Помянем бухгалтера
UPD. подробности #comment_310949441
раскрыть ветку (99)
Нет не сказка, по ссылке это дело в кассационном суде -
https://1kas.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=...
раскрыть ветку (91)
Для ЛЛ:
Согласно закону, позиции Конституционного Суда РФ и сложившейся судебной практики, неосновательным обогащанием признаются только недобросовестные действия работника либо счетные ошибки работодателя. При этом счетные ошибки работодатель обязан доказать.
Из доказательств была представлена докладная бухгалтера, согласно которой она криво платежное поручение. Иных доказательств суду представлено не было.
Суд заключил, что опечатка бухгалтера при заполнении платежного поручения не является счетной ошибкой, поэтому данный случай не является неосновательным обогращением работника.
раскрыть ветку (47)
А что такое счётные ошибки?
Я имею ввиду , что входит в этот список. И какие доказательства принимают во внимание, и вообще непонятно, почему с банками это не работает (
Я имею ввиду , что входит в этот список. И какие доказательства принимают во внимание, и вообще непонятно, почему с банками это не работает (
раскрыть ветку (44)
Понятие "счетная ошибка" нормативно не определено. На практике под ней понимают ошибку, допущенную в результате неверного применения арифметических действий (умножения, сложения, вычитания, деления) при подсчетах
(Письмо Роструда от 01.10.2012 N 1286-6-1).
В то же время счетной ошибкой суды не признают ошибку из-за некорректной работы компьютерной программы или, например, повторную выплату заработной платы за один период. Такие ошибки считаются техническими
(Определение Верховного Суда РФ от 20.01.2012 N 59-В11-17, Определение Девятого кассационного суда общей юрисдикции от 09.02.2023 N 88-181/2023, Определение Первого кассационного суда общей юрисдикции от 30.08.2021 N 88-21015/2021, Апелляционное определение Верховного суда Республики Татарстан от 18.02.2016 по делу N 33-2188/2016).
раскрыть ветку (42)
Спасибо, не сказать , что всё прям кристально ясно, но немного лучше да.
То есть в доказательство нужно предоставить бумажку в которой написано 24дня *2500р = 1.5млн))))
Интересно откуда ноги растут у такой странной практики
То есть в доказательство нужно предоставить бумажку в которой написано 24дня *2500р = 1.5млн))))
Интересно откуда ноги растут у такой странной практики
раскрыть ветку (41)
Да из гражданского кодекса и растут ноги, эта статья защищает работника от произвола.
А работодателям не нравится это положение закона, вот они постоянно и пытаются туда-суда увиливать.
Статья 1109 ГК РФ. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
раскрыть ветку (37)
Не очень понимаю где тут произвол, возможно просто подходящий пример в голову не приходит. Вот есть у меня договор, я должен получать 100к - получаю, хоп получил миллион - ну ведь явно это не заработанные мною деньги.
Хотя пока писал подумал - а вот на 5к больше год накидывали , премию вместо 15, 20 платили, а потом через 2 года такие - хоба месяц будешь на воде, мы ошиблись в том году. В таком случае наверное да, правильно.
В принципе разумно где то наверное, но как всегда в частных случаях не работает
Хотя пока писал подумал - а вот на 5к больше год накидывали , премию вместо 15, 20 платили, а потом через 2 года такие - хоба месяц будешь на воде, мы ошиблись в том году. В таком случае наверное да, правильно.
В принципе разумно где то наверное, но как всегда в частных случаях не работает
раскрыть ветку (9)
в договоре, например, написано - оклад 20к. ты такой "эээ, почему так мало?". хр тебе говорит: ну, это для договора. мы туда тебе потом накрутим специальную надбавку за красивые глаза в размере 400% от ставки. ты "а, ок. давайте работать".
в первый месяц получаешь 100 тыщ, понимаешь, что все у тебя с ними серьезно и приносишь на работу свою кружку. Начальник смотрит на эту кружку, и говорит "чота мы ошиблись, заплатив тебе сотку. верни 80 обратно"
раскрыть ветку (1)
Имхо, судам следует обращать внимание на системность выплат: если до этого работник в течении года получал переводы по 17 000 с пометкой зарплата, а потом такой же перевод пришёл в размере 1 700 000 рублей, и это так же «зарплата», не премия, и никакие дополнительные договоры при этом не заключались, а работодатель в разумные сроки заявил об этом, то это ошибка.
Другая ситуация Ваша: работник получал в течении года по 1 700 000 рублей, работодатель молчал, а потом вдруг опомнился. Вот тогда да, есть все основания полагать, что работодатель действует недобросовестно.
Другая ситуация Ваша: работник получал в течении года по 1 700 000 рублей, работодатель молчал, а потом вдруг опомнился. Вот тогда да, есть все основания полагать, что работодатель действует недобросовестно.
Да что там думать. Пообещал, выплатил, а потом забрал деньги, потому что передумал. Зарплата и денежные выплаты - это ведь идеальное средство манипуляции работниками. Выставить обман как ошибку элементарно, вот и порезали эту возможность законодательно. Хотя, лично мне в это слабо верится. Получаются какие-то пчелы против меда.
раскрыть ветку (5)
Так что значит пообещал - всё же прописывается, а если в черную, то и закон не сработает. Но я рад, что у меня норм бухгалтер была))) Я про этот нюанс в законодательстве не знал
раскрыть ветку (4)
Так что значит пообещал - всё же прописывается
Где? Я просто скажу «чуваки, сделаем - выдам премию». Потом выдам. Зачем мне эта бюрократия
А через неделю какой-нибудь долбоеб выше решит, что я был не прав и «вертаем взад».
раскрыть ветку (3)
Являюсь военнослужащим, денежное довольствие могут пересчитать за последние три года. В любую сторону, как в пользу работников, так и в пользу работодателя.
Вполне частая ситуация (еще пару лет назад, сейчас не до этого), ой вам платили надбавку которую не должны 100 000 верните, хотя военнослужащий может не знать на 100% положена ли ему надбавка или нет и не иметь не какого отношения к ее начислению. Там не все так прозрачно.
Вполне частая ситуация (еще пару лет назад, сейчас не до этого), ой вам платили надбавку которую не должны 100 000 верните, хотя военнослужащий может не знать на 100% положена ли ему надбавка или нет и не иметь не какого отношения к ее начислению. Там не все так прозрачно.
Но что мешает наказать самого бухгалтера? Работник получил деньги по своей ошибке? Нет. Кто допустил ошибку - бухгалтер. Пусть платит. Почему на него в суд не подают?) на теплом месте сидит чья-то пассия?
раскрыть ветку (13)
А смысл? Ошибка ненамеренная и вполне понятная, такую каждый может совершить. Проблема не в бухгалтере, а в п.3 ст.1109 ГК.
раскрыть ветку (11)
А там смотреть надо. Халатность, повлекшая финансовые потери
Погуглил эту формулировку и выпало это: УК РФ Статья 293.пункт 1. От 1.5 миллионов, уже есть состав статьи)))
Уже подходяще. Наверняка есть и другие статьи, не в рамках УК
раскрыть ветку (10)
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
раскрыть ветку (5)
Не, не соглашусь. Погуглил - бухгалтеров наказывают часто и административно. Статья 238 ТК РФ о возмещении ущерба. В рамках этой статьи вполне есть практика.
Тут больше вопрос к фирме - готова ли она взыскивать ущерб именно с работника, допустившего ошибку.
Но, как известно, в каждом рассматриваемом случае суд может принять диаметрально противоположные решения)))
раскрыть ветку (4)
Ну вот к примеру взыскивают с бухгалтера 1,7 млн, бухгалтер как физик объявляет себя банкротом
раскрыть ветку (3)
Это он имеет право, согласен.
Но факт судебного решения уже будет) мы говорим именно о самом наказании в рамках статьи, и оно предусмотрено.
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (12)
раскрыть ветку (11)
это не закон, а его трактовка импотентная. тут незаконное обогащение:) попробуй банку денег не вернуть если перечислят не то:)
раскрыть ветку (10)
Вам нравится показывать свою юридическую неграмотность? Или просто нравится отрицать реальность?
раскрыть ветку (9)
https://vsrf.ru/press_center/mass_media/29710/
предпоследний абзац прочитайте и последний тоже :). дело не в законе, а в его трактовке разными судами. по ссылке комментарий ВС по тому кто что должен доказать с примером об ошибочном переводе.
Незаконное обогащение это когда субьект должен доказать законно он обогатился или нет. и в случае зп если нет рудовго договора подтверждающего данные сумамы или приказов на премии или компенсации на эти суммы, то это незаконное обогащение, конечно же.
раскрыть ветку (8)
Еще раз: прекратите показывать свою юридическую неграмотность. Разъяснения по Вашей ссылке никакого отношения к ситуации в данному посте не имеют.
раскрыть ветку (7)
ну прочтите по это ссылке вас по предыдущей вас не устраивает:)
тоже решение вс:))) и тоже по излишне перечисленной зп:))!
https://www.zakonrf.info/suddoc/dde9522aca37e9133b21f4f314ad...
раскрыть ветку (6)
Повторяю: не позорьтесь. У Вас ссылка на совсем другие обстоятельства дела, да еще и дело древнее, как Г-но мамонта.
раскрыть ветку (5)
это этикет ведение диалога в интернете:) позоретесь здесь вы:) а я привожу аргументы:) мне как бы похуй, буду просто считать что вы пиздабол:) потомучто ничего в ответ не привели:) а я привел по теме две ссылки на комментрии ВС. и да я даже не юрист, и мне совершенно похуй:)
Так что, Батенька, хуй его знает кто тут позорится.
понятно по сабжу что незаконное обогащение.
раскрыть ветку (4)
Если интересно, то по ссылке на дело:
Излишне выплаченные Шелудько Л.В. денежные суммы признаны судом неосновательным обогащением, подлежащим взысканию в пользу ООО «Техно-Спорт» на основании ст. 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Но Верховный Суд настучал по голове нижестоящим судам:
В соответствии со ст. 1109 Гражданского кодекса Российской Федерации не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средств к существованию.
И окончательное решение ВС РФ:
Дело направить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.
Иначе говоря, к чему Вы эту ссылку дали? Она ни о чем.
раскрыть ветку (3)
там ниже есть разъяснения на что опирается суд
"Заработная плата, излишне выплаченная работнику (в том числе, при неправильном применении трудового законодательства или иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права), не может быть с него взыскана, за исключением случаев:
счетной ошибки;"
а счетная ошибка как бэ налицо:) если в расчетном листке и в платежке разные суммы:) о чем и идет речь в посте и налоги отправлены по листку( они кстати всегда отдельным реестром отправляются( даже 3мя и везде расчет)
и по налогам всегда можно доказать ошибку выплаты.
так вот, возвращаясь к первому комментарию своему: " если нет договоров и премии на эту сумму, то это незаконное обогащение"
и спорить тут не о чем.
раскрыть ветку (2)
Я Вам процитировал позицию суда, которая привела к отмене судебных актов о взыскании с работника неосновательного обогащения. То есть взыскание переплаты с работника было признано незаконным, дело было отправлено на новое рассмотрение. Вы даже текст прочитать не в состоянии, что ли?
раскрыть ветку (1)
Не факт, что прокатит. Изначально счётная, ошибка, это была ошибка кассира, которая отсчитывала купюры, при выплате и могла обсчитаться. Доказать счетную ошибку при выплате на карту практически не реально. При этом человеческий фактор никуда не делся. У нас при расчёте сдельной зарплаты бухгалтера несколько раз вбивали сумму вместо количества и формула выдавала миллионные зарплаты, правда это сразу было видно. Исправляли. Но наверняка были случаи когда человек мог получить 10 000 вместо тысячи, при расчёте на сотни человек это не заметно. Если замечали просили вернуть, возвращали. Но сами работники никогда не приходили вернуть лишнее, хотя приходили недосчитавшись трёх копеек. Вот реально, приходит и говорит, почему нет вычета на ребёнка, смотришь, а программа сделала два вычета в прошлом месяце, тот есть в прошлом месяце плюс триста рублей она не заметила, а в этом минус триста заметила и пришла разбираться.
раскрыть ветку (2)
В целом это из-за того, что даже плюс/минус триста рублей в месяц становится ощутимо заметно для работника.
раскрыть ветку (1)
Из дела:
Исходя из буквального толкования норм действующего законодательства, счетной следует считать ошибку, допущенную в арифметических действиях (действиях, связанных с подсчетом), тогда как технические ошибки, в том числе технические ошибки, совершенные по вине работодателя, счетными не являются.
раскрыть ветку (38)
По смыслу положений части 3 статьи 1109 Гражданского кодекса Российской Федерации возврат денежных средств в качестве неосновательного обогащения может быть осуществлен только при наличии недобросовестности со стороны получателя денежных средств и счетной ошибки.
Исходя из буквального толкования норм действующего законодательства, счетной следует считать ошибку, допущенную в арифметических действиях (действиях, связанных с подсчетом), тогда как технические ошибки, в том числе технические ошибки, совершенные по вине работодателя, счетными не являются.
раскрыть ветку (27)
раскрыть ветку (22)
раскрыть ветку (21)
Счетная ошибка - единственный случай, когда излишек ЗП подлежит возврату.
История очень прохладная.
раскрыть ветку (20)
Вероятность счетной ошибки при современном повсеместном применении компьютеров крайне мала. Счетная ошибка – это результат неверного применения правил арифметики. 5+8=18. Было актуально в то время, когда считали руками. Сейчас ЗП вручную почти никто не считает - уж какая-нибудь взломанная 1Ска или Excel почти у всех есть.
А вот если бухгалтер ошиблась и вбила в платежку на три нуля больше, например, то это ошибка несчетная.
раскрыть ветку (12)
На клавиатуре скорее всего заело клавишу запятой и 17000,00 превратились в 1700000. А бухгалтер, видимо, не перепроверила глазами. Конечно это не счётная ошибка...
раскрыть ветку (11)
Ничё там не заело. В материалах дела указано, что для начисления зарплаты в 22400 бухгалтер использовала квиточек с прошлого назначения этому работнику аванса за декабрь в размере 17000, не удалив по запаре первые две цифры
раскрыть ветку (10)
А можно ли это на поток поставить?
Бух вписывает лишние 000. Чел получает, делится с бухом, выигрывает суд, уходит вместе с бухом в другую организацию (ну хотя тут на второй раз уже влететь высока вероятность, хотя если другой регион и не сразу проворачивать) или ищет другого сговорчивого буха.
Я с точки зрения работодателя если что)
Если наказания никому нет и возвращать ничего не надо, то кто-то может активно этим пользоваться.
Ещё интересно, как там с платежами в соцфонд при этом. При технической ошибке их тоже придется платить или нет?
раскрыть ветку (8)
Нет. Нельзя. Излишне выплаченые деньги являются убытком предприятия вследствие ошибки ответственного лица. Короче, предприятие эти деньги должно взыскать с бухгалтера.
раскрыть ветку (7)
раскрыть ветку (6)
Что значит не больше? С бухгалтером в трудовом договоре условие о полной материальной ответственности, следовательно убыток взыскивается в полном объеме. А если установят виновные действия, то убыток взыщут даже без условия о материальной ответственности.
