184

Вам когда-нибудь приходило в голову копье?

Продолжаю серию постов об оружии. Сегодня я рассмотрю, пожалуй, самое распространенное в человеческой истории оружие - копье.

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

Для простоты я буду называть копьем все, что имеет длинное древко и колющий наконечник. Таким образом, копья можно условно разделить на:


- короткие (меньше 1,5 метра)

- средние (1,5-2 метра)

- длинные (более 2 метров)


По способу использования можно разделить на:


- метательное копье

- копье держится двумя руками

- копье в одной руке (в другой, как правило, щит)


Между этими разделениями, очевидно, существует прямая связь. Короткие копья, как правило, были метательными, а если ими и сражались, то одной рукой. Длинные копья требовали двух рук. Средние могли быть одноручными, двуручными и иногда даже метательными. Поэтому в основном я буду рассматривать именно их.


Метательное копье

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

Его рассмотрение несколько выходит за пределы данной тематики - я все-таки пишу преимущественно о фехтовании. Но не упомянуть нельзя, поэтому немного покэпствую.


Метательное копье, по сравнению с луком, арбалетом и пращей, имеет следующие преимущества:


- Большая масса снаряда - рискну предположить, что это эффективно против легких доспехов и их отсутствия

- Большая скорострельность

- Для использования нужна одна рука - во второй можно держать щит, поводья, держаться за борт колесницы и т.п. Хотя, возможно, праща это тоже позволяет.


Есть и недостатки:

- Меньшая дальность

- Меньшая скорость полета

- Меньший боезапас


В истории метание копий было широко распространено в античности - в основном кавалерией и легкой пехотой, но иногда и тяжелой пехотой типа римских легионеров. В средневековой Европе же оно практически исчезло, оставшись только "по краям" - в Испании, Ирландии, Бретони и у прибалтов.


Копье как оружие ближнего боя

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

Копье как оружие ближнего боя обладает рядом характерных черт. Во-первых, это исключительно колющее оружие (о гибридах мы поговорим позже). Во-вторых, оно длинное - пожалуй, наиболее длинное из всего оружия. Из этого можно вывести преимущества:


- возможность проводить быстрые и неожиданные одиночные атаки - укол обычно делается из стойки, без замаха

- можно атаковать издалека


Есть и недостатки:


- малая область поражения - противник может быть поражен только спереди

- стоит противнику подойти чуть ближе дистанции поражения, копье становится бесполезным


Можно увидеть, что против копья хорошо работает щит - как было описано в прошлом посте, он сильно затрудняет для атаки что-то кроме головы, рук и ног. При этом голову можно прикрыть в момент укола, а в ноги попади еще уколом, при условии что противник не стоит на месте.


Предвижу возмущения по поводу наработки точности укола. Да, я знаю, что колоть в ноги реально. Но, согласитесь, это сложнее.

Копье держится двумя руками

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

В этом варианте раскрывается весь атакующий потенциал копья. Как я писал ранее, двуручный хват позволяет работать длинным оружием без потери скорости. Так как копье - оружие длинное, для него это особенно актуально.


В то же время, когда обе руки заняты оружием, защищаться приходится им же. В данном случае - древком копья. "Зеркальный" бой будет состоять из серии уколов, сведений, батманов, оппозиций - в этом смысле техника копья весьма близка, как ни странно, к шпажной.


Что касается противодействия другому оружию... Исход боя сводится к тому, удастся ли копейщику удержать дистанцию. Если да - рано или поздно противник допустит ошибку и будет ранен. Если же нет и противник сможет подойти ближе - тут может спасти или рукопашка, или второй копейщик, стоящий сзади.


Кроме того, двумя руками можно удерживать очень длинные копья, что позволяет выстраивать построения типа знаменитой македонской фаланги.

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

В целом, я считаю такое использование копья оптимальным даже для средних копий. Однако в массовом сознании этот вариант как-то не особо распространен. По крайней мере, найти подходящую иллюстрацию было непросто. Как это было в истории - сказать сложно.

