Справедливым по чьему оценочному мнению с учетом каких параметров?
Разделите яблоко между тремя детьми по справедливости
Учтите что один всю жизнь мечтал попробовать яблоко, но сейчас сыт, один яблок не любит но очень-очень голодный а один собственно и купил его за свои последние карманные деньги
Не знаю) чел купил на последние яблоко не просто так, он явно намеревается его съесть) возможно конечно он альтруист и купил его для голодного, но про это ни чего не сказано.
Любой уважающий себя социалист скажет, что яблоко он должен отдать голодному, а если не захочет, надо отобрать яблоко силой, потому что как он смеет ваще.
Любой уважающий себя социалист скажет, что нужно создать условия чтобы на яблоко были деньги у всех троих. А его цену, как минимум ограничило бы государство.
Вот люблю я социалистов. Вся идеология - буквально "делайте хорошее, плохое не делайте, всего доброго". Я полностью согласен, каждому по машине, красивой женщине, своей жилплощади и по килограмму яблок. Ну круто же звучит! Только есть нюанс - где столько взять машин, квартир и красивых женщин, чтобы всем хватило. А потом возникает второй нюанс - а Нахера мне что-то делать и развиваться, если у меня и так все будет? Так что разделение по доходам- это единственно рабочая концепция, чтобы не получилось, что опять Жигули 40 лет производят. Просто это разделение должно быть не таким, как сейчас, и должны быть вертикальные лифты. Швейцария - идеальный пример фактического социализма при капитализме. Где у людей все потребности удовлетворены и стимул расти все равно есть
Во первых общественный транспорт намного лучше для дорог чем перс тачки, вон каршеринг вам в помощь.
Во вторых квартир уже сток настроено что хоть сейчас всех расселяй, да и технологии строительства даже в сравнении с 10-15 годами ранее просто космос по скорости возведения.
В третьих не надо все сводить к уравниловке, у отличного специалиста должны быть более лучшие условия чем у алконавта Пети который бракует половину работы.
В четвёртых, дааа сейчас же так продвинуто машиностроения что один единственный производитель остался и то на дотациях во все поля.
П. С. То-то я смотрю сейчас лифтов то дофига, не то что раньше
Только не очень понятно, кому дать студию, кому однушку, а кому трёшку. И не надо тут свои "кто нуждается" приплетать. Вы не определите, кто нуждается, по формальным критериям, как ни старайтесь.
Во-вторых, с какой стати этот самый отличный специалист должен часть заработанного им отдавать на компенсацию вреда, причинённого алконавтом Петей, да ещё и спонсировать ему зарплату и сохранение рабочего места (другого источника денег у вас нет по определению)? Если ему это предложить сделать не в порядке государственного принуждения, а персонально, с перекладыванием его денег у него на глазах в карман Пети, он вам, часом, лицо не набьёт?
Ущерб от косяков Пети будет компенсирован за счёт налогов, и только так. Если государство не присвоит себе нефтегаз, то с него точно так же, как с любого бизнеса, будут платиться налоги.
Налоги с бизнеса от налогов с зарплаты различать - ну, такое. Те деньги, которые капиталист вложил бы в экономику с пользой (за счёт своего личного потребления либо улучшения производства) идут хрен пойми на что. Точно так же, как налоги с зарплаты, разве что на улучшение производства эти деньги не пошли бы.
У государства не может быть своих денег, государство это мираж, фикция, созданная лишь для удобства. Мираж ничего заработать не может, зарабатывают только реальные люди, будь то рабочие или капиталисты. Поэтому ущерб от косяков Пети ударит по налогоплательщику, а ближайший налогоплательщик у нас - тот самый спец.
"Те деньги, которые капиталист вложил бы в экономику с пользой (за счёт своего личного потребления либо улучшения производства) идут хрен пойми на что."
Процент износа основных средств по стране посмотри гений, и какой он в динамике лет за 50-70. Никто нихера не вкладывает сейчас и последние 30 лет.
Дык социализм априори уравниловка в той или иной степени. Про машины да - только к чему это? А про лифты - да. Сейчас я хотя бы могу выбрать где работать, как работать и расти по карьерной лестнице, а не оказаться по распределению в нижних пердях, без переспектив в будущее. Это конечно очень далеко не те лифты, которые должны быть - но они есть. Говорю вам как человек из очень небогатой семьи, который выучился на красный диплом и получаю больше 20 прожиточных минимума.
А вообше сравнения с сейчас - очень плохой пример. У нас схема простая - взять худшее от монархии, коммунизма и капитализма и назвать это новым твердым вектором партии. Фактически, сравнивать надо с теми, кто смог получить рабочую систему - опять же Швейцария. Да и в целом Скандинавия. А вот успешного коммунизма/социализма я пока нигде не видел, и не спроста. пысы как сказал один человек, когда у чего-то нет аналогов - это не комплимент, а свидетельство того, что это чего-то настолько плохо́, что нет идиотов делать аналоги. С системами так же - если никто не смог построить коммунизм - то нет смысла пытаться и нам, уже давно бы жили как люди, если бы не смотрели назад, требовали бы своих базовых прав и проводили бы честные выборы
Феодалы поди явно также смеялись над городской буржуазией и думать не посмели бы, что их сметут. Опять диванные эксперты спорят за недостатки коммунизма: «Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента, который иногда добросовестно кривляется, вывертывает слова, а содержания нет, — пусть он называет себя писателем, иногда ученым и еще кем бы то ни было.»
