Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Ответ StolzAMC в «Опять про дагестан»

Смотря что понимать под русофобией в Казахстане. На мой взгляд ее можно сравнить с "американофобией" или "западофобией" в России. Казахстанские русофобы это что-то вроде мемных бабусь из "отрядов Путина". Но если для всевозможных ура-патриотов они в жопе из-за того что Америка сделала в прошлом, а вылезти они из нее не могут потому что Америка в настоящем им козни строит, то у местных русофобов логическая цепочка немного ломается. То есть в жопе они потому что РИ а потом и союз всячески мешали развиваться. То переселенцев понавезут, то язык запретят то еду заберут. А вот в том что за тридцать лет из жопы так и не вылезли союз обвинять с каждым годом все труднее и труднее. Союза то уже 30 с лишним лет как нету, а жопа все больше и больше. Значит во всем виновато то "наследие", которое осталось после СССР. В частности это названия населенных пунктов, улиц, всевозможных учреждений и конечно же русский язык. А ещё потомки этих самых переселенцев которые сто лет назад не дали развиваться Казахстану. И чтобы все было в шоколаде нужно от всего этого избавиться. И если с названиями и языком получается бороться, то с потомками чуть посложнее. Ну не загонишь же их в концлагеря. Поэтому приходится их терпеть, периодически напоминая всем о великой казахской душе, что не смотря на все беды причененные предками этих людей Казахстану они не расстреливают их на каждом углу. Вот представьте если бы в России часть людей можно было прямо связать с США. Например были бы потомки каких-нибудь переселенцев оттуда. И как бы к ним относились ура-патриоты, которые уверены что во всех их бедах виновата Америка, а эти самые американцы живут среди них на общих правах и ещё смеют просить чтобы к их предкам относились с уважением. Думаю не очень хорошо. Так что если в интернете вы встретите такого "русофоба", то относитесь к нему также как отнеслись бы к бабушке из "отряда Путина". За пределами интернета маловероятно что вы таких встретите. Если конечно сами не будете искать с ними встречи цепляя на свои машины и одежду всевозможные символы z,v и прочие. Как и в России, в Казахстане такого вида ненависть идёт не снизу, а насаждается сверху. Как говорится разделяй и властвуй. Всем добра!

3
Автор поста оценил этот комментарий

Эти тыгыдыки владели Русскими княжествами 250 лет, на минуточку. А вообще цивилизация в Казахстане со времен государств Кангюй и Усунь на рубеже нашей эры. В Азербайджане с ахеменидских времен. В Молдове с римских. Украина, Беларусь - Древнерусские государства. В Кыргызстане цивилизация как минимум со времен Тюркского каганата. Таджикские государства Бактрия и Согд существовали во времена до нашей эры. Туркмения вообще самая древняя (БМАК).

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
А при чем кангюи и усуни к Казахстану? Эти народы давно исчезли. И если у усуней есть некое родство с монголами, то кангюи вообще относятся к иранским народам. После распада золотой орды на территории современного Казахстана образовалось казахское ханство. Но его на момент образования оно даже близко не тянуло на государство. Если бы оно образовалось лет на 500 раньше тогда да, его можно было бы считать государством. А в 15 веке объединение племен на основе родоплеменного строя это явно не государство. В то время во всем цивилизованном мире уже был феодальный строй. И даже стали появляться зачатки капитализма. И новое общество с симбиозом из родоплеменного и рабовладельческого строя это как в наше время построить замок и объявить его окрестности своим королевством. Но это не значит что казахи были отсталыми. В то время большинство крестьян, в том числе и русские, жили общинами. Просто так сложилось, что государственность казахи получили только после того как стали подданными РИ. А первое казахское государство появилось 26 августа 1920. И не нужно писать про кочевой строй. Существуют общепринятые экономические формации. Отрицать их и говорить что они неприменимы к казахскому ханству это глупо.
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Кангюи и усуни одни из предков современных казахов и частично узбеков. Это генетически доказано. Останки их городов, поселений и курганов на территории Казахстана. Среди казахских племен есть канглы и усуни. Язык это не этнос и не гены. Языки у людей могут меняться через поколения. Египтяне, сирийцы, иранцы говорят не тех языках, что были в древние времена, но сохраняют преемственность

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
То есть племя канглы это потомки кангюев а племя усуни это потомки тех самых усеней? А вы не думаете, что кангюи и усуни это современные названия тех народов и что сами кангюи себя так не называли. Возможно они вообще себя никак не называли и не считали себя одним народом. Это покажется странным, но древние греки себя греками на называли, а византийцы себя называли римлянами. А эти названия им придумали гораздо позже.
показать ответы
32
Автор поста оценил этот комментарий

В россии много потомков немецких переселенцев, но чото к ним претензий не было ни у кого. И к понаехавшим американцам у нас очень тепло относятся, как будто переезд сюда равносилен индульгенции.

Просто у соседних постсоветских держав колониальный синдром. Выдумывают себе новую древнюю историю, придумывают язык в реальном времени, вешают достижения союза исключительно на себя, а грехи союза на россию. Воображают себя великой непобедимой державой с богатейшей культурой, которая каким то невообразимым образом оказалась в составе Империи, а потом Союза.
И всем плевать, что как за грехи, так и за успехи ответственны не условные русские, а их же красные деды и прадеды. Плевать, что былые успехи уже не повторить, потому что все разворовано и забыто. А вот грехи повторить легко.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я думаю в России найдутся люди, которые не очень хорошо относятся как к немцам, так и к американцам. Просто в России этих переселенцев по отношению к остальному населению очень мало, поэтому это не так заметно. В Казахстане в некоторых регионах некоренное население составляет половину. А вот про то, что вешают все достижения на себя, а грехи на всех остальных, это вы прям в точку. Но увы такая политика государства. В последнее время много всего про Семипалатинский полигон пишут. И в Казахстане это приподносится как акт против исключительно казахского народа(видимо радиация умеет различать национальность). Хотя в то время в семипалатинской области казахи составляли менее половины всего населения. А вот у власти и среди чекистов казахов было большинство. И главами КазССР с 1949 по 1986 были казахи. За исключением периода 1954-1959. И все время, начиная ещё с конца 20-х велась политика нац. кадров, так называемая "казахизация". Когда любую должность или место в вузе отдавали предпочтительно этническим казахам. Но ура-патриотам это не интересно. Для них семипалатинский полигон открыли русские, а пострадали от этого казахи.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Я понял. Вы в принципе не признаете понятие "кочевое государство". Действительно, есть такая точка зрения среди некоторых западных исследователей. Но эти понятия идут из 19 века, с европоцентричным описанием мира. В Китае, например, этот термин употребляется издавна. И это при общем чувстве превосходства Китайской цивилизации над соседями. Кочевое государство - это государство, как правило, тоже с городами, но имеет совершенно другое устройство. Вообще, советую почитать книгу Е.И. Кычанова

"Кочевые государства от гуннов до маньчжуров".

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Но все эти кочевые государства либо ассимилировались с другими государствами и полностью в них растворились либо перешли в феодальный строй. Соответственно можно сказать, что эти государства находились примерно на одной ступени с рабовладельческим или родоплеменных или неким симбиозом того и другого. И соответственно на момент формирования казахского ханства это с трудом можно назвать государственностью. Да как собственно и многие русские княжества в период монгольского ига мало походили на государства.
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Казахское ханство это такое же кочевое государство как Монгольская империя и Золотая орда, только пороховое. Кочевое государство это не родоплеменной строй. Вообще, почему вы его так назвали? Потому что есть роды и племена? Родоплеменной - это синоним слова первобытно-общинный. Казахское ханство - это стандартное феодальное государство. Феодальное в общем смысле, конечно. Если взять узкое определение феодализма, то он был только в Западной европе. Рабовладельческий? Какую часть экономического продукта производили рабы в Казахском ханстве? Даже в США рабы больше производили в процентном соотношении, но в США не было рабовладельческого строя (если применять этот термин из марксизма, в значении предшественника феодализма).

В 1920 появилось казахская национальная республика. Это государство на принципе нации, а не монархия как в средние века. Это не значит, что феодальное государство не государство. И вообще не в 1920, а 1917 появилась Алаш-орда - первая казахская национальная республика.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Пороховое государство? Это что-то интересное). Надеюсь опечатка. И я написал симбиоз родоплеменного и рабовладельческого. Когда говорится об "объединении" большого числа племен в короткое время, то значит что это принудительное объединение, вернее подчинение одних более слабых племен другим. Или вы думаете, что племена как в сказке собрались вместе и решили создать процветающее государство? Так к сожалению не бывает. Вернее бывает только в сказках. Если не ошибаюсь то у казахов до сих пор сохранилась некая иерархия ру. Помню в детстве ребята часто спорили чей ру старше. И феодализм подразумевает некую крупную иерархию в правлении, где каждая ступень власти принадлежит одному человеку. А если все вопросы решаются на совете аксакалов рода. Потом на совете аксакалов племени и т.д. то это уже не феодализм, а подобие родоплеменного строя. Конечно общество пришло к феодализму, но уже в составе РИ. И конечно в казахском ханстве не было рабов. Потому что они назывались не рабы а кулы. При чем это сословие сохранилось вплоть до 20 века. И очевидно что, если было такое сословие, то на заре казахского ханства в некоторых племенах было некое подобие рабовладельческого строя. Или вы думаете, что чингизиды нанимали себе работников за деньги?
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это названия из китайских и арабских (кангюй просуществовали до исламской эры в качестве кангаров, уже тюркоязычных) источников тех времен. Названия казахских племен тоже зафиксированы по крайней мере с 19 века.