раскрыть ветку (5)
Например, ущерб возмещается в случаях, когда бухгалтер ошибочно начисляет и выплачивает зарплату работникам в необоснованно завышенном размере. В подобных случаях излишне выплаченная зарплата будет считаться прямым ущербом, причиненным работодателю непрофессиональными действиями бухгалтера. При этом взыскать с бухгалтера ущерб, не превышающий средний месячный заработок работника, можно по распоряжению работодателя, а в других случаях– только через суд.
Правда, если с бухгалтером не заключено соглашение о полной материальной ответственности, то причиненный ущерб он будет возмещать только в пределах своей месячной зарплаты (ст. 241 ТК РФ).
Чтобы взыскать с бухгалтера ущерб в полном объеме, с ним должен быть заключен договор о полной материальной ответственности, а работодатель должен доказать, что работник действительно относится к категории сотрудников, на которых может быть возложена такая ответственность.
раскрыть ветку (4)
Именно. Но обычно полную матответственность вписывают по умолчанию. И если будут доказаны виновные действия, то есть бухгалтер начислит лишнюю зарплату умышленно, то через суд взыщут весь ущерб, независимо от договора мат ответсвенности.
раскрыть ветку (3)
Не вписывают по умолчанию (в нормальных конторах), даже специально спросил у знакомого буха, ответил шуткой - смотря какая зп, а там можно и год через трое поработать. Когда ему пытались поднять ответственность до 500 тысяч, он сразу же попросил соизмеримого повышения в зп.
Конечно есть глупышки которые на миллионы в ответственности согласны при зп в 20 тысяч, но они долго не работают, как закладчики.
раскрыть ветку (2)
По-разному бывает, у кассиров и кладовщиков,пролавцов , курьеров и тому подобное договор о полной мат ответсвенности является, обязательным требованием, да даже на зарплату 20 тысяч. С бухгалтерами тоже обычно заключают. Но даже отсутствие такого договора не помешает привлечь вашего друга к полной матответвенности, если он соберётся работать год через трое. )))))
По-разному бывает, у кассиров и кладовщиков,пролавцов , курьеров и тому подобное договор о полной мат ответсвенности является, обязательным требованием, да даже на зарплату 20 тысяч. С бухгалтерами тоже обычно заключают. Но даже отсутствие такого договора не помешает привлечь вашего друга к полной матответвенности, если он соберётся работать год через трое. )))))
спасибо, история реальная https://1kas.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=...
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
Офигел? Такое лет 20 уже как практикуется. Ну как минимум. Всегда так было, сколько помню. А для кого то новости.
раскрыть ветку (3)
На моей памяти всегда удавалось взыскать ошибочную переплату зарплаты.
Хотя признаю - за всю практику таких дел было не более 5
раскрыть ветку (2)
Как то слишком до фига 5 таких дел иметь. Даже за лет 30 практики. Очень редкое явление - взыскивать излишнюю зарплату по суду. Нонсенс А у вас типа 5 таких дел.
раскрыть ветку (1)
не более 5
Точнее нужно в памяти копаться. И - нет, не могу сказать, что исключительно редкие дела.
Это с каких пор? Минимум про 3 случая неправильных начислений знаю, причем 2 из них массовые. Везде такие "ушлые" работяги потом горько плакали.
раскрыть ветку (3)
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Ебать не оставили денег - коррупция/указания сверху, оставили денег - коррупция/указания сверху. Ты человек вообще?
И почему она сразу курила?
Работодатель имеет право вернуть излишне заплаченную зп, если была счетная ошибка.
Суд счел то, что она действительно была.
Вот и все.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Точно, это я ебусь в глаза.
Действительно, кассация подтвердила техническую ошибку и оставила деньги работнику.
раскрыть ветку (2)
Если ошибка техническая, то вина не на человеке, а на технике. В данном случае - программе. То есть есть основания прихватить Жопу Одина за жопу и взыскать уже с них. А то чо они программу кривую сделали? Вон, даже суд определил, что ошибка техническая.
раскрыть ветку (4)
с арабов взыщи. а то чо у них цифры такие кривые. если рассчитали всем нормально, а одному сотруднику плохо, то это проблема не алгоритма, а данных. например, бух ошиблась и в часовой ставке указала месячную ставку
Дак там написано, как она лажанулась. Исправляла предыдущий реестр от аванса и не стёрла все цифры. Один асс тут не при делах.
раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
Не, нихуя. Бывает.
У нас как-то одному сотруднику вместо 52к выплатили 520к.
Он честно позвонил в бухгалтерию и говорит что "мне ЗП слишком много упало я столько не зарабатываю!"
Бухгалтерия автоматом его на 3 буквы послала и сказала "Ошибок быть не может! Это вам квартальная премия упала в этом году она больше!" и скинулась не желая слушать очередного работягу...
А всплыло все через 2 месяца.
Давай парня теребить, а он уже все бабки потратил и вообще он звонил в бухгалтерию и они сказали все ок(даже в баламутке 520к было, с премией накосясили).
В суд потянули, типа, возвращай деньги! Не, суд встал на сторону работяги ибо он оповещал бухгалтерию насчет ЗП а его не стали слушать. Да и более того эта сумма вся шла премией.
Как то так.
После этого у нас вся бухгалтерия сменилась
У нас как-то одному сотруднику вместо 52к выплатили 520к.
Он честно позвонил в бухгалтерию и говорит что "мне ЗП слишком много упало я столько не зарабатываю!"
Бухгалтерия автоматом его на 3 буквы послала и сказала "Ошибок быть не может! Это вам квартальная премия упала в этом году она больше!" и скинулась не желая слушать очередного работягу...
А всплыло все через 2 месяца.
Давай парня теребить, а он уже все бабки потратил и вообще он звонил в бухгалтерию и они сказали все ок(даже в баламутке 520к было, с премией накосясили).
В суд потянули, типа, возвращай деньги! Не, суд встал на сторону работяги ибо он оповещал бухгалтерию насчет ЗП а его не стали слушать. Да и более того эта сумма вся шла премией.
Как то так.
После этого у нас вся бухгалтерия сменилась
раскрыть ветку (1)
О, у меня случай похожий немного (но я деньги вернула). Вместо 25 тысяч пришло 250. Два дня даже не подозревала, что это именно 250 тысяч (смс посмотрела, увидела первые две цифры, ок, зарплата пришла). А потом в понедельник заказала что-то с ВБ на 2 с лишним тысячи и оплатила картой, смотрю, а баланс не такой, каким предпологала увидеть. Вместо 22 с копейками там значилось 247.... Перечитала несколько раз, не веря глазам. Во вторник пошла в бухгалтерию лично. Не знала, как начать разговор. В итоге выдала, мол, мне кажется, что зарплата не такая, как требовалось, пришла. Девушка-бухгалтер очень воинственно отреагировала в стиле "у нас не бывает ошибок!". А потом уточнила, насолько меньше пришла. Пришлось карты раскрыть. Сказала, что сколько мне пришло. Девушка в ужасе открыла программу, смотрит, да, поставила лишний нолик. Верните, пожалуйста. Срочно-срочно! И только наличкой! (Почему наликом, не знаю) И ситуация была бы просто забавной, но когда деньги принесла и мне выдавали справку, что всё выплатила, другая женщина мимоходом бросила: "Вы же понимаете, что мы всё равно бы через несколько месяцев недостачу бы нашли?" Как будто это они меня к стенке прижали и заставили платить, а я не я сама еще утром об этой ошибке заявила.
Страшная сказка. Если 1.7 миллиона это 100 зарплат работяги, то одна зарплата - это 17 тыс. рублей.
раскрыть ветку (3)
Всмысле сказка? Любая выплаченная сумма в виде зарплаты не может быть отобрана у работника, даже если это была ошибка. Это закон такой.