В. И. Ленин, ПСС, Т.38, С. 352-354
"...когда социалисты говорят о равенстве, они понимают под ним всегда общественное равенство, равенство общественного положения, а никоим образом не равенство физических и душевных способностей отдельных личностей."
Без сарказма советую вообще ознакомится с целями, средствами и устройством социализма по книгам наиболее известных авторов этого направления (ток не Умберто Эко, хотя и у него кое какие полезные мысли есть). Тк мне кажется вы не оч понимаете о чем говорите.
Нет, это вы подменяете понятия. Если мы перекладываем деньги из кармана того, кто их заработал, в карман того, кто их не заработал, это и есть уравниловка. Приложивший многыя усилия получил меньше, приложивший малыя или вовсе их не приложивший или вообще нанёсший ущерб, получает больше, чем заслуживает.
Поначалу так и было, но капитализм уже давно развился в свою наивысшую фазу - империализм. Ага, стать капиталистом просто же, нужны всего лишь деньги и не прогореть в первые три года, потому что тебя порешал более крупный капитал и рыночек, за который ты так топил)
Если чел разочаровался в капитализме потому, что прогорел его бизнес, значит, это не капиталист, а позёр.
Вот объясните мне, как из мысли о том, что крупные корпорации вредят экономике и ломают рынок своим монопольным положением и сращением с государством, можно сделать вывод о том, что лучшей формой экономики будет монополия одной-единственной сверхкорпорации, которая сама же и является государством (а именно это и есть социализм в представлении большинства современных социалистов)?
Интересно, как вы планируете это обеспечить. В самом деле, как вы заставите людей действовать не во благо лично себе, но на пользу некоего "общества", то есть кучи людей, которых они даже не знают? И как вы определите, что обществу на пользу, а что нет? И с чего вы решили, что у вас, или у кого бы то ни было ещё, вообще есть право это определять и кого-то заставлять воплощать ваши представления о правильном?
Предоставив новые условия существования и сознание людей изменится, что можно жить и по-другому, не опасаясь постоянно, что у тебя завтра в случае чего не будет работы, пожрать, жилья. Тогда уже люди будут мыслить другими категориями.
То есть, подходящие для социалистического государства управленцы могут быть созданы только в условиях социализма. Для того, чтобы построить социализм, надо сперва построить социализм... Или привезти откуда-то (из будущего, видимо) уже готовых управленцев для нашей гигамонополии.
То, чего вы хотите, можно достичь в условиях свободного рынка. Для этого нужно сделать так, чтобы никакая корпорация не могла вырасти так, чтобы своей массой начать искажать рынок. Монополизация всего и вся просветлёнными идейными фанатиками, пардон, социалистами, для этого не потребуется.
Интересно ты придумываешь какие-то тезисы за оппонента. Причем тут управленцы если речь про то, что сознание людей изменится с изменением условия существования. С каждым поколением новый образ жизни для людей будет само собой разумеющимся, ты же ведь сейчас привык жить, зная, что вот такие вот нормы в обществе, ты же не живешь как во времена феодализма?
"если никто не смог построить капитализм - то и нет смысла пытаться и нам, уже давно бы жили как зажиточные крестьяне, если бы не смотрели назад, требовали бы свои права чевстовать монарха и не скатывались к междоусобным война"
Капиталисты сами жили и работали по своим принципам в среде, им враждебной, и через одно это за несколько столетий стали доминирующей силой в экономике и государстве. Никакого "строительства капитализма" не было, теории догоняли его развитие, а не определяли.
Социалисты так не могут, они могут только петь о супер-пупер теории, которой почему-то не могут следовать во враждебной среде, как капиталисты, им тепличные условия подавай. Социализм работает только там, где он уже победил, а капитализм работает везде и всегда.
Вечер охуительных сравнений. 70 лет социализма и "несколько столетий" капитализма, с такими сравнения и мы с вами Даж до нормального диалога не дойдём.
Гига чады капиатлисты против девственников социалистлв с тепличными условиями (ведь революции этож зона комфорта, ага)
Капиталисты не требовали от других жить по-капиталистически, они только сами жили так. Социалисты требуют ото всех вести себя, как социалисты. Если вы не видите разницы, значит, диалога действительно не получится - я не могу дискутировать с человеком, который не понимает человеческой речи.
Вообще-то они (бурзуазия) там тоже строили теории и описывали новый справедливый мир разума для всех, а вышло вон оно как.