Да, греки не называли себя греками, их так называли римляне. А теперь и сами греки приняли название Greece хотя бы по-английски. Где здесь противоречие? Современные греки потомки тех, кого называли греками римляне. Как и канглы потомки тех кангюев

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Современные греки потомки тех самых древних греков? Тогда получается что современные турки это тоже потомки греков. Ведь часть современной Турции была древней Грецией. А ещё турки потомки древних римлян потому, что это было частью римской империи. Да и крымские татары наверное потомки древних греков потому, что Крым тоже был частью древней Греции. А великое переселение народов для вас видимо какая-то шутка, придуманная "европоцентричными" историками). И если вы на полном серьёзе считаете что род канглы напрямую произошел из древнего народа кангюи только потому, что у них похожи названия, то я думаю любые мои аргументы бесполезны). Я надеюсь вы не из тех людей, которые считают, что библейские райские кущи были где-то в районе Семиречья. Ведь Адам с казахского переводится как человек, а слово алма переводится как яблоко и одновременно как "не бери".
показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Пороховое, потому что при Чингисхане воины не стреляли из ружей, очевидно.

Объединение не одним племенем другого, а правление династии Чингизидов со времен Монгольской империи. Казахское ханство не появилось на ровном месте, это один из прямых потомков империи с той же самой династией.

У разных ру нет иерархии друг перед другом. Управление шло через другие структуры. Начиная с хана, который представляет верховную военную власть. При нем "канцелярия" писарей и визири. Войсками управляют батыры. Совет старшин родов - законодательная власть. На нем не решался каждый вопрос, а принимались законы. Это аналог парламента. Для принятия важных решений собирался маслихат. Например, при выборе хана. Бии - судебная власть. Также есть сотни чингизидов-феодалов и управляющих улусами, йуртами и аулами, а также отдельными городами, в которых есть своя внутренняя иерархия из беков, биев, баев и служащих по сбору налогов, набору войск. Также политическую роль играло духовенство.

Это никак не первобытно-общинный (родоплеменной) строй и не рабовладельческий. Это вообще не Европа. Рабы не использовались для работ, а продавались в Среднюю Азию. Возможно, была обслуга у крупных феодалов, но это капля в море. Не было никакого сословия кулов. Кул это просто раб, почти наверняка военнопленный или из вражеского мирняка.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Ветви власти и парламент это конечно прекрасно, но по-моему вы описываете гораздо более позднее время нежели то, что мы обсуждали. А разговор был о 15 веке. Когда Жанибек и Керей после распада золотой орды отделились от узбекского ханства и откочевали на территорию современного Казахстана. Или эта теория уже не актуальна? А как вы думаете все племена оказались под властью Керея и Жанибека? Очевидно, что их завоевали. Да и вся власть последующих ханов зиждилась исключительно на их авторитете и силе войска. Как и власть всех биев. А потом собралось несколько биев и решили дать люлей хану. И так появился совет биев и вся власть перешла уже к нескольким людям. Но все ещё зиждилась исключительно на военной мощи этих людей. Это все процесс становления феодального строя. Государство не равно государственности. Чтобы иметь государственность нужно быть признаным. А все внешнеполитические договора с казахским ханом заключались не как с правителем государства а как с правителем людей. Главарём некоего войска. И только после вхождения в состав РИ казахские ханы и султаны заключали договора как подданные государства. То есть у них появилась государственность. Такие понятия как государство и государственность нельзя рассматривать в вакууме с отрывом от остального мира. Без сомнения казахское ханство со временем выросло бы в полноценное государство, но к сожалению Российская Империя поглотила его раньше, чем это случилось.
показать ответы