самообеспечения тем, что есть для поддержания жизнедеятельности.

Решение проблем технологической независимости лежат в сфере изменения среды, где будут обеспечены минимальне условия для развития передовой микроэлектроники:

- Участие в международных производственным технологических цепочках
- Доступ к международным рынкам
- Доступ к международным финансовым инструментам
- Экономическая и социальная стабильность
- Ресурсная база для обеспечения долгосрочных закупок/производства
- Научные школы с международной коопераацией

Тут либо встраиваться в существующие цепочки, либо переворачивать доску, что может произойти в случае “Черного лебедя” вроде конфликта на Тайване, но это уже совсем другая история.

Лига Политики

14.8K постов13.8K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

1. Обязательно используем тег "Политика".

2. Допускаются любые посты, связанные с политикой, в том числе юмористические: мы же на Пикабу :)

3. Пожалуйста, соблюдайте правила Пикабу (в том числе Особый порядок).

4. Адмодеры сообщества никого не банят: игнор-лист должен быть пустым!

5. Если заметили пост или комментарий, нарушающий правила Пикабу, не стесняйтесь призывать модераторов Пикабу.

6. Сообщество не преследует своей целью продвижение чьих-то интересов или идей: мы открыты для всех, но см. п. 3.

7. Если Вы не хотите, чтобы Ваши посты переносились адмодерами в данное сообщество, то прошу написать это прямо в своем комментарии/посте и призвать админа сообщества @Moba.Zane


Нельзя переносить посты пикабушников:

@Enzor

@Astir39

@Gnom113

@Gillmore

@Heishere

18
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так сейчас появился хороший повод все встряхнуть. Пересмотреть бюджет и военный заказ, в том числе на самолеты. 4 сделали или 10 не важно, главное создали, объемы можно нарастить. Тем более повод такой для перевооружения. Да и яхты еще в прошлом году вышли из моды. С ними проблем сразу много стало, где хранить и обслуживать, чтоб не арестовали. Да и вывод капитала упал на порядки. Сразу все не перестроишь, но тенденции есть.

раскрыть ветку (1)
28
Автор поста оценил этот комментарий

А кто будет встряхивать? Те, кто строил яхты начнут делать ПАК ФА? Зачем им это? В вопросе перемен - важно напрямую задать вопрос - ко их будет делать? Фамилии, кто? Петров, Сидоров, кто? И тут натыкаешься на суровую правду, что система вполне себя хорошо чувствует без этих ваших ПАК ФА, Армат, кораблей "Федерация". Объемы можно нарастить? Это не делается по щелчку, нарастить кем, нарастить где, нарастить за какие средства?

Вывод капитала в 2022 - рекордный за 20 лет, чекайте

38
Автор поста оценил этот комментарий

Ну то есть, в спутники/ракеты - можем, атомная - одна из лучших в мире. А вот легковой автомобиль - тут чёт обосрались)

раскрыть ветку (1)
73
Автор поста оценил этот комментарий

Спутники - на 75%+ импорте и какого качества и в каком количестве
Атомная - правда, причем там импорт по отдельной категории закупок из Китая идет.

Ракеты - можем советские, новых нет, возвращаемых нет, рынок уходит.

Текст не про уныние а про иллюзии.

Человек смотрит ТВ или ТВ в интернете, где ему втирают про ракеты и верит, что все в целом гуд, а по факту, отставание в промышленности нарастает и составляет уже сейчас 10 - 50 лет, а главное вектор не на развитие, а в пропасть

показать ответы
25
Автор поста оценил этот комментарий

Может тебе Дудя посмотреть?)

раскрыть ветку (1)
70
Автор поста оценил этот комментарий

Если там есть ответ на вопрос как за пару лет наладить производство степперов по нормам 3нм - кидай ссылку!

показать ответы
40
Автор поста оценил этот комментарий
Катимся вниз, никуда не деться.

Это просто классика)

Как и статья от новорега с красивой картинкой)

Предпросмотр
YouTube0:44
раскрыть ветку (1)
80
Автор поста оценил этот комментарий

Главное верить и потерпеть еще 20 лет и все будет хорошо!