"И вот, когда французская революция воплотила в действительность это общество разума и это государство разума, то новые учреждения оказались, при всей своей рациональности по сравнению с прежним строем, отнюдь не абсолютно разумными. Государство разума потерпело полное крушение. Общественный договор Руссо нашел свое осуществление во время террора, от которого изверившаяся в своей политической способности буржуазия искала спасения сперва в подкупности Директории[119], а в конце концов под крылом наполеоновского деспотизма. Обещанный вечный мир превратился в бесконечную вереницу завоевательных войн. Не более посчастливилось и обществу разума. Противоположность между богатыми и бедными, вместо того чтобы разрешиться во всеобщем благоденствии, еще более обострилась вследствие устранения цеховых и иных привилегий, служивших как бы мостом над этой противоположностью, а также вследствие устранения церковной благотворительности, несколько смягчавшей ее. Осуществленная теперь на деле «свобода собственности» от феодальных оков оказалась для мелкого буржуа и крестьянина свободой продавать эту мелкую собственность, задавленную могущественной конкуренцией крупного капитала и крупного землевладения, именно этим магнатам; эта «свобода» превратилась таким образом для мелких буржуа и крестьян в свободу от собственности. Быстрое развитие промышленности на капиталистической основе сделало бедность и страдания трудящихся масс необходимым условием существования общества. Чистоган все более и более становился, по выражению Карлейля, единственным связующим элементом этого общества. Количество преступлений возрастало с каждым годом. Если феодальные пороки, прежде бесстыдно выставлявшиеся напоказ, были хотя и не уничтожены, но все же отодвинуты пока на задний план, — то тем пышнее расцвели на их месте буржуазные пороки, которым раньше предавались только тайком. Торговля все более и более превращалась в мошенничество. «Братство», провозглашенное в революционном девизе[120], нашло свое осуществление в плутнях и в зависти, порождаемых конкурентной борьбой. Место насильственного угнетения занял подкуп, а вместо меча главнейшим рычагом общественной власти стали деньги. Право первой ночи перешло от феодалов к буржуа-фабрикантам. Проституция выросла до неслыханных размеров. Самый брак остался, как и прежде, признанной законом формой проституции, ее официальным прикрытием, дополняясь к тому же многочисленными нарушениями супружеской верности. Одним словом, установленные «победой разума» общественные и политические учреждения оказались злой, вызывающей горькое разочарование карикатурой на блестящие обещания просветителей." Ф. Энгельс «Развитие социализма от утопии к науке»
Все что надо понять это то, что человек по своей природе ленив и жаден. Хочет делать мало, а получать много. Поэтому социализм и коммунизм не работает, он рассчитан на идеальных людей. Капитализм не вершина и не лучшее что будет придумано, но в реальности(а не в теории) это пока самая рабочая система.
А почему нет? Кто сказал, что в капитализме нет социалки? Просто в отличии от других систем, тут люди понимают что из чего следует. Налоги берут? Берут. Вот они и идут на поддержку, и на тетради в том числе. В коммунизме все так же - не будут же работники делать тетради бесплатно, а у государства нет денег из воздуха, так что схема такая же, только теперь какие-то госфонды появляются посередине, и декларируется, что это вам государство обеспечивает, а не вы сами. Похоже на нашу, типа, бесплатную медицину
Суть социализма заключается не в тезисе "Каждому по квартире, телевизору, машине...", а в первую очередь в отмене частной собственности на средства производства. Тогда прибавочная стоимость перестает капать в карман буржуа, и попадает в фонды общественного потребления. Оттуда происходит обеспечение человека благами для удовлетворения его основных потребностей и обеспечения его всестороннего развития (так определял цель социализма В.И. Ленин). И как подсказывает практика, для всестороннего развития человеку не всегда нужна машина или телевизор.
Окей, если вы хотите реальную дискуссию, а не срач, то я отвечу. Это все хорошо, звучит вроде логично и правильно. Но вот ведь нюанс - тезисы анархии тоже звучат логично, но как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А все потому, что у системы есть такой критерий, как устойчивость. Пока единственная устойчивая система - капитализм. И вот почему: прибыль будет в капать в фонды, а прибыль, она откуда? Рынка нет, капитализма нет. Откуда прибыль? Ну окей, допустим она откуда то есть, допустим весь мир скупает Жигули. Кто будет распоряжаться этими фондами? Какая гарантия, что этот кто не возьмёт себе половину? И это первое неустойчивое звено - если при капитализме так же есть коррупция и воровство, но я могу не давать денег фондам, которые их вороют, а дать тем, кому хочу, или вообще под матрас складывать. Про регулирующие органы тут не говорим - это самое неустойчивое звено в любой системе (хотя в капитализме есть выборы и можно это звено менять). Дальше, второе неустойчивое звено : всестороннее развитие кто определяет? Партия? А если мне нужно для всестороннего развития личный самолёт и катер, можно? То есть это сразу полная утопия. Если развиваться можно по заявкам самих граждан - то это сразу превращается в распил фондов этого развития. А это снова первый пункт. И такого очень много, потому что в реальности, увы, не все люди одинаковые, готовые грести за общее благо коллектива. Кому-то надо больше, кому-то меньше, кому только пузыря лодки хватит, а кто-то хочет, чтобы соседи отравились и померли. И самое важное - пока есть правящая элита (а она всегда будет, как бы мы не хотели суперсоциализм) - она будет работать в интересах себя. Просто если при капитализме есть выборы, и часть интересов элиты - на выборах победить, а значит, что-то сделать для людей, чтобы рейтинг набрать, то при партийной советской системе - партии похер в прямом смысле. Нет ни единой причины делать хорошо. Делается как обычно, для людей строится потемкинская деревня, а себе ведомственные дачи и кортежи. И поменять эту партию уже невозможно.
