4140

Ответ MannyCalaver в «Новый аттракцион»2

Справедливости ради, шутники с Реддита местами охрененно перегибают палку.


1. Владелец компании, который "дурак и сделал консерву со сральником" по факту ранее сделал дофига подлодок с успешными погружениями, а также только за 2022 год подарил нам кучу 8К видео Титаника (доступны на их YouTube канале):

2. Тот факт, что этот мужик сам там сидел с остальными, говорит о том, что он как минимум дикий энтузиаст, который верил в своё дело. Учитывая, что Титаник безуспешно искали когда-то более 70 лет (рекомендую погуглить, история дико интересная), а нашли его как раз энтузиасты, которые десятилетиями выбивали бюджеты на всё новые и новые экспедиции, которые раз за разом проваливались. В данной сфере не-энтузиастов особо и нет.

3. Его взгляды на "старых белых мужиков" и сертификацию, безусловно, специфические, и критики заслуживают. Но риски есть везде, а в составе участников экспедиции были экстремалы типа Hamish Harding, который ранее погружался в Марианскую впадину на условиях "если будет авария, всплыть не сможешь". Учитывая, что на глубину Титаника сейчас могут плавать около 5 сертифицированных подводных аппаратов в мире, данные экстремальные граждане 50+ лет не факт, что дожили бы до официальной сертификации шестого подобного аппарата. Риски конкретно эти ребята абсолютно точно знали.


4. Шутки про джойстик от Logitech смешные. Ой, а что это у нас на фото ниже? Никак американские военные используют... джойстики в системах управления подлодками и для работ по разминированию? Г-ди, как же так? Это что же получается, устройство, заточенное для эргономичного управления можно... использовать для управления чем-то? А коммерческие решения, которые по эргономике тестируются миллионами геймеров по всему миру годами, легко доступны и имеют повышенную живучесть для многолетней эксплуатации буйными детьми вполне подходят для "серьёзных" задач? Как минимум потому, что их можно купить десяток в любом ближайшем магазине, а не делать штучный военный заказ со всеми сопутствующими типа коррупции и дедов-инженеров, которые сделают в итоге говно за оверпрайс?

В плане джойстика на том же видео чувак сам поясняет, что у него там на подлодке лежало их несколько штук резервных, а Bluetooth был использован, чтобы джойстик мог взять любой из членов экипажа. Внезапно если у 50+-летнего мужика откажет сердце на глубине, любой другой участник сможет взять в руки удобный и эргономичный геймпад и, глядя в экран, по камерам управлять подлодкой. Без кабелей, которые может кто-то случайно порвать ногами, вырвав "с мясом" гнездо. Я сильно подозреваю, что "кабельное" подключение у него тоже было как резервное решение.


Если резюмировать - к OceanGate есть много вопросов касательно, например, наружной проводки питания к трастерам. В плане "а что будет, если акула оторвёт трастер с кабелем или подлодка заденет им о внешний объект". Но народ весело ржёт над Bluetooth-джойстиком и считает всех вокруг идиотами. Включая ребят, которые 9 месяцев назад снимали подводным аппаратом 3д-модель палуб Титаника и 8К видео корабля. Да, с аппарата, собранного "в гараже на коленке". И без финансирования, как у Кэмерона или как у военных ранее. Их можно ругать за пренебрежение рядом моментов по безопасности, но это, боюсь, следствие дикого энтузиазма и принятия рисков. Но так-то у нас и космические аппараты с сертификацией от целых научных институтов взрывались на старте в различных странах. Девять раз повезло, на десятый что-то пошло не так.


P.S. Джеймс Кэмерон как человек, десятки раз погружавшийся к Титанику, ещё в воскресенье сказал "парни, я посмотрел на ряд имеющейся информации типа "звуков взрывов", пообщался со старыми знакомыми из сферы подводных работ и думаю, что у ребят бахнул корпус там-то и там-то, при этом оторвались управляющие модули и, вероятно, произошла разгерметизация. Сейчас будет несколько дней имитации поисков, но в них нет смысла, т.к. ребята уже мертвы. Это понятно всем, кто минимально разбирается в теме, а работы будут вестись строго для успокоения публики. Предлагаю поднять всем бокал за упокой их душ".