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

В какой политической плоскости? Если Китаю, где производится больше половины товаров в мире, не разрешили производство процессоров, как Россия сможет стать своей и войти в доверие? Никак и никогда. Многомиллиардные инвестиции на Западе вовсе не означают, что на развитие технологии нужно 100500 миллиардов. Сравните затраты на развитие самолетов 5 поколения  в США и в России и результат. Всегда есть множество путей и множество решений. Та же технология производства процессоров, ее развитие достигло потолка технических возможностей. Дальше уменьшать нм тем же темпом не получится. Значит, можно искать другие пути. Квантовые, биологические, световые и другие. Прорывы технологий нельзя получить только за счет денег. Китай тому пример. Перекупить можно и только. Вот развитием фундаментальных наук, уровнем образования в разных сферах, поддержкой талантливых ученых можно добиться очень многого.

раскрыть ветку (1)
27
Автор поста оценил этот комментарий

"Вот развитием фундаментальных наук, уровнем образования в разных сферах, поддержкой талантливых ученых можно добиться очень многого." - Тремя руками ЗА! А где вопрос это развитие? За 20 лет можно Луну освоить, но пока освоен только бюджет

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий
Исходя из логики поста ТС только нестандартные ходы/ нетривиальные решения/чёрные лебеди могут решить проблему России по производству современной микроэлектроники . Очень не хотелось бы. Проходили мы этих чёрных лебедей..
раскрыть ветку (1)
43
Автор поста оценил этот комментарий

Окно возможностей в 20 лет было потрачено на яхты и дачи

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

"В мире больше не существует компаний, производящих аналоги ASML и в ближайшие 10 лет ни одна не предвидится." - там же магия волшебная никто повторить не может, даже если очень захочет.

раскрыть ветку (1)
33
Автор поста оценил этот комментарий

И если ты пойдешь разбираться, то придешь к такому же выводу

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

Окей, мы в дерьме, это и так было очевидно и понятно, может у ТС есть предложение как всë исправить?  Да, средств выделено мало относительно необходимого и вообще одно хуже другого, но какие есть варианты? Если этот вопрос вообще не решать, то у нас ничего и не будет.

раскрыть ветку (1)
42
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос лежит в политической плоскости, т.к. полномочия на формирование стратегий и распределение ресурсов находятся у депутатов, продолжать?

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

Да это понятно что уже не конструктивные заявления, но опять же все те технологии и весь тот ресурсный запас который на данный момент есть у России. Он вообще не позволяет сделать опять же не нужно строить и делать передовые технологии можно же произодить уже доступные технологии...

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот а кто-то считает, что нужно утилизировать население и гнать сырье по трубам, кто прав?

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Для понимания - а как там Иран выживает 40 лет под санкциями? До сих пор на арбах, ишаками запряженных, катаются? А там, на секундочку в сравнении с нами чуть не средневековье было, если брать исходные. Дайте угадаю, следующий аргумент - готовы ли мы терпеть 40 лет?)

раскрыть ветку (1)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Хотел бы жить в Иране?

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

ну насколько я вижу ваши ответы, вы просто накидли тезисов... это не конструктивная критика а просто накидывание говна на вентилятор...

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Приходите как текст прочитаете, буду рад ответить на конкретные вопросы)

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

В какой политической плоскости? Если Китаю, где производится больше половины товаров в мире, не разрешили производство процессоров, как Россия сможет стать своей и войти в доверие? Никак и никогда. Многомиллиардные инвестиции на Западе вовсе не означают, что на развитие технологии нужно 100500 миллиардов. Сравните затраты на развитие самолетов 5 поколения  в США и в России и результат. Всегда есть множество путей и множество решений. Та же технология производства процессоров, ее развитие достигло потолка технических возможностей. Дальше уменьшать нм тем же темпом не получится. Значит, можно искать другие пути. Квантовые, биологические, световые и другие. Прорывы технологий нельзя получить только за счет денег. Китай тому пример. Перекупить можно и только. Вот развитием фундаментальных наук, уровнем образования в разных сферах, поддержкой талантливых ученых можно добиться очень многого.

раскрыть ветку (1)
26
Автор поста оценил этот комментарий

Результат в том, что в России самолетов 5 поколения 4 штуки, сколько F22 и F35 - подсчитайте сами.

Политическая плоскость это про принятие решений и контроль распределения бюджета и его исполнения. Распределение бюджета в РФ напомнить? То, что дело не только в деньгах это 100%, так о том и разговор, что нету ни денег, ни желание строить и развиваться.

В тексте как раз указал на стратегию минпромторга и почему это изначально не про развитие, а про яхты и отмыв.