Копье в одной руке

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

Тут преимущества копья несколько теряются. Во-первых, одна рука дает гораздо меньше контроля над оружием - сложнее быстро менять направление укола, противнику проще отбить в сторону. Во-вторых, поскольку копье приходится держать ближе к центру тяжести, "рабочая" длина сокращается.


Зато можно взять щит. В "зеркале" это дает забавную картину. "Понерфленное" копье и щит, который его "контрит". В итоге - достать противника становится сложно и бой становится "на изматывание".


Если же говорить о противостоянии более короткому оружию... Тут все плохо. Держать дистанцию сложнее в силу меньшего атакующего потенциала, а подобравшемуся близко противнику противопоставить практически нечего.


В целом такое вооружение может быть эффективно только в плотном строю и то не всегда.


К слову. Если воин носил и копье и щит, совершенно не обязательно, что он использовал их одновременно. Вполне возможно, щит использовался только в процессе сближения, после чего закидывался на спину. Или же щит использовала только первая шеренга. В пользу этого говорит, в частности, то, что порой воины изображаются с щитом и оружием, которым вообще нельзя работать одной рукой.

Вам когда-нибудь приходило в голову копье? Историческое фехтование, Оружие, Копье, История, Длиннопост

Итог


Копье практически идеальное оружие для масс пехоты. В силу своей длины оно позволяет поддерживать товарищей гораздо эффективнее другого оружия. При этом оно значительно проще в освоении. И, что немаловажно, удобнее с психологической точки зрения, так как не надо приближаться к противнику.


С другой стороны, в поединке или бое небольших групп копейщики скорее всего проиграют бойцам с щитами и, например, мечами.


В следующих постах я рассмотрю место копья в кавалерии (и противостоянии ей), а так же предпринимаемые попытки избавиться от некоторых недостатков.

Фехтование

107 постов1.3K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Уважай своего собеседника.


К каждому посту добавляйте теги - категории, чтобы было удобно ориентироваться:


#историческое

#боевое

#спортивное

#артистическое

#трактат - обсуждаем книгу или ее часть

#мастер - древние маэстро и фехтмейстеры

#философия - когда тема касается духовной составляющей фехтования или его применения в гражданском варианте

#наука - когда обсуждаем причину принципа или тех.элемента и обосновываем ее с позиции геометрии, физики и др. академических наук

#оружие

#Восточное

#Европейское


Если в посте есть только картинки/фотографии оружия, то рекомендуется добавить хотя бы маленькую строчку пояснения.


Реклама не приветствуется.


Наглые лжецы, провокаторы, неадекваты и прочие тролли отправляются на плаху бана.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Копьё как метательное оружие отмерло с появлением длинных луков и арбалетов, средневековье. Энергия линейна по массе, но квадратична по скорости. Остались кавалерийские копья и длинные оборонительные в терциях и баталиях. С появлением огнестрела копьё снова стало лёгким, позволяющим кавалерии переключаться между ним и огнестрелом или холодным оружием -17-8 век

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот, кстати, этот момент мне не очень понятен. В античность, к примеру, у скифов были сложные композитные рекурсивные луки, которые вряд ли уступали английской палке. И те же скифы активно использовали дротики.

Мне кажется, тут скорее дело в изменившейся тактике. Рыцарской кавалерии дротики ни к чему, а пехота пришла в упадок. Легкая пехота же вообще практически исчезла как класс.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Забыл про терцию рассказать. И про разницу между конными и пешими тактиками. Ну и про то, что копье применялось у нас вплоть до 20 века, в ПМВ в частности.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
В следующих постах я рассмотрю место копья в кавалерии (и противостоянии ей)

:)

показать ответы
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как-то ни о чем. Длинные, короткие - классификация мягко говоря слабая. Где про материалы, про типы наконечников и способы крепления. Рыцарская lance принципиально отличалась от копий пехоты в первую очередь деревом - она гораздо тяжелее и прочнее за счет этого.