К сожалению, сфера исследования что океанских глубин, что космоса, не даёт 100%-ных гарантий и не прощает ошибок.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
7
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле, я бы на это посмотрел немного под другим углом. Чувак сделал работающий аппарат и был первопроходцем, но при этом, конечно, сделал из "говна и палок" с точки зрения того, какие в целом должны быть стандарты безопасности при таких вещах.
И по сути у него было 2 варианта. Вариант первый - разобраться со всеми потенциальными проблемами, сертифицировать аппарат (еще непонятно как именно, т.к. я так понимаю, тут стандарта еще нет), в общем потратить на это кучу времени и денег, пока другие начнут аналогичную разработку и догонят его. Вариант второй - пойти как есть, начать на этом сразу зарабатывать, пока можно ставить любой ценник, так как очевидно, это ограниченный период времени, и срубить бабла.
Он пошел по второму пути.
При этом был ли реально мотив заработать денег, или в нем играл его энтузиазм - наверное оба фактора, но уверен, деньги точно играли важную роль.
И самому пойти на борт - это как уверенно показать, что все ок.
В целом, если пассажиры полностью понимали и принимали все риски, то их дело, почему нет.

раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

Мне кажется, люди слегка упускают тот факт, что на том же Эвересте лежат вот прямо сейчас 200+ только известных трупов, которые видят все альпинисты. Про гору исков против коммерческих гидов, которые неподготовленных людей туда затаскивали за дикое бабло без учёта рисков тоже всем известно? Все эти ребята ведь были предупреждены, что никто их не будет спускать, если они или их гиды про***бутся в расчётах и переоценят собственные силы? Это останавливает сотни людей от вваливания кучи бабла в восхождения на Эверест при наличии реальных рисков?


Камон, одни пацаны лезут на гору высотой более 8 километров, где полегли десятки опытных альпинистов ранее, зная, что их в случае замеса никто не полезет спасать согласно принятым правилам. Другие погружаются на глубину, которую способны гарантированно взять всего 5 других аппаратов в мире. Это как буран на Эвересте, если ты сломаешь в нём ногу или упадёшь в расщелину, ты сразу труп.


Парни из экспедиции типа не понимали, что в мире нет лебёдки длиной в 4+ км, чтобы их оттуда вытащить с поверхности, а в мире всего 5 субмарин, из которых не факт, что хотя бы одна способна 10 тонн "Титана" утащить, а не вес съёмочной камеры? Учитывая, что ребята подписали, судя по западным источникам, отказ от страхования рисков, думаю, там любой участник экспедиции в принципе осознавал, что в случае ЛЮБЫХ проблем на такой глубине его обратный билет из этой экспедиции аннулируется автоматически.

раскрыть ветку (15)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Вот как раз Эверест - это совсем другой пример по многим причинам:
1. Для подъема требуется разрешение, для сопровождения - сертификация. Т.е. де-юре тут как раз нормально регламентируется (де-факто сквозь пальцы, но это вопрос в целом в правительству Непала, базово определенные меры приняты)
2. Как и во всех экстремальных видах спорта, в подъеме на Эверест есть определенный % смертности. При этом:
- он известен
- не такой большой
- понятны основные причины, которые могут к этому привести
3. Для Эвереста нужна полноценная подготовка. Да вообще для очень много всего нужна подготовка (тот же дайвинг), в которой:
- тебе рассказывают про меры безопасности, что может пойти не так, что надо в экстренных ситуациях делать
- ты в целом начинаешь сам осознавать, насколько ты считаешь себя готовым, как ты оцениваешь риски - так как тут очень многое (пусть и не все) зависит от тебя.

Тут же совершенно другая история. Первые погружения, трагедий не было, т.е. у тебя нет объективной картины, какие твои шансы выжить, есть только убеждения основателя.
Подготовка не нужна, это по сути сходить в кино.
От тебя вообще ничего не зависит.

Да, я думаю, они осознавали, что в целом риск есть. Вопрос в том, насколько они это точно осознавали, какую информацию им дали?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да и на Эверест не проблема, в случае чего, подогнать вертолёт и снять оттуда тех, у кого что-то пошло не так.

Автор поста оценил этот комментарий

Я чуть выше писал, один из погружавшихся включён в Книгу Рекордов Гиннесса на побитие рекорда пролёта вокруг Земли, много раз был на обоих полюсах, в 2021 году нырял на дно Марианской впадины (11 км, втрое глубже Титаника), а в 2022 году летал на "члене Безоса" в космос. Другой чувак - опытный подводник и один из ведущих мировых экспертов по Титанику, который занимался поисками утонувших кораблей с 1980-х годов, а непосредственно к Титанику погружался чуть ли не десяток раз ранее. Третий - владелец этой компании и непосредственный разработчик этой субмарины, который в аэрокосмической отрасли заработал миллиарды, на которые реализовал свои мечты о подводном мире. Вот эти три чувака, конечно, ничего не осознавали и не знали о морском деле, ага.