Судя по комментам, народ все устраивает, это очень классный живой показатель, очень ценно это видеть прям своими глазами, многое становится понятно

показать ответы
17
Автор поста оценил этот комментарий

ну хорошо мы проебали, дальше то что? я напомню что сейчас тема залючается в том что Мир без России нам не нужен. Россия является одной из стран которая может устроить как локальный так и мировой армагедец....

раскрыть ветку (1)
34
Автор поста оценил этот комментарий

Это истерика

показать ответы
19
Автор поста оценил этот комментарий

А доказательства можете дать своим словам? Или как с гиперзвуком, мультики, такого нет?

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

На что дать пруф?

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

И кто же? Одними ресурсами победить буржуев?

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Не ресурсами - верой и скрепами

36
Автор поста оценил этот комментарий

Иранские реалии представлять как позитивный вариант развития событий для России - это пиздец.

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Аминь

8
Автор поста оценил этот комментарий

На спутники увидел, не заметил сразу. На атомную промышленность, пожалуйста, тоже.

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте ни слова про атомную промышленность

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Для понимания - а как там Иран выживает 40 лет под санкциями? До сих пор на арбах, ишаками запряженных, катаются? А там, на секундочку в сравнении с нами чуть не средневековье было, если брать исходные. Дайте угадаю, следующий аргумент - готовы ли мы терпеть 40 лет?)

раскрыть ветку (1)
25
Автор поста оценил этот комментарий

Ну 20 лет уже потерпели, осталось еще 20)

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

На удвтерждения. Ох уж этот отсталый российский РосАтом, который строит АЭС в других странах с помощью китайского импорта.

FindTheWay, "Копаем суть", "Ищем выход" на ютубе, всё как под одну гребёнку.

раскрыть ветку (1)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Вы сами с собой ведёте диалог, ничем не могу помочь.


Как будет конкретика - велкам

11
Автор поста оценил этот комментарий

"Спутники - на 75%+ импорте и какого качества и в каком количестве
Атомная - правда, причем там импорт по отдельной категории закупок из Китая идет."

На это, пожалуйста, доказательства

раскрыть ветку (1)
19
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте прямая ссылка

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

так я и пишу про ответы, текст то норм написан, а вот ответы у вас слишком стандратно написано особенно для новорега.... так что текст не ваш... а накидывать на вентилятор на пикабу умеют и без вас...

раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Текст мой, был написан в марте и лежал в доках, по совету друга, решил закинуть и ахренел от активности))

17
Автор поста оценил этот комментарий
Посыл текста более чем оправдан. Но сравнивать цены эт такое.
Ниокр в США и аналогичный в РФ, будет отличаться по стоимости в разы, а то и в десятки раз. А качество будет то же.
Это ккасается и стоимости постройки завода (если не учитывать купленное за рубежом оборудование), и др.
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

А для модернизации промышленности в РФ оборудование будет тоже за доллары или вы станки на Автовазе родите?


Рабочая сила на современном промышленном предприятии, это 10-15% затрат, автоматизация растёт. Электричество, станки, патенты, логистика

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий

А самим изобрести, а не воровать не наш путь?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Это почти экстримизм, там думать надо и строить

50
Автор поста оценил этот комментарий

Ждем ответ на пост с развернутым ответом.

раскрыть ветку (1)
31
Автор поста оценил этот комментарий

Видимо нужно будет накидать, с учетом законодательства РФ - непростая задачка) Не ожидал такой актвности если честно)

10
Автор поста оценил этот комментарий
Где я и что передергиваю?
Про 23 год, я указал что проскакивала новость на пикабу в теге политика, причём там упоминался литограф 10 или 20 нм, и производственной мощностью 20к процессоров в год, но производство их дешевле и чем-то проще.
Увы не найду тот пост.
Ссылка на хабр как пример была, что работы идут, а не голословное утверждение.

И тут пооптимистичнее нашёл статью
https://habr.com/ru/news/t/695128/

Как оно пойдёт хз. Но работы идут, и не все так херово в плане "а-а-а выделили 5 млр на разработки, когда другие трилионы тратят, все пропало"
раскрыть ветку (1)
15
Автор поста оценил этот комментарий

Друг, это видимо вопрос веры. Топовый коммент под твоей статьей на Хабре - "Лунную базу в 2015 уже создали. И с этим справимся." Как думаешь, почему?)