Где про Грецию античную, в которой на копье задрачивали буквально все? Тезис что копье исключительно колющее оружие не выдерживал критики уже тогда. Где про рогатины и прочие копья с упором? Где про фехтование на копьях?

P.S. В юности занимался боем на алебардах и вот сейчас читать это было обидно

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Цель поста - дать общее представление о том, что такое копье и как оно в принципе использовалось. Если углубляться в детали - можно написать очень много текста, который никто не прочитает :)

Я в целом в своих постах пытаюсь не уходить в перечисление различий, а выделять общие принципы, которые работали как в бронзовом веке, так и в новое время. На мой взгляд, такой подход тоже вполне оправдан.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если мечник идиот и будет стоять, пока в него тыкают и только отбивать удары - то да. А если у мечника IQ выше 50, то он сократит дистанцию, и копейщику хана. Но копья, если не метательные, использовались в строю. Вот тут совсем другое дело.
А в поединке копейщика и мечника при одинаковом уровне мастерства мечник выигрывает 9 схваток из 10, проверено.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вы так пишете, сократить дистанцию, будто это так просто. Если у копейщик тоже не дебил, он фиг позволит это сделать. Приближаясь, мечник сначала окажется на дистанции укола копья и получит этот самый укол. Защититься одним мечом от копья не так просто, а это надо сделать не просто как-то, а полностью уведя оружие с линии атаки, да еще и не прекращая двигаться вперед, иначе копейщик просто отшагнет.

Конечно, тут многое зависит от условий. Если мы считаем, что после одного попадания бой не заканчивается, а надо нанести 2-3, как обычно бывает у ролевиков, то шансы меча резко возрастают - можно просто забить на укол на входе. И, опять же, если у мечника появляется щит, ему становится гораздо проще.

Весьма показательно это видео. Правда, тут возникает ряд вопросов к мечникам, особенно к работе щитом. Но, если вы вдруг в Москве, ничто не мешает нам после карантина провести свой эксперимент)

Предпросмотр
YouTube28:48
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так какой момент тебе не понятен?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Существуют ли какие-то фатальные недостатки метательных копий, приведшие к отказу от них, или же это было продиктовано исключительно изменением тактики.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий
Для затравочной статьи не шибко интересно и не ясна цель (что-то там дальше будет, а что? Куда идем?), для полноценной мало информации.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Принято, в следующем посте подробнее распишу концепцию.

По поводу количества информации такое дело... Мне не жалко написать сразу все, что собираюсь, но мне кажется что длинные посты сложнее воспринимаются. Поэтому лучше 3 коротких, чем 1 длинный. Возможно, я не прав.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Цель поста - дать общее представление о том, что такое копье и как оно в принципе использовалось. Если углубляться в детали - можно написать очень много текста, который никто не прочитает :)

Я в целом в своих постах пытаюсь не уходить в перечисление различий, а выделять общие принципы, которые работали как в бронзовом веке, так и в новое время. На мой взгляд, такой подход тоже вполне оправдан.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Господа минусаторы, написали бы, с чем конкретно не согласны.

показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы начал с того, что копье - наиболее распространенное и наиболее демократичное оружие в истории человечества. От кроманьонцев до какого-нибудь современного знаменосца на параде(знамя это тоже копье, да), от гомеровских пастухов с их посохами с обожженным на огне острием(и это тоже копье) до императоров.

А потом уже отличия - как эволюционировало, как дорогие и понтовые отличались от ширпотреба.

Ну и в конце про техники боя - охота, поединок, строй, сариссы, пилумы, ассегаи

Как то так

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Напишите, с удовольствием почитаю :)
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это показывать надо. Наконечник в 30 см маленький?

Вы едите на фестивали и реконструкции?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Далеко не у всякого копья наконечник в 30 см. Нет, до реконструкторских фестивалей не добирался. Впрочем, пожалуй вы правы: стоило написать не "исключительно", а "преимущественно")

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Секущие вполне наносились. И рубящие.  Несколько сотен грамм отточенного металла на длинном рычаге. У копья, в отличие от пики, есть лезвия.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы можете как-то подтвердить слова "вполне наносились"?

Да, в теории можно ударить наконечником, но, если мы берем обычное копье, он небольшой, и попасть им по движущемуся противнику может быть непросто. А отведение копья в сторону для замаха лишает его основного преимущества - возможности держать противника на дистанции.

В общем, на мой взгляд тут ситуация примерно как со шпагой. Да, рубить можно, но вся техника строится от укола, а рубящие удары рассматриваются скорее как приятное дополнение.

Кстати, в чем разница между секущими и рубящими ударами в вашей терминологии?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибочка у Вас, уважаемый. Копье в отличие от пики не чисто колющее. Им и сечь и рубить и рещать можно

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от наконечника. С некоторыми да, можно было и рубануть... Но все равно они для этого предназначены не были. Это примерно как говорить, что лук - ударно дробящее оружие, ведь им можно по голове стукнуть.

Если я не прав, и вы можете привести какие-то доводы в пользу регулярного нанесения рубящих ударов копьем - я с интересом послушаю.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вперед человек бежит быстрее, чем задом. А если еще разбег взять в несколько шагов...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Не имея щита просто так вот, без подготовки вбегать в противника - это почти гарантированно получить весьма болезненный укол в на входе.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

К мечникам с видео возникает один большой вопрос: нахрена они останавливаются? Они пытаются фехтовать не с противником, а с наконечником копья. Как фехтуют дети, впервые взявшие в руки палки или на сцене в арт-фехтовании.
По собственному опыту, если копейщик по каким-то причинам оставался один, без строя, происходило то, что на 4:39 названо "quick rush". Вся штука в том, что когда ты бежишь на копейщика, то у него есть буквально доля секунды, чтобы нанести удар. Чуть раньше будет рано, а потом - поздно. Поэтому набегающий мечник может точно предсказать если не направление, то момент удара. Если этот единственный удар отбит - то все, мечник уже вплотную к копейщику. И в большинстве случаев заканчивалось это как показано на 5:15 или на 11:15. Если к мечу взять щит - то у копейщика вообще нет шансов.
На этом ролике хорошо видно: как только мечник перестает очковать и прет вперед, то его шансы многократно повышаются.
Копья, особенно длинные - эффективное оружие, но только в строю. Копейщики без строя не работали даже у нас, на ролевых играх. Про реальную историю я уже молчу.

Досмотрел до щитов. Ну, если к мечникам у меня был был большой вопрос, то к щитоносцам просто ОГРОМНЫЙ. Как, ну КАК можно проиграть копью с ростовым щитом??? Щит - оружие наступательное. разгоняешься, и сбиваешь противника с ног. По крайней мере у нас в Ростове 15 лет назад так народ тренировался. Один становился со щитом, а второй на него набегал. Там есть свои нюансы, как поставить ногу перед ударом. Но при правильных действиях человек, не вставший в низкую стойку, летит метра 2 над землей.

Жаль, что я не в Москве. Хотя я уже 15 лет не брал в руки меч, так что ХЗ, что осталось от моих навыков.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

В большинстве случаем мечники пытаются получить контроль над оружием противника, чтобы обезопасить себе атаку. Все-таки без подготовки прыгать на копье, тем более когда оно довольно жесткое - мало желающих)

В целом вы говорите правильные вещи. Я не согласен в оценке шансов, но спорить не вижу смысла. Как закончится карантин, может сами соберемся с друзьями потестим)

0
Автор поста оценил этот комментарий

ты забыл про протазан. нельзя говорить про копья в целом, не говоря про него. им и колоть, и рубить, и древком, если надо, треснуть. кст, при бое с копьем и щитом, последним тоже треснуть можно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не забыл - обязательно упомяну его в следующем посте, когда буду писать про гибриды. Про атаки щитом описано в посте про щит)

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так если оно застряло в щите, то чтобы его достать или обрубить, тоже придётся открываться... Тоже риск...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если копье застряло в щите, его обладатель не сможет им воспользоваться) Риск, конечно, есть, может кто-то из его соседей атаковать, но какой бой без риска?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, кстати, тоже интересный вопрос - насколько легко было перерубить древко обычного копья в бою на самом деле... Это ведь касалось не только воткнувшегося в щит копья, отрубить наконечник копью, которым тебя тычут - уже половина победы, противник остаётся со значительно менее опасной простой палкой в руках...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если копье на весу - мне кажется, практически нереально. Во-первых, копье отлетит, погасив часть импульса, во-вторых - никто не позволит тебе его рубить. Отвести назад, чтобы потом уколоть в открывшуюся руку - милое дело.

А если застряло в щите - уже гораздо проще.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Очень странная статья:

- не упомянуты самые главные преимущества копья - оно ДЕШЕВОЕ и ПРОСТОЕ. Именно этим в первую очередь оно лучше меча, лука, арбалета и прочего арсенала.

- офигенные расказы про эффективность двуручного хвата без щита, вот только где его использовать? В строю не получится, а воевали именно строем.

- почему нет рисунков двуручного хвата опять таки понятно. В строй нужен щит, дворянам ходить с копьем беспонтово, кто им будет двуручным хватом воевать то? Какие-нибудь бедняки? Так про них книг не пишут и рисунков не рисуют

- двуручный хват противопоставляется ношению щита. А затем идет картинка македонской фаланги СО ЩИТАМИ. Где-то тут что-то не так.

- "модификации" копья упомянуты, но больше про них ничего не сказано

- использование против кавалерии/кавалерией опять таки тут не описано, а без этого статья явно не полная

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Я пишу об оружии с точки зрения его использования, а не организации армии и снабжения.
2) Во-первых, воевали не только строем. Схватки формата десяток охранников каравана против дюжины разбойников - тоже вполне были. Во-вторых, нет никаких проблем использовать двуручный хват в стою. Особенно во втором и далее ряду)
3) В позднем средневековье пехота в строю преспокойно обходилась пиками и алебардами, безо всяких щитов.С аутентичными рисунками строев как раз проблем нет) Сложно было найти крупным планом одиночную фигуру.

4) Да, тут я немного неверно сформулировал. Если щит с локтевым хватом, в принципе можно использовать и щит, и двуручный хват. Насколько эффективно - если честно, не знаю, не пробовал. В любом случае, используемые македонцами щиты были значительно меньше гоплитских асписов и точно не давали схожую защищенность.

5, 6) Специально написал в конце:

В следующих постах я рассмотрю место копья в кавалерии (и противостоянии ей), а так же предпринимаемые попытки избавиться от некоторых недостатков.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

Не упомянут такой момент, что один из бонусов при наличии копья - это попытаться лишить противника щита, наглухо всадив в него копьё (разумеется, оно при этом не может быть единственным оружием). Щит, в котором прочно застряла длинная тяжёлая палка, сильно теряет в подвижности, а то и хуже - оппонент может за эту палку схватить, наступить на неё и т.д. Другие виды оружия, особенно метательного, такой возможности не дают.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Таким эффектом обладали только пилумы. Обычный дротик можно было запросто выдернуть или перерубить древко. А в ближнем бою такой фокус не провернешь - пока будешь доставать другие оружие, тебя гарантированно убьют.

Так что было бы неверным считать это бонусом копья в целом)

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отличная статья, давно ждал чего то подобного. Есть мнение, что опытный копейщик может противостоять или даже победить условного мечника. Возможно ли это?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если мечник без щита и тяжелых доспехов - скорее всего. Отбивать мечом копье сложно, а не сделав это, не сможешь подойти чтобы самому нанести удар.

При наличии щита - все сложнее.

Но вообще от умения и опыта очень многое зависит, при большой разнице может быть вообще что угодно.

показать ответы