И вот тут самое важное отличие всех систем от капитализма - капитализм формировался по факту отношения людей (натуральный обмен - своего рода капитализм с рыночком), то есть он эволюционировал, нерабочее отмирало, рабочее сохранялось. То есть система капитализма формировалась под людей, а в коммунизме - люди под систему. Если в капитализме происходит сбой - ему не критично, он разрулит кризис, перевыберет правительство, сможет удержаться на плаву. А коммунизм формировался для людей, то есть если все живут по этим правилам - всем будет хорошо, да. Но если люди так жить не захотят (а они не захотят жить по одинаковым постулатам) - все системе конец. Вот и вся разница.
И последний, самый очевидный гвоздь в крышку гроба других систем - примеров успешного капитализма тьма. Любая развитая страна доходит до него, так или иначе. А вот коммунизма нигде нет, кроме, наверное, КНДР, но это больше антипример.
Хорошо, буду отвечать по порядку. Капитализм безусловно устойчивая система, однако она уже не отвечает всем требованиям мировой экономики к устойчивости. В этой самой экономике регулярно происходят кризисы, разрядкой которым может являтся в том числе и война. А причина кризисов - несовершенная система распределения, ввиду особенностей рыночной экономики. Далее про фонды потребления, я не совсем поняли ваши тезисы в этом вопросе. Можно сказать, что при капитализме общественные фонды потребления отсутсвют вовсе. Пенсия, пособия, бесплатные медицина и образование складываются из удержанных средств пролетариата, тогда как при капитализме в этом учавствует прибавочная стоимость, попадающая в руки пролетариата благодоря праву общественной собственности на средства производства. Если до этого рабочий получал лишь 10 процентов стоимомости своего труда и отдавал часть на налоги, то при социализме, так или иначе, работник получает полную стоимость своего труда, будь то зарплата или фонды общественного потребления. К тому же социализм лишь переходная система на пути к коммунизму, и в нем еще присутствуют такие понятия как товар, деньги и прочая. Вопрос про коррупцию решается очень просто - общественный контроль. При капитализме невозможно избавится от коррупции, ведь
у граждан нет рычагов давления над условными чиновниками. Вы говорите, что при капитализме есть выборы и систему можно поменять, однако ведь никто не гарантирует, что вновь выбранная система будет менее коррумпирована чем предыдущая. Политики могут обещать любые блага для избирателей, но после выборов этих политиков нельзя отозвать обратно. Плюс большую роль играет предвыборная компания, зачастую кандидат у которогоо больше денег от спонсоров имеет выше шансы на победу. При социализма же кандидата на пост избирают непосредственно его колеги по работе, и в случае если он не удволетворяет их требованиям, они могут отозвать его с поста.
Далее про определение всестороннего развития. Вообще вопрос о верховной политический силе при социализме довольно дискуссионнвй. Однако если взять партию, то безусловно она определяет критерии необходимых благ для развития, причём на основании исследований научных институтов. Конкретно мне не понятно зачем человеку для развития яхта или иное личное средство передвижения. Для развития человеку необходимо чаще всего две вещи - свободное время и доступ к образованию. Всё это можно различными путями: увеличение производственных способностей и сопутствующее уменьшение рабочего времени, бесплатная медицина и образование, низкие цены на товары основного потребления, обязательное бесплатное образование и так далее. Вы говорите про присутсвие эгоизма и индивидуализма в людях, однако можно вспомнить пример из прошлого. В первобытно - общинной формации жизнь общины очень сильно зависила от коллективизма, члены племени могли применять санкции к индивидуалистам, вплоть до изгнания из племени. Аналогично при социализме авангард рабочего движения должен наставлять индивидуалистов на правильный путь взаимоотношения в своем коллективе. Про выборы при капитализме я уже писал - буржуазные выборы абсолютно не гарантируют добросовесную работу верховной партии. СССР определённо свернул не туда, когда убрал рычаги давления на партию со стороны народа и вычеркнул слова о диктатуре пролетариата из программы партии. Опять же, при социализме если партии будет наплевать на интересы рабочих то партия не просто не наберет голосов на следующих выборах, которые не факт что произойдут, а она просто перестанет существовать как политическая сила - как вариант ее заменят советы на местах.
Далее тезис про эволюционное происхождение капитализма. Он безусловно верен - рыночные отношения в человечестве тянутся с древних времен. Однако коммунизм - еще более древняя черта человечества. Формы общинного землевладения сформировались задолго до возникновения рынка и денежного обмена, не говоря уже о первобытном коммунизме. И коммунизм тоже складывается путем эволюционных преобразований. Плановая система распределения, например, определенно "коммунистическая" черта экономики, и она присутсвует в любой большой корпорации. Нельзя говорить о рыночном способе распределения когда тебе нужно собрать турбинный двигатель, детали к которому производят десятки различных цехов. Другой вопрос, каким способом происходит переход от одной формации к другой, и тут коммунизм отличился. Если до этого переход происходил путем кризиса и разрушения старой формации или путем вынужденной революции, то сейчас первая социалистическая революция произошла на базе глубокой научной работы. Никто не исследовал проблемы римской рабовладельческой системы в связке со способы перехода к новой экономической формации, переход произошёл стихийно. Так же и с буржуазной революцией, Нидерданды пошли по этому пути ввиду накопившихся противоречий с феодальной верхушкой. Как вы говорите система капитализма формировалась под людей, и это правда, но и коммунизм аналогично сформировался из за волиезъявлений абсолютного большинства людей современности - пролетариата. Капитализм рождал бесконечное количество наемных работников и тем самым вырастил своего могильщика - класс, единственной приемлемой формацией для которого является коммунизм. Просто учёные 19 века смогли предсказать куда катится современная формация и что нужно делать чтобы сменить ее на новую как можно раньше, избежав ненужных жертв.
Ну и наконец про примеры успехов различных формаций. Вы говорите, что примеров успешных капиталистических систем - тьма, но могли бы вы так сказать если бы вы жили, допустим, в эпоху европейского раннесредневекового феодализма? Сейчас мировая система находится в состоянии глубокой ревизии, когда единственной успешной "коммунистической" страной рядовой обыватель называет обложенную санкциями глубоко авторитарную Сверную Корею, которая является антипримером скорее современной капиталистической мировой системы, вынуждающей некоторые страны к нищенствующему существованию. Я скажу страшнее, на данный момент в мире не существовало ни одного примера успешного сотворения коммунизма. Можно говорить о успешных примерах социализма или государственного капитализма, однако достаточно приблизится к коммунизму не удалось ни одному социалистическому государству, и пока рано об этом говорить.
P. S. Я тебе историю раскажу которую слышал: собрались как-то пидары античоветчики в кружок и давай дрочить друг другу, потом поняли что им мало и друг у друга отсосали - настолько не любили социализм. Конец
Вы случаем не участник этой истории?
Книжки иди почитай, там много полезного написано, в том числе и про разные гос устройства
Ну во-первых вполне себе видно, парк Галицкого самый яркий пример за последнее время, а во-вторых они не выгодны капиталистом, по этому всячески подавлются и отменяются
Я не буду говорить очевидные вещи, я правда пытался, но во-первых вы изначально сказали что "не видно что то толпы социалистов, обеспечивающих нуждающихся яблоками" - вы просто не хотите видеть, во-вторых задавая такой вопрос вы явно не в курсе насчёт запретов и что в капиталистических странах запрещены коммунистические партии и в-третьих я конкретно про то как мне что-то запрещали ничего не говорил, я говорил про подавление и отмену, из-за которой в том числе и вы "не видете что то толпы социалистов, обеспечивающих нуждающихся яблоками"
Я пытался переубедить, но вижу что тут бессилен, моих ораторских навыков не достаточно, поймите и простите это А ещё мне заведомо лень предоставлять пруфы
То есть за вами бегают злые капиталисты и бьют по рукам каждый раз, когда вы пытаетесь дать нуждающемуся яблоко? Странно, я такого не наблюдал, хотя и давал, бывало, яблочки. Может, проблема в том, что я давал свои, честно купленные яблоки, а вы их предварительно отобрали у кого-то?
Ты бы показал пример как буржуи делятся, а то у нас тех же бомжей полно и нуждающихся, и при этом много пустующего жилья. А про яблоки, например, когда у нас в городе жители дома скинулись сделать асфальт в своём дворе, а потом понаехала полиция и чинуши штрафовать, а то ишь че удумали, сообща решать проблемы, так и до создания Советов недалеко.
А почему буржуи должны обеспечивать жильем кого бы то ни было? Они платят налоги государству, тем самым исполняя свои обязательства перед обществом, если государство не выделяет должного количества средств на предоставление жилья бомжам, то какие вопросы к буржуям?
В РФ крупный бизнес с большей долей государства, что значит высокие доходы государства, а если посмотреть структуру налоговых доходов вы удивитесь, но НДФЛ там далеко не номер один
Так вам отсылку дают не на абы кого, а на реальность. По факту, тем у кого есть деньги достались они по наследству. При этом изначально они тоже не просто так появились
Все зависит от наблюдателя... Можно использовать абсолютную справедливость и разделить поровну между всеми. А можно ситуативную справедливость и учитывать факторы влияющие на разделение яблока, собрать команду учёных, составить систему рейтинга приоритетов и рассчитать кому и когда достанется какая-либо часть яблока.
Это вопрос углублённый в философию по самые гланды, причем заходили снизу. Этот выбор совершить невозможно будучи человеком, если бы выбирала машина ИИ, все бы решалось не зависимо от обстоятельств. Скорее всего значение имел бы только социальный рейтинг справедливости:))))
Надо заодно приложить доказательство, что вес каждого фактора в составлении рейтинга должен быть именно таким и никаким иным. Иначе это не справедливость.
А почему деление на всех поровну Вы называете абсолютной справедливостью? В озвученных выше обстоятельствах 2 из 3 человек не имеют никакого отношения к производству яблока.
Антиматерия запрещена по ряду причин из-за соображений безопасности. Товарищ, будьте адекватны в своих запросах и не понижайте производительности труда!
Ну как бы санкции, если в Германии будет социализм, то майбах будет не чуть не лучше какого нибудь соляриса или Рио. Но вы и дальше можете передёргивать.
Зачем тратить ресурсы и рабочее время на то что, должно вести тебя из точки а в точку б, захотите сделаете сами кооператив по производству машин премиум класса.
Кооператив это собрание людей делящих прибыль на всех равномерно, тем более вам придётся как то конкурировать за рабочих у которых будет рабочий день по 5-6 часов и все соблюдения ТК и ТБ. Да и социализм это переходный период, а не коммунизм, в переходом периоде возможны капиталистические отношения кроме эксплуатации человека человеком, т.е. вы не сможете изымать прибыль и жить на Канарах, придётся работать на равне со всеми рабочими, т.к. они такие же владельцы предприятия как и вы.
Забавный факт: к распаду в СССР было 40 (сорок) машин на 1000 душ трудящегося населения. Это вместе со всякими копейками и запорожцами. А а США, где капиталисты украли всю прибавочную стоимость у постоянно беднеющего пролетариата - 800.
Так а как дела с общественным транспорт ом, которого по сути нет в США, это и есть капитализм, не делаем дешевле и практичнее, а делаем так что бы бол ше заработать, создать неудобство, для прибыли.
Вы знаете откуда в Америке школьные автобусы? Так это от полного отсутствия общественного транспорта, ваша фотография уже лучше чем то что в "лучшей" стране мира.
О. И тут товарищ социалист кинулся доказывать, что разъебанный лиаз с аутентичным запахом бензина в салоне (да, внутри вечно пахло не только набитыми как сельдь согражданами, но и бензином) гораздо лучше личного автомобиля
Мне кажется тут должно быть и то и то, и если развивать общественный транспорт, то в большинстве случаев пользоваться автомобилем часто и не придётся, пробок меньше опять же. Тоже метро в крупных городах не зря же строят, на автомобиле особо не разъездишься.
Так и у нас до недавнего времени, в посёлках либо ходили в школы пешком, либо ездили на общественном транспорте. Но внезапно когда закрылись школы в пешей доступности, а общественный транспорт свёлся в лучшем случае до двух автобусов в день. Оказывается понадобились школьные автобусы.
Собираем список параметров, по которым нужно оценивать детей, оцениваем каждого ребенка по этим параметрам и устанавливаем вес этого параметра для оценки доступа к яблоку.
Например, параметр "купил яблоки" имеет вес 0.9 и распределяется среди детей:
1 - 0
2 - 0
3 - 0.9
параметр "любит яблоки" имеет вес 0.5 и распределение
1- 0
2 - 0.5
3 - 0
и тд.
в конце просто суммируем показатели по всем параметрам и распределяем яблоко ровно в процентном соотношении.
Чем больше параметров и людей, тем точнее будет распределение.
Думаю, что для какого-нить ИИ будет плевым делом распределить все деньги мира среди всех людей по таким критериям.
оцениваем каждого ребенка по этим параметрам и устанавливаем вес этого параметра
Вот на вопросе кто и как будет определять вес с "справедливостью" случится затык.
Вам кажется что если распределение будет подкреплено некоторым авторитетом, наукообразным подсчетом, да хоть знамением богов оно станет "справедливым". Это крайне распространенный баг психики
Был такой опыт, расскажу вкратце
Двум людям предлагали делить десять баксов. Один предлагает пропорцию, второй соглашается или нет. Если не соглашается оба ничего не получают. В этом варианте удачные разделы клонятся к 5 на 5, при предложении меньше 3 второй практически всегда отказывается
Вторая фаза: двум людям предлагают заполнить тест (пустышку на самом деле) и как бы по результатам (которых даже не проверяют, но испытуемые этого не знают) говорят кто "выиграл" и поэтому будет делить. И тут уже были не редки разделы 8 к 2 и даже 9 к 1, на которые вторые партнеры внезапно начинали соглашаться
Думаю, что для какого-нить ИИ будет плевым делом распределить все деньги мира
То, что идеала нет, не значит что по шкале от "всем трём поровну" до "всё яблоко тому, чей прадед был пират и оставил миллиарды" нужно оставаться на средневековой части шкалы...
Механикус как-никак даже собственные планеты имеет и обустраивает. У них своя служба безопасности, свое снабжение, своя политика, своя R&D и так далее.
Покажи мне, пожалуйста, конкретную книгу, в которой они упоминаются - мне очень интересно, какой термин под "крепостными" подразумевается именно в оригинале.
Справедливость - это философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием. Поэтому, например, рыночно определяемые цены справедливы, а вот налоги+социалка - нет.
