92

Пиление гранита медной пилой

Публикую статью моего друга Романа, которая была размещена на другом ресурсе.


В рамках подготовки к 4-му форуму "Учёные против мифов", @Antropogenez, Николай Васютин (Хард), известный благодаря развенчанию мифа о том, что "с помощью медного сверла гранит сверлить нельзя!" ©, в этот раз разрушает мифы альтернативщиков о неких "пропилах" в граните, которые древние египтяне не могли оставить при помощи доступного им инструмента.


Немного предыстории: однажды, команда Лаборатории Альтернативной Истории, привезла из Египта настоящий древний артефакт - фрагмент гранитных ворот одного из пилонов Карнакского храма. Фрагмент был отломан от ворот не случайно — его пересекала декоративная прорезь, глубиной около 1 см, и адепты альтернативной истории надеялись, исследовав следы и микрочастицы от инструмента, оставившего надпил, доказать, что древние египтяне не имеют к авторству традиционно приписываемых им сооружений никакого отношения.


Исследовав образец, альтернативщики воодушевлённо начали утверждать, что строго параллельные бороздки на стенке надпила не могли остаться от примитивного инструмента; что такие бороздки свидетельствуют о том, что инструмент был погружён в гранит один раз и за этот "один раз" получилась имеющаяся прорезь; применявшийся абразив был не свободным, а жёстко фиксировался на инструменте; что прорезь настолько узка в глубине, что никакой абразив там бы не поместился и т.п. вранья.


Я предлагаю не верить слабо компетентным личностям сомнительной честности на слово, а просто визуально сравнить др.ег. образец и современный надпил, сделанный при помощи обычного медного полотна в деревянной оправке и зёрен свободного абразива.


Древнеегипетский образец:

Обработанная древним инструментом часть образца

Ещё снимок

Современный эксперимент. Медное полотно Харда с откованной рабочей кромкой

подготовка к эксперименту

получившаяся прорезь

бороздки, получившиеся на стенке прорези:

профиль надпила, истончающийся вглубь прорези:

В самой глубокой части надпил у Николая Васютина получился 6 мм за 30-35 мин чистой работы. Кто-то может задаться справедливым вопросом - а строго ли параллельны получились бороздки на стенке надпила у Харда? А какая разница? На древнеегипетском экземпляре бороздки не строго параллельны, вопреки заявлениям от членов ЛАИ, а гуляют, сходятся и расходятся:

Общий вид др.ег. прорези:

Это лишь первые шаги, первые эксперименты. Предполагается снять кино, как это было сделано с процессом сверления гранита. Видео всего процесса пиления можно будет посмотреть либо на форуме "Учёные против мифов" (следите за новостями на antropogenez.ru), либо после оного, когда его выложат в сеть.


Процесс подготовки к эксперименту и сам эксперимент обсуждается на форуме "Что могли древние":

От себя добавлю, что результаты исследования отломанного образца от памятника древнеегипетских зодчих, показали наличия частиц "железа, меди, олова и никеля". Получается, что основной материал египетской пилы состоял из медьсодержащего сплава. А медь у египтян чистой никогда не была: там в виде естественных примесей могла быть вся таблица Менделеева. Значит, еще раз доказывается, что обрабатывали данный фрагмент, и очень вероятно, другие тоже, инструментами времен древних египтян. Так же было обнаружен FeTiMn, который относится как и к абразивам, так и к естественным вкраплениям магнетита в гранит, который и содержит железо, титан и марганц.

Лига египтологов

475 постов3.7K подписчиков

Правила сообщества

Можно постить:

— все, связанное с Древним Египтом;

— Птолемеев тоже к нам!

— можно все, вплоть до вторжения арабов;

— египтомания и псевдо-египетский стиль в искусстве;

— при желании можно добавить и ближайших соседей египтян (Куш, Месопотамия и др.)


Не приветствуется:

— шокирующие срывы покровов в стиле Рен-тв, пирамидосрач (если пост не о разоблачении таких теорий)

— фотки с отдыха без информационного содержания, отели, реклама, туризм.

Автор поста оценил этот комментарий

))) Дрочить 30 минут, и в итоге получить 6 мм пропил это практика? Ну тогда сколько с вашей практикой у вас уйдёт времени на гранитный саркофаг 3,5м х 2м х 2м??? Посчитайте пожалуйста. А то я, диванный эксперт НИМАГУ...

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Колыванская ваза из куда более прочной яшмы. Над ней дрочились в общей сложности лет 16. И только, чтобы она в музее стояла. Какой профит?


То ли дело саркофаг для фараона, который как один из способов достичь, проще говоря, вечности, Дуата. Неважно, тут главное — вера, а Египет был помешан на религии, чем кто либо. Потратить на саркофаг лет 5 это плевое дело. Когда те же храмы строились десятками (Мединет-Абу), а то и сотнями лет (Карнак, Храм Исиды и др.) Хотя смотря какой. Были расчеты и за три года. И да, в основном была каменная обработка, от вырубки из массива до шлифовки. Могли крышку отпилить пилой в лучшем случае. И Серапеум (саркофаги для быков и место для сбора профитов со всей страны) - уже период бронзы. Так что проблем не вижу.

2
Автор поста оценил этот комментарий
У них и наемных рабочих было много
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и что главное не рабов, как считают. Хотя могла реальная обязанность на работы, особенно если это строительство больших объектов. Думаю, что строить пирамиды, хоть и нелегко, но для молодежи и работающего населения было престижнее, чем сидеть на грядке чеснока с предками.

4
Автор поста оценил этот комментарий
На ютубе с полгода назад видел видос, где мужики-реконструкторы подобным образом по древнеегипетской технологии каменную плиту сверлили: тоже медный резец и песок в роли абразива — кусок медной трубы насажен на палку-коловорот, к которой заодно прикреплён большой камень в качестве груза (чтобы давило сильнее) и увеличителя момента инерции (не знаю, как это нормально назвать, кароч, чтобы крутилось равномернее). Ебались они с этим долго, но результат был, и дырка получилась весьма аккуратной.
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну это мы (Антропогенез.ру, я, Рехмира) и делали)))
В этом году (летом!) ждите еще, будут сюрпризы)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да действительно. Для чего же пилили гранитные блоки в Древнем Египте...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И сколько гранитных блоков напилено? Можете сказать, показать?

Автор поста оценил этот комментарий
А обломки даже если останутся в земле, думаю, за 4000 лет от них и следа не останется.

а что им сделается-то? Обломкам инструментов?


Все нужно изготовить, и тогда, и сейчас. С неба ничего не свалится.

Вот только не надо путать "тогда" и "сейчас". Да там целый город должен был сутками тот инструмент штамповать.


Какие блоки? Блоки для пирамид и храмов никто никогда не пилил.

Угу. Готовые блоки на деревьях росли.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
а что им сделается-то? Обломкам инструментов?

Не в курсе, что становится с материалом за сотни и тысячи лет? Коррозия называется.

И как уже говорил, остатки шли в переплавку, потому что медь это металл, который сгодится на любые нужды: хоть статуэтку сделать, хоть побрякушку какую.



Да там целый город должен был сутками тот инструмент штамповать.

Как и в любом развитом государстве было развито производство инструмента.

Штамповать для чего? Цели скажите? Что еще медь пилили и сверлили?


Готовые блоки на деревьях росли.

Сколько раз можно говорить, что блоки для пирамид и храмов НЕ ВЫПИЛИВАЛИ и НЕ ВЫСВЕРЛИВАЛИ. Они добывались путем вырубки из породы камнем. О чем говорят следы на блоках и в каменоломнях. Еще иногда они стачивали ненужное, но там следы могут быть не металлических долот, а например, кремневых. Кремень в Египте в огромных количествах, и он покрепче меди.

Автор поста оценил этот комментарий

Мы с женой как-то на эту тему говорили. Сошлись на том, что если взять за основу то, что это действительно пилилось медными трубками/пилами,то:

Все вокруг должно быть усеяно медными обломками. Добыча меди должна была быть невероятно огромной. Но мало медь добыть. Нужно было еще тот инструмент изготовить. При таком износе, его должно было быть просто дикое количество. Ну и опять-таки, скорость такой работы всего пара миллиметров в час. Они бы годами только пилили эти блоки...

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И к слову, автор статьи, которую я выложил, работает в сфере архитектуры и реставрации, разбирается в Древнем Египте поболее любого здесь, а также занимается экспериментами по обработке твердых пород камня.

Автор поста оценил этот комментарий
6 мм 30 минут. А египтяне километрами фигачели.
Вы про один образец говорите, лаи уже десятки их набрали. В этом образце линии кривые, но я не вижу их пересечение. Если вы видите, то покажите. Есть и другие образцы и их много.
PS https://m.youtube.com/watch?v=tEyAY-VzxYE из первых уст мнение услышьте и увидьте.
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А египтяне километрами фигачели

Пруфы будут? Скорее всего нет, потому что такого не было.


лаи уже десятки их набрали

Какие еще памятники они испортили?


Есть и другие образцы и их много.

Какие?


из первых уст мнение услышьте и увидьте.

Что? Очередной бред? В данной статье (сабж) прекрасно все описано.

7
Автор поста оценил этот комментарий
А как же лазеры? Антигравы? Рептилоиды?
раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В утиль))

показать ответы
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если вы про пирамиды, то они не из гранита

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я то знаю из чего они, и где в них использовали гранит.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Обожаю Египет! Не вижу грязи, мне ничего не мешает, Нил не воняет. Повезло много где побывать. А Вы были в районе мусорщиков в Каире и в крепости Салахаддина?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я в Ниле купался, не в Каире, конечно, там где почище)))

В районе мусорщиков и в крепости Салахаддина, увы не был.

Учитывая, что много где был, во многих местах не был))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Дендера) три веселых гуся в лодке и медаль египетских героев. А Вы только мифологией занимаетесь? Или вообще Египет интересен? А я 22 в Тунис лечу, но это уже другая история...
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз мифология немного меньше интересна, чем все остальное. В целом, Египет весь интересен. Но как уже говорил, так получилось, что Древний Египет очень огромный пласт, всё не объять.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Может быть, Вы мне поможете. За 8 экскурсий в Луксор, ни один гид не сказал мне ничего связного в отношении этого камня. Он стоит сразу после входа в Карнакский храм у аллеи баранов. Сантиметров 70. На нем фактически зеркальное изображение Осириса (?). Жаль, фотографии только такие.
И курортника из Дендеры для настроения)
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В Дендере много чего интересного)

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Может быть, Вы мне поможете. За 8 экскурсий в Луксор, ни один гид не сказал мне ничего связного в отношении этого камня. Он стоит сразу после входа в Карнакский храм у аллеи баранов. Сантиметров 70. На нем фактически зеркальное изображение Осириса (?). Жаль, фотографии только такие.
И курортника из Дендеры для настроения)
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Стелу, увы, такую не припоминаю.

Но там изображен Амон, а не Осирис.

Почему двойственная композиция, не знаю, у египтян свои заморочки)

И учитывая огромный пласт Древнего Египта, всего знать нельзя.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Может быть. Нам просто гид указал на этот обелиск и на обломки. Был разговор про розовый гранит.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, этот гранит в этих каменоломнях называется "розовый"

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Увы, нет. Всё пропало на жестком диске. Мы чего-то ждали в эксурсионном автобусе ночью, вот там было много автобусов и местных, ждавших эти автобусы. У древних там каменоломни были. И вот один недопиленный и недовезенный обелиск там лежал. Это было в 10м году. Должно быть недалеко от места причала круизных пароходов. Спросите у гида или местных как в Асуан поедете.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я то знаю этого место. В апреле там был, и ранее тоже. Просто не припомню автовокзала. Скорее всего, было много тур-автобусов на стоянке у билетной кассы.

Как раз в этой каменоломне много следов клиньевой (примитивной) разделки. Оттуда не один обелиск был вырублен. На самом же обелиске, который был не завершен, потому что египтяне не рассчитали или неправильно карьер зондировали (шурфы именно для этого), видны следы паундинг, попыток спасти обелиск и попыток раздербанить его.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ссылку. Очень интересно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
А обломки даже если останутся в земле, думаю, за 4000 лет от них и следа не останется.

а что им сделается-то? Обломкам инструментов?


Все нужно изготовить, и тогда, и сейчас. С неба ничего не свалится.

Вот только не надо путать "тогда" и "сейчас". Да там целый город должен был сутками тот инструмент штамповать.


Какие блоки? Блоки для пирамид и храмов никто никогда не пилил.

Угу. Готовые блоки на деревьях росли.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
а что им сделается-то? Обломкам инструментов

Коррозия меди в почве сильно зависит от значения рН грунта. Чем грунт щелочнее либо кислее, тем быстрее проходит коррозия меди в почве. Менее сильное влияние оказывает аэрация, влажность грунта. При сильном насыщении почвы микроорганизмами усиливается коррозия меди и ее сплавов. Это объясняется тем, что некоторые из них в процессе своей жизнедеятельности вырабатывают сероводород, который разрушает защитную оксидную пленку. Продукты почвенной коррозии меди и ее сплавов по составу более сложны, чем при атмосферной коррозии и отличаются слоистой структурой. Если медное изделие пролежало в почве очень долгое время – оно могло полностью превратиться в рыхлую светло-зеленую массу, состоящую с продуктов коррозии меди. При недолгом нахождении изделия в почве может наблюдаться только небольшой слой патины, который легко снять механически. Что касается сотен и тысяч лет.... то что останется от медных инструментов? И вот вопрос, почему же все-таки медные инструменты были найдены и находятся в музеях?

0
Автор поста оценил этот комментарий
Может не в тему, я всё про Асуан. Там на, типа, автовокзале лежал недообелиск из розового гранита. Пусть ему даже 2, а не 5 тыс лет, четкий срез был видим.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Где четкий срез? Есть фото? И макро. Чтобы было видно, что срез чОткий


автовокзале

Ничего не путаете? Есть фото? Автовокзала и обелиска?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не только времени, но и меди (бронзы).

PS Вот статья прикольная http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm . И теоретически расход выше был, чем добыто.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
теоретически

Мы вот практикой занимаемся, в отличии от диванных экспертов, которые уже не только детей, но и, наверно внуков имеют, но до сих пор верят в сказки про инопланетян, высокие технологии, отлантов. Мы же знаем все расходы, нюансы работ, сколько труда и пр.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Меня тоже смутило. И про серление. Ну то есть да, сверлить-то можно. Но это ж сколько надо времени для того, что бы хоть одну плиту распилить. А их пилили в больших количествах.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А их пилили в больших количествах.

Кто сказал???

Какую плиту?

Для чего?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не только времени, но и меди (бронзы).

PS Вот статья прикольная http://www.lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm . И теоретически расход выше был, чем добыто.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Она не прикольная, а лживая. Ее разбор тоже есть в сети.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Мы с женой как-то на эту тему говорили. Сошлись на том, что если взять за основу то, что это действительно пилилось медными трубками/пилами,то:

Все вокруг должно быть усеяно медными обломками. Добыча меди должна была быть невероятно огромной. Но мало медь добыть. Нужно было еще тот инструмент изготовить. При таком износе, его должно было быть просто дикое количество. Ну и опять-таки, скорость такой работы всего пара миллиметров в час. Они бы годами только пилили эти блоки...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
что это действительно пилилось медными трубками/пилами,то:

Что именно?


Все вокруг должно быть усеяно медными обломками.

Вся пульпа - похожа на грязь, думаю отсюда медь на переработку даже не шла. А использованное орудие шло на переплавку. Много орудий найдено. А обломки даже если останутся в земле, думаю, за 4000 лет от них и следа не останется.


Добыча меди должна была быть невероятно огромной.

А добыча и была огромной. У них было не мало рудников.


Нужно было еще тот инструмент изготовить.

Все нужно изготовить, и тогда, и сейчас. С неба ничего не свалится.


При таком износе, его должно было быть просто дикое количество.

Ответьте, какие объемы по пилению/сверлению в Древнем Египте?



Они бы годами только пилили эти блоки...

Какие блоки? Блоки для пирамид и храмов никто никогда не пилил.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если измеряли, то очень хотелось бы узнать сколько массы потеряла пила на таком пропиле?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, измеряли. По объему расход: 1 к 6.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А вот ты не можешь им написать, мол, ребята, вот он я, поправьте тут и там?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да забил уже) И на страницу забили)

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну личная жизнь, не? Личная жизнь - муж, жена, дети, пятый брак. Вот это вот все. Это личная жизнь. А тут личная жизнь - занимаюсь фотографией )

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мне стоило больших трудов убрать неудачную фотографию оттуда...а уж текст фиг поправишь, мне там много чего не нравится. Так что да, написано, там не удачно.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я Вам там пирамиду в последний пост кинула.
Были в несанкционированной экскурсии в Каир. Цитатедель, увы, только видели издали. А вот район мусорщиков проезжали. И через него попали в монастырь Св.Симеона башмачника. Ощущение такое как в "Любовь и голуби": Василий открывает дверь и падает в море). Так и там. Попадаешь в огромное чистое и светлое пространство. Есть подземная церковь с амфитеатром на несколько тысяч (могу соврать)) человек. Барельефы на скалах, который сотворил итальянец Марио. А еще была ночная прогулка на лошадях к пирамидам и заезд по пустому ночному и уже чистому Каиру)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Каир, по своему, прекрасный город))

0
Автор поста оценил этот комментарий
1мм пропила на 6мм пилы
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Мы взвешивали гранит и пилу до процесса, и после. Разница в весе, вычисляется объем.

1
Автор поста оценил этот комментарий

1 пила на 6 гранита?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

По объему да. Но надо учитывать, что такого пиления в Египте не так и много. Речь идет  о т.н. карнакской щели. Исходя из расчетов, на один такой "пропил" (а их в этом месте 4) ушло ~180 грамм меди. Учитывая важность места (анналы Тутмоса III в Храме Амона), потратить ~1 кг меди на декоративную щель (несколько) - не проблема. Особенно так же учитывая, что египтяне с древних времен постоянно разрабатывали медные рудники, ваяли статуи из меди и пр., а не только инструменты.

0
Автор поста оценил этот комментарий
Билеты то на 4 форум раскупили, а то тысяча посадочных мест - это серьезно.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так) Даже на новом месте

1
Автор поста оценил этот комментарий
А, славно) успехов)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо))

2
Автор поста оценил этот комментарий
А ты не тот музыкант с таким же ником, про которого я на Википедии читаю сейчас?
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну как бы да..))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Особенно доставляет вот этот пункт:


Личная жизнь[править

Помимо занятий музыкой и египтологии Senmuth занимается фотографией.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

и?

показать ответы