Условными "левыми пассажирами" там, вероятно, с натяжкой можно назвать только чувака из ОАЭ с сыном. Но тут как с восхождением на Эверест, о рисках предупреждают всех, а гуглить дополнительно не запрещено законом.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

То что экстримал - работал с добросовестными контрагентам на северном полюсе и/или в космосе ещё не означает, что он мог оценить качество батискафа. И/или задать правильные вопросы, чтобы оценить свои риски.

Например, спросить на какой глубине ь

Батискаф лопнет.

И что вопрос нужно задавать не как я привёл выше, а сформудировав: в _ваших_ тестах в океане - на какой максимальной глубине аппарат - лопнул?


А ему в отве- а мы погрузилм только до титаника - нам дальше не нужно.

И вот тут-то без опыта оч сложно понять - это Ок или не ок.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Слушай, я уважаю твои мысли, но тебя, реально, зациклило на этих "пяти аппаратах". Как нашли обломки Титана-то? Правильно, роботами. И, в случае нужды, они же и смогли бы оцепить его от коряги, если сделать глупое предположение о коряге, а не об усталости композита. Я о том, что минимальные шансы были всё же.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я ставлю на проблемы с корпусом. Как и Кэмерон, который в 2012 в Австралии тайком под своим личным контролем построил Deep Sea Challenger, на котором люди сейчас в Марианскую плавают. А до этого сам десятки раз спускался на советских аппаратах Мир.


Cameron described OceanGate's use of a carbon-fiber hull as "fundamentally flawed" and said he had warned another company several years ago against using that same design principle. He said he regrets not speaking up more this time around.


Pressure hulls should be made out of contiguous material like steel, titanium, ceramic or acrylic, he explained, in order to do modeling and finite element analysis to "understand the number of cycles that it can take." That's not the case with a composite material, like carbon fiber, made of two different materials blended together.


"And so we all knew that the danger was delamination and progressive failure over time with microscopic water ingress and ... what they call cycling fatigue," he added. "And we knew if the sub passed its pressure test it wasn't gonna fail on its first dive ... but it's going to fail over time, which is insidious. You don't get that with steel or titanium."

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Есть нюанс - все понимают, что сфера из двух половин отштампованных из толстого титана - это надежно. Особенно если их отштамповать два десятка и выбрать две наилучших. Опять же, многие понимают, что композиты до сегодняшнего дня - большой вопрос, именно с точки зрения ударных нагрузок и мгновенного усталостного разрушения. Там где ослабленный титан или сталь "поплывут" там композит мгновенно схлопнется, что мы, собственно и имеем.

5
Автор поста оценил этот комментарий
С восхождением на Эверест все же другая история. Подъем требует сил и навыков от альпиниста. Очень многое зависит от него самого. Не думаю, что хоть кто то согласится вести наверх человека, который никогда раньше никуда не поднимался. В погружении же от клиента же по сути не зависит ничего, он всецело полагается на инженеров компании.

Согласен, что в случае проблем на глубине спасать их будет некому. Но ведь это не должно оправдывать, а как раз наоборот. Батискаф должен быть готов на столько, на сколько возможно, ведь спасение утопающего в данном случае действительно дело рук только самого утопающего.

Насмешек было бы гораздо меньше, если бы глава компании не выдавал перлы про 50-летних белых и не преподносил использование геймпада (который, скорее всего, вообще не предназначен для использования вне дома) как какое то преимущество. Ну и история с увольнением инженера явно не играет на руку компании.
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Если позволите, скопирую свой комментарий другому человеку из соседней ветки:


"Я чуть выше писал, один из погружавшихся включён в Книгу Рекордов Гиннесса на побитие рекорда пролёта вокруг Земли, много раз был на обоих полюсах, в 2021 году нырял на дно Марианской впадины (11 км, втрое глубже Титаника), а в 2022 году летал на "члене Безоса" в космос. Другой чувак - опытный подводник и один из ведущих мировых экспертов по Титанику, который занимался поисками утонувших кораблей с 1980-х годов, а непосредственно к Титанику погружался чуть ли не десяток раз ранее. Третий - владелец этой компании и непосредственный разработчик этой субмарины, который в аэрокосмической отрасли заработал миллиарды, на которые реализовал свои мечты о подводном мире. Вот эти три чувака, конечно, ничего не осознавали и не знали о морском деле, ага.Условными "левыми пассажирами" там, вероятно, с натяжкой можно назвать только чувака из ОАЭ с сыном. Но тут как с восхождением на Эверест, о рисках предупреждают всех, а гуглить дополнительно не запрещено законом."