Хотя сомневаюсь, что товарищ выше по ветке имел в виду именно это
Да, не справедливо. Потому что когда деяние у одного поел, а у другого - не поел, при этом воздаяние у первого - не заплатил, а у второго - заплатил, то соответствия здесь нет
Только по вашему описанию справедливости и начальные условия у бедных и богатых должны быть одинаковыми, а не так, что у одних есть лучшее образование, медицина, питание, досуг, а другие вынуждены разгребать, как могут.
Если один заплатил больше, а другой меньше, но оба получили одинаковые образование, медицину, питание и досуг, то это явное несоответствие между деянием и воздаянием. Так что нет, по этому определению будет справедливо богатым и бедным иметь разное качество услуг. Либо одинаковое качество услуг и одинаковый уровень оплаты за них.
Ну и это определение - оно не совсем мое, оно взято как обобщение определений из доступных мне источников, таких, как толковые словари
И тут можно опять вернуться к #comment_278286710, если родители не получили такие же условия, как родители тех, кто может оплатить услугу, то здесь и не пахнет справедливостью.
А какой смысл возвращаться к вопросу, на который уже дан ответ?
Справедливость никак не связана с наличием возможности оплатить услугу. Справедливость - это философский принцип наличия соответствия между деянием и воздаянием
Налоги и социальные программы, такие как социалка, могут быть введены с целью обеспечения более равных условий для всех членов общества. Они помогают снизить социальные неравенства, предоставляют поддержку нуждающимся и обеспечивают базовые услуги, такие как здравоохранение и образование. Это может быть рассмотрено как попытка создать более справедливое общество, где у каждого человека есть доступ к основным услугам. Налоги и социальная помощь являются механизмами, которые позволяют обществу заботиться о своих уязвимых членах. Они могут считаться общественным долгом и ответственностью, чтобы поддерживать тех, кто нуждается в помощи. Хотя налоги могут быть субъективно воспринимаемыми как неравные, они также служат для финансирования общественных благ и инфраструктуры, которые могут иметь широкую пользу для всех. Возможно, что причина, по которой некоторые люди считают налоги и социальные программы несправедливыми, связана с вопросами исполнения и неэффективности. Вместо того, чтобы отрицать справедливость этих механизмов, можно обсуждать необходимость реформы и улучшения системы налогообложения и социальной помощи для более эффективного и справедливого распределения ресурсов.
> Это может быть рассмотрено как попытка создать более справедливое общество
Нет, не может.
> Возможно, что причина, по которой некоторые люди считают налоги и социальные программы несправедливыми, связана с вопросами исполнения и неэффективности
Нет, причина не в этом.
Для справедливости, в соответствии с определением, необходимо и достаточно иметь соответствие между деянием и воздаянием. Если Вася-программист платит в десять раз больше налогов, чем Петя-дворник, то либо ему придется в десять раз чаще лечиться по омс, в десять раз больше посещать детский сад и школу, в десять раз больше получить высших образований, в десять раз больше защищаться армией и полицией, в десять раз больше получить пенсию и тд, либо нам придется признать, что соответствие между деянием и воздаянием отсутствует, то есть, система несправедлива.
Обращаю ваше внимание, что вопросы неравенства, расслоения, поддержки нуждающихся, обеспечения базовых услуг и все остальное, что вы перечислили, не имеет к справедливости никакого отношения. Либо соответствие есть, либо его нет. Если нет - значит, система несправедлива.
И да, есть полно людей, которые между справедливым обществом и равным выберут равное. Это достаточно распространенная точка зрения, и я не хочу здесь против неё спорить
Я считаю, вы не правы. Ваш аргумент про "деяние и воздаяние" мог бы работать в идеальном мире, но у нас он не такой. У нас существует коррупция, кумовство, воровство и т.д., что говорит о том, что люди часто получают то, что не заслуживают. А также существуют профессии, которые не оплачиваются в объеме, котором должны, например, врачи, учителя.
Кажется, вы путаете понятия "справедливый" и "хороший". Определение понятия "справедливый" именно такое, как я привел выше, про соответствие деяния и воздаяния
На этом скрине синонимы вполне соответствуют понятию "справедливый", а гипероним выражает гораздо более общую сущность, частным случаем которой может являться понятие "справедливый". Кажется, все правильно
Вы говорите про "деяние и воздаяние", а реальное описание справедливости более полное. И "деяние и воздаяние" только одна из его частей. Обратите внимание "преступления и наказания", когда вы заявляете, что это про "хорошесть".
Хотя бы то, что это уже не чисто экономическое - "сколько взял, столько и положил", а более широкое понятие, в которое также входит распределение редких ресурсов, о котором я вам писал.
Единственное, что мы выяснили - это что мое определение такое же, как общепринятое. И что вы вообще понимаете под "верностью" определения, мне неведомо
Ну кто не хочет работать - это отдельная тема. Но а кто работает и в нищете, я больше о них. Сомневаюсь, что богатые 200лет назад себя хуже чувствовали. А вообще, наверное нужно вводить безусловный базовый доход на каждого
Ну для начала необходимо обозначить еë и понять что она в себя включает. Затем поставить цели и задачи. Затем методы с помощью которых будем достигать результатов.
Поэтому изначально речь шла про обозначение и понятие.
Социум - игра по правилам.
Справедливость - одно из правил.
Чем больше количество игроков, тем больший ресурс необходим для обучения правилам игры.
Но так всë равно дешевле, чем игра без правил или же игра по правилам диктуемым каким-то одним игроком или малой группой игроков исключительно в интересах меньшинства, потому что рано или поздно это приведëт к "пересмотру правил".
С учётом того, что человек как биологический вид в нынешней стадии развития находятся в жизненно необходимой взаимозависимости с социумом, то по своей сути справедливость имеет большую значимость для здоровья социума, нежели отдельно взятого индивида.
Соответственно она (справедливость) должна в первую очередь удовлетворять потребностям социума. Но при этом взаимозависимость должна быть в гармонии с потребностями отдельно взятого индивида. И чем выше степень гармонизации этой взаимозависимость, тем здоровее социум.
Пример с яблоком - это частный случай, который подлежит детальному анализу и рассмотрению в рамках "правил" установленных социумом в котором происходит взаимодействие нуждающегося (голодный) и непосредственно собственника яблока.
Поэтому чтобы дать более точный ответ для этого частного случая, необходимость понимать правила установленные социумом в котором происходит это взаимодействие.
Если кратко (с учётом вышенаписанного), то я сделаю вывод что справедливость - стремление к максимальной гармонизации взаимовыгодных отношений между индивидом и социумом.
Ранее уже отвечал об этом и о возможных последствиях в том числе (имеется в виду если взаимоотношения не будут развиваться гармонично):
/Социум - игра по правилам.
Справедливость - одно из правил.
Чем больше количество игроков, тем больший ресурс необходим для обучения правилам игры.
Но так всë равно дешевле, чем игра без правил или же игра по правилам диктуемым каким-то одним игроком или малой группой игроков исключительно в интересах меньшинства, потому что рано или поздно это приведëт к "пересмотру правил"./
Ну а своими вопросами ты плавно пытался подойти к теории социализма и вытекающих примеров. Но мои ответы не противоречат этому.
Тебя могу понять, так как в последние годы взор многих людей обоснованно направлен в сторону социализма.
В реальности все происходит по-другому. Яблоки выращиваются группой, и тот, кто по какой-то причине стал главным в этой группе, получает большую часть яблок, а остальные получают меньшую часть, разделенную между собой.
Ремонт не означает возвести с нуля, следовательно, жить в вашем примере не равносильно наличию яблок в моем случае.
Если взять в качестве примера узбекских строителей, которые построили здание, то, да, они должны получить деньги, соответствующие стоимости этого здания с вычетом строительных материалов и зарплаты других людей из группы строителей. Но это не означает, что меньшинство в этой группе должны получить больше половины прибыли, а другие - лишь крохи.
Зачем, достаточно дать каждому сколько нужно. "Мне 10 яхт тогда" - не прокатит, ты же не собираешься себя клонировать несколько раз и жить на этих 10 яхтах одновременно
Ну почему. В Азиатских культурах, например, принято вести себя уважительно по отношению друг к другу. Другое дело они там нервные все, что даже дело до самоубийств доходит.
Потому что это утверждал и создатель фильма, да даже форма у низ как у третьего рейха. И показанная действительность очень яркая иллюстрация фашизма расслоение общество, любые права и возмодночти только через службу в армии, постоянная ненужная война для утилизации агрессии и легимитищации текущего режима.
А почему вы ошибочно считали что эта пародия на фашизм является коммунизмом ? Вам хочется верить что это коммунизм а не естественный путь развития капитализма ?)
Товары есть и разные деньги там фигурируют называют из кредитами. главный герой живёт в тепличных условиях так как его отец большая шишка в тамошних фашистских структурах. Олигарх или типа того.
Все его сослуживцы по десантуре пошли в армию потому что это единственный доступный им социальный лифт. Кто то что бы получить возможность учиться, кто то что бы получит разрешение завести ребенка.
Деление на рассы нет ну кроме телепатов ;) но чуткая градация классов. И сплочение против внешнего врага и война с ним не ради победа а ради укрепления власти.
А какие признаки коммунизма вы ошибочно приписали этой фашисткой системе ?
В звёздном пути денег не было, там даже одна из серий строилась на том, что разморозили банкира, который думал что его вклад сделает его неимоверно богатым, а он проснулся и никто вокруг не понимал о каких деньгах он говорит.
В целом нацизм это один из буржуазных способов разобщения общества так как у капитала нет отечества так и у пролетариев его нет. Но капитализм пытается навязать нам что вот те работяги это другие работяги и надо сплотиться вокруг наших олигархов против чужих олигархов.
Сложный вопрос. Но при чем здесь нападение на другие страны ? Или по вашему добро обязательно должно быть безоружным и тихим и пушистым ?) А если хоть какая-то агрессия то сразу сдаваться и скулить как РИ с Японией ?)
В целом многие моменты модно списать на то социализм это переходный период не лешенный всех противоречий капитализма, но хотя бы борящяйся с ними и даже так во много раз более лучшая система чем любая до этого ;)
КриптоХейтер
79 постов35 подписчиков