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чудом ушёл? Или пошёл на сделку со следствием?

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Хозяева из Пентагона впряглись

18
Автор поста оценил этот комментарий

Это 20 лет бешенных цен на нефть, интеграции России в международные производственные цепочки, с доступом ко всем рынкам...

ТС давай если правду говорить то полностью, а не вводить читателя в заблуждение. Санкции на высокотехнологичное оборудование против СССР введены с 1949 года, после распада СССР они перешли на РФ. Так что данный рынок для нас уже 74 года закрыт.

раскрыть ветку (1)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Именно поэтому нужно уничтожать своими силами то, что осталось от промышленности СССР?

показать ответы
62
Автор поста оценил этот комментарий

Вкратце для ЛЛ: Производство и конкуренция в области микроэлектроники для масс невозможна без интеграции экономики страны по всем фронтам в мировую экономику, потому что технологическую цепочку изготовления такой продукции не потянуть ни одной стране в соло. Нужен мир и триллионы бабла, желательно лет на 50. Производить комплектующие для промышленности, военки и космоса в принципе можно, но даже это довольно смелая цель. А вот айфоны нет. И в комментариях уже ботяра говорит, что у вашего правительства были 20 лет заваливания тоннами нефтяных денег, и вы все равно в говне, потому что у вас ворье на верхах. Айфонов у вас не будет, да и ничего не будет, не продадим. Бла бла, революция, бла бла, жвачка - кокакола для всех. Автор статьи и ТС разные люди. Все что он сам понял из статьи, что степперы для >14нм техпроцесса производит только ASML, а это не в России. Станки, степперы, бла бла, станки, бла бла, даже китай не может, а он очень хочет. Статья хорошая конечно, а ботяре бы банан. Тег "мое" блядь еще стоит.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как? Спустя год все так же бомбит? Или что-то начало доходить?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Не понял вас? Что уничтожать? Кого выдавливать? Вы о русскоязычных на Украине?
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Уничтожать промышленность и выдавливать научные кадры. Давайте, скажите, что все не так однозначно

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
за комменты о том, что быть западным сателлитом/бензоколонкой лучшем чем китайским сателлитом

а чем лучше то?

Да и в принципе, из вас какой то империализм прет, какой то комплекс неполноценности(жажда быть мировым лидером?)

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы жили в Китае? Я да, 4 года. С дихотомией не согласен, но быть сателлитом Китая я бы не хотел 100%

показать ответы
5
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
раскрыть ветку (1)
14
Автор поста оценил этот комментарий

В чем смысл комментария?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Китаю выгодно, он будет союзником.

Впрочем как и все.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это иллюзия, она пройдёт. Смотрите разницу на понятие "Союзник" и "Партнёр", это принципиальная разница. А ещё смотрите Китай и санкции против РФ.


Это конечно, если готовы оставить иллюзии и взглянуть на реальность

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы забываете об одном моменте. Технологии, лекарства, даже уехавших айтишников - все это можно заместить. Да, не быстро, не за год и не за три, но когда припирают к стенке, страны, как правило, показывают достойные результаты на весьма кратком отрезке истории. А вот ресурсы заместить невозможно. Поэтому и начинаются тёрки за Арктику, за бывшие африканские колонии и тд и тп и др
В итоге, от всей этой ситуации больше всех выигрывают штаты, Китай и, в перспективе, Россия. Независимость, для самодостаточного государства, в большинстве случаев ведёт к развитию. Те же США показали это триста лет назад на своём примере. Да и не нужна никому 1/6 суши в сателлитах. Одно дело подкармливать болонку, другое - алабая
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Все можно заместить, поэтому нужно 20 лет уничтожать и выдавливать из страны?

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Нас на задворках и так бы оставили.

В яблочко! %)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Поэтому останемся на задворках сами (с)

показать ответы
53
Автор поста оценил этот комментарий
Ха, а к нам едет сразу две космокомпании за солнечными панелями новейших спутниковых систем.
А и ещё от себя добавлю, что на новых газопроводах стоят турбины нашего производства, хоть и не нашего проекта
раскрыть ветку (1)
51
Автор поста оценил этот комментарий

На каких станках произвели турбины? Является ли этот факт свидетельством возрождения промышленности?


Или это скорее исключительный случай, связанный с наращиванием вывоза сырья в Европу и обогащением узкого круга людей?


Газпром - национальное достояние?)

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Пристрастен или нет, но про новые современные процы он все правильно сказал. Одна страна не в состоянии себе обеспечить весь цикл, а тсмс существует как раз потому что работает на весь мир. Сама стоимость производства очень дорогая, там себестоимость каждого проца чуть ли не выше чем стоимость по которой их продают. Другой вопрос а нахрена человечество так разогналось, это уже блажь какая-то. Оптимизировать ПО, ну его нахер, лучше проц пошустрее сделаем. Теперь получаем что у браузеров требования системные как у операционок 15 летней давности. Базовые потребности уже давно закрыты куда меньшими мощностями.

https://www.youtube.com/watch?v=GwsJphhx1YI&t=44s

Предпросмотр
YouTube57:12
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да благословит Господь слышащих🙏

1
Автор поста оценил этот комментарий

Это у вас иллюзии.

В этом мире все решается лишь вопросом выгоды. У Германии были союзники и их резко не стало в 1945-м. Так что эти термины "союзник", "партнер" всего лишь слова не определяющие сути.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Главное - верить

Автор поста оценил этот комментарий

Отлично, всё верно. Совместное развитие-то тут при чём?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Что вы хотите от человека, называющего Китай - союзником?

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

как хорошо, что в руководстве AMSL, в этой единственной в своём роде компании, мировом лидере, сидят долбоебы, которые не додумались до того, до чего додумались русские Кулибины. сразу видно - загнивающий капитализм. да они на грани банкротства уже, осталось немного подождать лишь

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Осторожно, мне за такой сарказм бан влепили)

4
Автор поста оценил этот комментарий

Блин ' а сервак через который ты сидишь на пикабу тоже 14летний?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Такие вопросы нельзя задавать, они заставляют думать, а думать больно, не делай людям больно

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Производители есть разные , есть которые делают чипы для оборонки из российского кремния ( качество не самое но впе хватает) кроме того мой посыл что Россия сама способно производить самые ходовые чипы даже с ино комплектующими повторюсь речи о полном импортозамещении не идёт и нам продают нужные комплектующие другие страны . Вопрос только про высокотехнологические штучки но это и так штучный товар

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

У вас ложная инфа, смотрите интервью производителей

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

я думал все хотят смены режима, вы нет? ну это в данном контексте не важно, пусть будет "смена политической плоскости"

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Бывает, все ошибаются

7
Автор поста оценил этот комментарий

Ппатент это еще не само производство, одними бумажками чип не создать

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Там не важно, главное верить

2
Автор поста оценил этот комментарий
сколько F22

так это же разработка ссср сша 1980х. Прикол, да, вас можно вашими же словами драконить)))

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вперёд)

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

вы сами статью свою читали? Как смена режима поможет справится с проблемами из статьи, да хоть с рынком сбыта?

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

А где вы про смену режима в статье увидели?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

не будет, цель автора другая. Никому из них не интересно "что делать то", если это не "свергать всех"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это ваша иллюзия

2
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, я с вами согласен. Отстают. Но вот рядом есть Китай которому без всякого СВО запретили покупать литографическое оборудование. То есть основной посыл "Путин обьявил войну всему прогрессивному человечеству и нас отбросили на задворки цивилизации" не состоятелен. Нас на задворках и так бы оставили.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Значит все хорошо, главное не качать лодку, правильным курсом идем

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий

Уже отлетел.

Самое же прикольное, что вся статья надрачивает на рынки "цивилизованного" мира, только не учитывает нюансы, что те же высокотехнологичные производства сами требуют ресурсов, а ресурсы, сюрприз, не обеспечиваются этими странами в нужных объёмах. Поэтому в игру на убийство отраслей можно играть вдвоём, и ещё неизвестно, кто завоет раньше.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Известно

4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да, классический наброс от свежего аккаунта.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо, что вы разобрались

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Зашёл написать, что подозрительно сам пост и комменты ТС по стилистике совершенно разные, как будто пост откуда-то скопирован был, смотрю ,ТС уже )).. Не выполнил он функцию , так сказать, не успел, печалька..))
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Печалька

показать ответы
23
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле описан пессимистичный сценарий и где то устаревший например то что качаем газ станциями Сименс было правдой несколько лет назад даже северный поток 2 уже на российских и все новые тоже на российских . По % импорта в разных сферах - нам без разн вы было немецкое станет китайское корейское малазийское и тд , речи о полном импортозамещения не идёт и 2022 показал что мы достаточно гибки в замене комплектующих . По микроэлектроники тоже все не совсем так - описаное в основном про самы современные чипы , но 9% закрывается не сложными чипсами ( в нанометрах ) которые Россия может производить самостоятельно ( и производит ). Так что статью писал либо  пессимист либо грамотный наброс на вентилятор

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Вы не читали текст, насчёт самостоятельно есть прямая ссылка на интервью производителей в РФ

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не ответит. В бане.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Угу

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так оно всегда так "-ебанет? -не должно"

Про сроки:
Про 23 год, я указал что проскакивала новость на пикабу в теге политика, причём там упоминался литограф 10 или 20 нм, и производственной мощностью 20к процессоров в год, но производство их дешевле и чем-то проще.

Попытался найти в сохраненном, но или не сохранил, или поиск не справляется \_(*-*) _/

Но там не такие оптимистичные были, в плане размера. Но оптимистичнее в сроках тестового станка (
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Имею ввиду - где у меня ошибка, я исправлю

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
А какое тут может быть "индивидуальное отношение" К происходящему, могу поинтересоваться?
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Отлично, а чего ж вы тогда переживаете?)
Видите же - все совсем даже не плохо
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Главное - верить

2
Автор поста оценил этот комментарий
Это всё словоблудие.
А это - реальность.
https://заводы.рф/

Сам не копал, всё уже и так раскопано. Аргумент будет - это всё грязная пропаганда, через полгода позакрывают и будем есть бродячих собак?)

А можно попросить ссылку на такой же ресурс с открытием производств в Вашей стране за последний год?).
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Прямая речь производителей процессоров и в России - словоблудее? Ясно, свободен

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Это всё словоблудие.
А это - реальность.
https://заводы.рф/

Сам не копал, всё уже и так раскопано. Аргумент будет - это всё грязная пропаганда, через полгода позакрывают и будем есть бродячих собак?)

А можно попросить ссылку на такой же ресурс с открытием производств в Вашей стране за последний год?).
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Что значит ложная , кто определяет правдивость? Интервью ? Они официальные лица?  Останемся при своём не хочу спорить

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Они официальные лица да, иди и смотри)

3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, вы же верите?) Наивно, по-детски, и всё же...
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я не верю, поэтому пошёл копать цифры, которыми поделился с выводами, но человеку свойственно защищать свою веру, независимо от фактов и реальности, поэтому тут многие готовы говорить о США, Европе, Китае, Иране, только бы реальность России в глаза не попала.


Нельзя решить проблему, которую не видишь или отрицаешь

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Ну что вы, всё очень даже однозначно. Только вы немного ошиблись во временных оценках. Не 10 а 20 лет. И тогда не только промышленность и наука уничтожали. Проще определить что пропустили, не уничтожили. По запаре, или, может, на десерт оставили - хз. Только разве это всё не под чутким руководством и с одобрительным похлопыванием по плечу от наших демократичных партнёров делалось? Или, скажете, не всё так однозначно?)
А если брать последние 10-15 лет - только совсем уж упоротый торчок скажет, что стало хуже, что промышленность и производства не восстанавливаются.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Главное верить

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ведь неиссякаемый либеральный фонтан.

Про святой рыночег - будете проповедовать?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Это какие-то ваши уже фантазии пошли

5
Автор поста оценил этот комментарий
Какая? Я про ошибки не говорил, у меня больше притензия была про сравнение цен.

Или ты про 5 млр? Оно под инфографикой сине-красной.
Но фраза моя, это соберательное из всего поста, как я усвоил эту инфу
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

По ценам - ЗП выше, остальное столько же либо дешевле за счет объемов. Эффект масштаба именно об этом

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий
На Родине в плену, получается, да?
раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ни от него, ни от вас я ничего не хочу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ничего не хочу, поэтому напишу об этом в комментариях?))

1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Из каких этих, что заливал и что получается?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

>> А если это будут другие материалы и технологии. Логика вычислений. Архитектура.

...

Может хватит 60 нм, но с другой архитектурой, из других материалов.


Может. Реальные предложения есть? Фантазировать - не железо производить.


>> Может при работе такого проца будут задействованы все его транзисторы и ядра. А не тупо отсечена часть ядер которые показали нестабильную работу при тестировании, как это бывает в современном производстве.


Это называется илд. Отношение площадии бракованных даев к общей площади вафли. Повышение этого показателя и есть самая тяжелая технологическая задача. Придумайте как сделать производство без брака и маск с безосом будут бомжами на вашем фоне.


>> Может хватит 30 нм, но мат аппарат будет на троичной логике.

Пока что нет идей как это сделать энергоэффективно и на минимальной площади. Теоретически идея интересная, на практике - нет. К тому же размер техпроцесса напрямую влияет на максимальную частоту устройства, паразитную емкость и плотность записи данных. Так, что за нанометрами гонка никуда не денется.


>> Софт тоже играет большую роль в производительности и энергопотреблении и размерах самого проца.

Бесспорно. Но как переписывать софт на который потрачены сотни миллионов человекочасов?


>> Судя по комментариям всем нужно как у них циферки а ещё больше продажи, какие будут продажи.

Микроэлектроника - такой же инструмент, как лопата или трактор. Сама по себе она безполезна. А "циферки" существуют для сравнения решений.

Судя по коментариям людям нужно решать задачи, а инструмента для их решения нет (трактор который не ездит так же бесполезен, как процессор существующий на бумаге для которого нет софта).

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Люди не ищут ответов, а ищут поддержи веры. Поэтому так тяжело говорить по сути, люди живут в иллюзиях, что Россия - передовая тех держава с ракетами, хватаясь за единичные примеры, очень часто немасштабируемые. Вера, что можно за пару лет нагнать.


Тот факт, что единственный путь развития технологий это кооперация и встраивание, а значит партнерство и обеспечение условий среды воспринимается в штыки - "либералы хотят продаться Америке". Нео, проснись, ты уже..


Пока есть эта слепая вера в каких-то Кулибиных, каких-то абстрактных учёных и абстрактных "мозах", которые сидят и ждут поручения страну с колен поднять, пока есть эта беспросветная наивная вера в чудеса, путь в реальность закрыт.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

ну так я и прошу расписать - почему?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это не тема статьи и так вопрос мною не ставится.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Статья, "а что же делать?" будет некст)

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Уже есть) Статья 278 УК РФ)

18
Автор поста оценил этот комментарий
В статье из хабра указано что к концу 2022 должны закончиться научно-исследовательские работы. А вот переход будет только к 2030 году. Зачем фактами манипулируешь?
раскрыть ветку (1)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы манипулировать сознанием россиян, в пентагоне такое задание дали. Ща чекну

1
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
показать ответы
36
Автор поста оценил этот комментарий
Не могу ручаться за этот завод, но на нашем производстве используются станки отечественные, только лишь под особо важные узлы мы выделили корейские (на них кстати никаких ограничений на ввоз не накладывали)
А и кстати раз такая пьянка пошла. У меня бывший одногруппник как раз в Решетнёве работает. По его словам процент импорта в спутниках (он отвечает за ГлоНАСС) не должен превышать ~5%, так что какую-то херню сказал. Хотя у нас всегда высшие чины хрень морозят, вспомнить ту же Матвиеко с «отсутствием производства гвоздей»
раскрыть ветку (1)
39
Автор поста оценил этот комментарий

Апелляция к "мне бабка сказала" не принимается, при всем уважении.


Чисто чтобы нам обоим время сэкономить, т.к. это упрется в слепую веру кто что сказал

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, в исторических масштабах это не так долго. Тем более не жалко подождать ради замечательной возможности посмотреть в ваши глазёнки, умоляющие пустить обратно, в братские объятья России-матушки)) Оно же всегда этим заканчивается. Плюётесь, брезгуете, тявкаете, а потом - "Братцы, рятуйте! Турки(немцы, ляхи, кто там ещё у вас) щемят, моченьки нету! Мы ж свои, одной титькой вскормлены!

Надеюсь, в очередной раз мы на эту херню не поведёмся)

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: Нарушение особого порядка размещения новостного, политического, остросоциального контента
показать ответы
18
Автор поста оценил этот комментарий
В статье из хабра указано что к концу 2022 должны закончиться научно-исследовательские работы. А вот переход будет только к 2030 году. Зачем фактами манипулируешь?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Уточни плиз, какой это отрывок исправлю

показать ответы
31
Автор поста оценил этот комментарий
Да мы оба хороши. Ты кстати тоже пикабушник 2 часа, если не заметил
раскрыть ветку (1)
24
Автор поста оценил этот комментарий

И что?

показать ответы