Т.е. человек, погружавшийся на дно Марианской впадины и облетевший мир на Рекорд Книги Гиннесса и слетавший в космос; человек, сделавший миллиарды на аэрокосмической отрасли и реализующий мечты о море в своей фирме; и чувак, который с 1980-х годов профессионально исследовавший затонувшие корабли, включая Титаник, вообще ничего не понимают про подлодки. Просто три дурачка без опыта, не то, что диванные эксперты. Я лично хрен знает, как "глупый глава компании" в принципе мог бы задурить голову 77-летнему чуваку, который когда-то погружался к Титанику более 40 раз. Наверное, гипноз какой-то. Давайте ещё разок про геймпад за 30 баксов пошутим все вместе.

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Не спорю, что трое из пяти имели опыт погружений, но как это связано с конструкцией самого аппарата? Они были ещё и инженерами-прочнистами? Они разрабатывали собственные аппараты для своих погружений, или пользовались готовыми?

Несмотря на весь свой опыт, вряд ли они могли повлиять на что либо находясь внутри. Это к слову об примере с Эверестом.
раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

Так нет "готовых" решений и чёткой методологии, о чём и говорил в куске про "сертификацию" владелец компании. В мире 5 подлодок, которые могут туда нырять. Я почему-то думаю, что из них часть в принципе вряд ли что-то тяжелее камеры на себе может утащить, почему влажные мечты "диванных спасателей" касательно идей "тросом вытянуть подлодку весом 10 тонн другой подлодкой, успев всех спасти за трое суток" смешно читать. Кэмерон сразу сказал в воскресенье "там все трупы, спасательная операция - театр для широкой публики".


Разработчик подлодки совершил что-то около 7 погружений к Титанику, последние - в 2022 году, есть видео с этих погружений у них на канале. Думаю, 77-летний чувак с опытом с 1980-х годов в погружениях к Титанику тоже краем глаза да глянул, во что садился. Как и чувак, который в 2021 погружался в Марианскую впадину. Если их устроило увиденное, подозреваю, что причина трагедии - не блюпуп-джойстик за 30 баксов, который так понравился диванным смехунам.


Я бы ставил на микротрещины в корпусе. Пресловутый "взрыв" это как раз развал корпуса, что подтверждают найденные обломки и о чём говорил Кэмерон. Я, к сожалению, не эксперт по сопромату, но из опыта работы с углепластиком я лично ХЗ, как в нём найти микротрещину в толще 11 см неразрушающим способом. Думаю, тут просто чуваки услышали хруст на какой-то глубине, сбросили балласт, но корпус всё равно треснул. Даже металлические подлодки десятками лежат на морском дне, камон, плавание на дикой глубине изначально охрененно рискованная затея.

раскрыть ветку (4)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Из Вики, описание способа спасения Мира. Волшебные веревки все же существуют.
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Есть лишь одна маленькая проблема - нужно за двое суток найти точное место затопления подлодки на огромной площади морского дна, доставить к нему одну из 5 существующих в мире субмарин, способных погружаться на такую глубину, найти, за что надёжно закрепить трос с усилием на разрыв до 10 тонн на самодельной подлодке неизвестной никому конструкции весом в 10+ тонн, привязать другой конец этой верёвки к лебёдке, способной намотать 6,5 км (мы же не будем буксиром до берега по всем кочкам на дне тащить подлодку, да?) и далее аккуратно вытащить подлодку на поверхность и всех спасти.


Правда, остаётся вопрос, за чей счёт будет производиться весь банкет выше с горой рисков ради 10%-ного шанса вытащить 5 возможно живых человек, когда куча опытных людей, включая Кэмерона, ещё в воскресенье сказали, что там явно был разлом корпуса, и все они мертвы с воскресенья.

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Все это не нужно было бы делать, если бы в батискафе и материнском корабле была установлена система, аналогичная Миру. Найти буй с радиомаяком на поверхности воды - задача решаемая.

Собственно в этом наверно и есть главная проблема. Вся системы выглядит очень безалаберной, даже на взгляд непрофессионала.

В той же Вики описан процесс создания корпуса для мира, который потом развивали в батискафе для Марианской впадины. И тот, и другой, со стороны выглядят гораздо надёжнее.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вопросов нет, но Мир - это верх технологий СССР с неограниченным военным бюджетом на фоне Холодной войны и сотрудничеством с лучшей финнской компанией в этой области. Там корпус разрабатывали из спец.стали с характеристиками прочности выше титана и сложнейшей обработкой. Эту технологию коммерческие частники с Deepsea Challenger (на которой как раз один из пассажиров нырял в Марианскую) при участии Кэмерона смогли скопировать только к 2012 году.


Нужно понимать, кстати, что после создания Миров США прямо запрещает разработку подобных аппаратов во всём мире. Конкретно всех аппараты у них - на контроле военных ведомств. Кэмерон Челленджер строил в Австралии и в строжайшей тайне.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку