Немного депрессивный пост, о кадрах в IT

Напишу сюда, кажется что те кому это нельзя читать сюда не заходят

IT построили гики- программисты. Ну вот натурально те самые волосатые типы с фото из подвала с кафедры МАТО ЭВМ.

Пока они это строили им за это даже платили немного денег. Ну т.е. они бы делали это и за бесплатно, но те для кого это делали даже может быть это знали, но душой не понимали и какие-то деньги все же платили. Чтобы программиста допустили до написания программ надо было долго учиться и жестко доказывать что ты реально круче чем те 10 стоящие в очереди. Для понимания картины сейчас вообще ВСЕ кто стоял в очереди на современные понятия тянут на грейд архтектора.

В принципе все IT состояло из программистов, девочек секретарш жалостливо смотревших на IT-шников, иногда отраслевых экспертов и менеджеров. Под менеджерами я понимаю не вот этих розовых пони - скрам мастеров, а реальных злобных менеджеров со сломанными носами готовых «выгрызть зубам очко»(с) за сдачу проекта заказчику в срок.

Потом внезапно программистов стало не хватать и началось некоторое борожение, появились тестировщики, бизнес аналитики, веб мастера и далее по нарастающей. Соотношение в команде программистов к IT-шникам стало 5 к 1, 1 к 1, потом 1 к 10. 1 к 10 это когда программировать умеет тим лид, а остальные умеют кодить не хуже и вообще у них куча сертификатов, они классно социализуются, бодро проходят интервью и «любят ездить на горных велосипедах»(с).

В целом схема 1 к 10 неплохо работала. Действительно для прикладеных систем совесем уже глубоких знаний не надо, достаточно одного которых может идентифицировать и решить проблему, а остальные пишут CRUD котроллеры и тоже приносят пользу.

В какой-то момент соотношение стало где-то в среднем 1 к 50 и это уже было больно, но все еще ехало. Тулинг подтянулся и перестал требовать понимания как это все работает. Ну и сверху все залили деньгами. То что могло бы делаться 3-мя людьми умеющими программировать за скажем 3 месяца делалось 30-ю за год (насколько это дороже, посчитайте сами), но все еще в общем как-то работало. Человечество со времен Рисмской Империи такого рода проблемы начилось решать чисто управленчески.

Т.е. понятно что лучше бы делать теми 3-мя которые программисты, но где их взять? Дело в не деньгах, дело в том что их нет. Есть в лучшем случае один на 50 человек.

В принципе в этом месте все уже достаточно плохо. Но на помощь пришел капитализм. Программистов стали собирать в особые загоны и просить делать продукты которые позволили бы другим IT-шникам тоже что-то такое писать.

В целом это хорошая тема. В общем вся Java была построена на этой идее. Следующей ступенькой эволюции стали облака с их serverless сервисами. Для написания лямбд на JS или TS 5 лет учиться не надо. Да и программировать особо уметь не нужно. Научился на JS кодить, сертификат облачный получил и вперед, три года и ты эксперт разработчик, облачный архитектор и все такое (не путать с человеком умеющим программировать тут все еще надо учиться).

Не подумайте, что я критикую облака и лямбды. Это гениальное изобретение сравнимое по пользе с инвалидным креслом или скажем PHP (блин вот я злой сегодня, кирдык, хорошо, что не читает никто из коллег).

Собственно это вот современное состояние дел. Есть облака, есть облачные сертификаты AWS Cloud Practitioner , есть ряд сопоставимых технологий и все это позволяет людям не подозревающим о существовании нитей или скажем race conditions создавать программные системы. Раз уж мы, человечество не может родить достаточно программистов, будем делать софт вот так. Да дорого, криво, не эффективно, но лучше чем никак.

Что меня напрягает удивляет, когда вот это соотношение перешло за 1 к 50, программисты стали мифом и мы верунлись на первую клетку, чтобы программировать надо снова стоять в очередь к компанию где это все еще разрешают делать. Деньги правда за это стали платить заметно бодрее, чем 30 лет назад, но все равно поворот на 360 градусов вышел довольно забавный.

Disclaimer, не то чтобы «стали мифом», просто ситуация стала смешной, людей в IT у которых хобби программирование я за все десятки собеседований в этом году встречал одного - старого турка примерно одного со мной возраста. Т.е. если ты программист - гик и твое хобби программирование, то в IT ты белая ворона, куча людей любит путешествовать, готовить, чем знает чем еще занимается, но «чтобы я на работе код пишу и еще дома что-то для себя - как так то?». Такая вот смешная ситуация.

Disclaimer 2, безусловно сохраняются резервуары где все не меняется с 1990 года. И это отлично. Но доля этих резервуаров 0.1% и редкие виды живущие там не делают погоды и тоже постепенно вымирают, как мне кажется.

НО с другой стороны - свои 50 млн извращенцев людей которые будут любить программировать земля будет родить несмотря ни на что. Я думаю это прям константа которая очень туго менятеся под внешними обстоятельствами. Так что в сущности не все пропало. Количество осталось прежними, просто в общей массе денег несколько прибавилось. А те 10-15 лет когда было прям волшебно хорошо это просто статистическое отклонение.

Disclaimer 3, я тут несколько все усугубляю, конечно же вот прям жесткой границы между "программист"/"не программист" нет, но совершенно явно есть такая очень крутая ступенька

PS, тут мне пикабу настойчиво предлагает добавить тег "питон", ну пусть будет про питон. На нем сейчас никто не пишет, вот реально никто. Питон неплох (был, сейчас лучший в классе TypeScript наверное) для изучения программирования, но с прицелом что эти именно учебный язык, на котором сейчас никто ничего большего чем пара скриптов не пишет (ну ОК, 0.1% реальных проектов на нем есть, мир разнобразен и удивителен). Да питон в топе разных выборок по популярности, но заслуга ML, если вам не надо дрессировать анаконду, то питон идет мимо.

UPD: для полноты картины, ситуация с другой стороны ступеньки выглядит вот так #comment_281850696 и это прям очень типичное мнение. Спасибо автору комментария за дополнение

Лига программистов

1.5K постов11.4K подписчика

Добавить пост

Правила сообщества

- Будьте взаимовежливы, аргументируйте критику

- Приветствуются любые посты по тематике программирования

- Если ваш пост содержит ссылки на внешние ресурсы - он должен быть самодостаточным. Вариации на тему "далее читайте в моей телеге" будут удаляться из сообщества

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
82
Автор поста оценил этот комментарий

Боже мой... Опять старперское нытье про "истинное" программирование... Будто у тс зудит от того, что сейчас железо позволяет писать неоптимизированные приложения, облачные сервисы облегчают деплой, современные инструменты повышают эффективность. Зудит от того, что сейчас уже не надо рвать жопу как раньше. Давайте снова все на перфокартах делать


Мир меняется. Всем срать на "истинное" программирование. Есть спрос, есть предложение. Когда появляется спрос на идеально отлаженную и оптимизированную систему, то появляются и люди, которые могут эту систему сделать.


Как же достало эта высокопарная херня про программирование. Я сам разработчик, и при этом, бывший мент. Везде все одинаково. Программирование не уникальная сфера. Так что программистов гиков, как говорит тс, мало, не потому что это уникальное свойство, доступное только избранным, а потому что они никому нахуй не нужны.

раскрыть ветку (42)
4
Автор поста оценил этот комментарий

«Профессия» (англ. Profession) — научно-фантастическая повесть американского писателя Айзека Азимова, впервые опубликованная в июле 1957 года


А никто и не ноет, разве что самую малость )) JSONны перекладывать кто-то же должен. Придумывать «как» будут другие люди. Всё как и в любой отрасли.

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Отличный пример кстати. Спасибо.

Продолжая метафору, давайте представим, что героя рассказа не отделили от основной массы и он затерялся в толпе.

Как быстро все деградирует?

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если судить по реальности, то ситуация стабилизировалась. Там, где нужна информационная система — сидят люди, и что-то придумывают, пишут. В остальных 99.9999% случаев на выходе требуется «продукт» и с этим ИТ-индустрия вполне справляется. Если эти сферы не смешивать (как, например, с софтом для почты в Англии) то все при деле. Копроэкономика она такая.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

"Копроэкономика"  запомнил..😂

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это не я придумал термин )

Автор поста оценил этот комментарий

Да, вон в гугле люди Protobuf-ы перекладывают за 300k$+ и ничего. Прошёл 8 собеседований по алгоритмам и прочему системному дизайну - вот тебе протобуф, перекладывай))

2
Автор поста оценил этот комментарий

"Гиков" мало потому что их мало. Всё.


Если человек фанатеет от того, что делает, то он отдаёт этому занятию много времени (и заодно повышает свой уровень до небес). Если его не штырит - значит никто не заставит его это делать.


У меня есть несколько друзей, которые вроде ИТшники (1Сник, девопс средненький), но *их не штырит* и поэтому они не могут выбраться выше. Им тупо лень или нет мотивации учиться.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий

вы хотите сказать, что если ты не истовый фанат программирования, то хорошую карьеру в программировании не построить?

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

IT последние годы перло как не в себя и карьеру мог построть кто угодно. Пост к карьере отношение не имеет.

Пост про решать задачи строить что-то чуть менее тривиальное

1
Автор поста оценил этот комментарий

Карьера и реальные умения и знания - довольно ортогональные понятия.


У меня есть знакомый, работает в гугле Цюрихском девелопером, получает хорошие деньги (300-400к$ в год тотал). Но это не его хобби, он не гик, он в футбол гонять любит и мясо жарить на гриле.


Нанял бы я его как программиста? Нет, скорее всего.

Хорошая карьера? Да, вполне неплохо я думаю по меркам большинства.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

А не хотите пояснить, почему не наняли то? А то пока звучит так, что ребята в Гугле дураки и платят деньги непонятно за что, один вы дартаньян и понимаете реальные знания разработчиков


Ну и ок, я перефразирую. Вы считаете, что если человека "не штырит", то он не сможет стать профессионалом в какой-то сфере?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, я постарше этого знакомого и опыт в IT у меня около 20 лет в разных сферах (в основном программирование и системы). Так что я как-то могу оценить знания и компетенции. Ну, и меня именно что "штырит".


Гугл (как и прочие буквы в MANGA) довольно специфичен в плане набора людей - чтобы туда попасть ты просто задрачиваешь алгоритмы и прочее несколько месяцев и проходишь интервью. Потом это всё сразу забываешь и начинаешь JSONы и Protobuf-ы перекладывать слева направо в 95% случаев. У них много денег и они могут себе позволить выбирать тех, кто готов на их вступительный экзамен в надежде что среди них будут самородки.


Я мог бы пойти к ним, но сознательно не хочу т.к. и работа там очень специфична. Я получаю те же деньги сейчас, но без всего этого цирка. У меня много коллег экс-гуглеров и они назад что-то не хотят.


> Ну и ок, я перефразирую. Вы считаете, что если человека "не штырит", то он не сможет стать профессионалом в какой-то сфере?


Тут смотря что считать "профессионализмом". Я думаю что правило 80/20 работает и тут - если ты хочешь вырваться в топ-20% то нужно потратить ещё 80% усилий. И да, по моему опыту все самые профессиональные инженеры - болеют тем что делают. Те же, кто работает от звонка до звонка, а дома забывает про всё это как страшный сон - в лучшем случае середнячки.

22
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. вот прям комбо. Спасибо за комментарий. Он прекрасно дополняет пост. Именно так это и выглядит с другой стороны ступеньки.

раскрыть ветку (1)
32
Автор поста оценил этот комментарий

Всегда пожалуйста. Поражает уровень самомнения и чсв, прущий из вашего поста

15
Автор поста оценил этот комментарий

а потому что они никому нахуй не нужны

В мире глюкалового говнокода и костылей.

раскрыть ветку (14)
2
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению требования заказчика на изменение функционала или принципов работы продукта и сроки сдачи совершенно не позволяют сделать как правильно и хорошо. Потому что это дольше, муторно и тестить нагрузку надо. А это время и силы. Денег платить за это он тоже не хочет. Поэтому рождаются запросы к БД внутри циклов. Так проще, быстрее и думать не надо. То, что это дикая нагрузка на сеть и железо - кого волнует? Работает - да, по скорости устраивает - да. Деньги получены, бегом на следующий проект сроки горят.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

1С ник?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ага.за запросы в цикле убивать готов.

16
Автор поста оценил этот комментарий

Очередное проявление максимализма.

Весь код говно, везде костыли.

Живы лишь благодаря наследию предков - истинных разработчиков


Покайтесь, ибо грядет апокалипсис.


Но только все не так. Качество продукции разниться во всех профессиональных сферах. И в программировании есть хороши код, а есть говно.

И то, что тс высокопарно разочаровывается в программировании - не меняет мир. В нем продолжают иметь место хорошо написанные программы


Программирование расширило предмет своей профессиональной деятельности, сейчас огромное количество областей,где не требуется космический уровень программ. Это не значит, что разработка в упадке

раскрыть ветку (10)
10
Автор поста оценил этот комментарий

не меняет мир. В нем продолжают иметь место хорошо написанные программы

Но их всё меньше, о том ТС и сожалеет. И, к сожалению, выбор заказчик остановит на говнокодерах, а не на программистах, потому что есть выбор высокие разовые затраты или подешевше говнокод, который может придётся дорабатывать или перезаказывать заново, потому что никто не знает, как оно работает (но когда-нибудь потом). Особенно веселит, когда нанимают разбираться с говнокодом уже других говнокодеров и количество костылей растёт многократно.

Это не значит, что разработка в упадке

Наоборот! В плюсе. На говнокоде всегда можно делать деньги и доить клиента, в отличие от нормальной системы, которая работает как швейцарские часы, но и стоит сразу по-взрослому.

раскрыть ветку (9)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, выбор он остановит на, как вы их называете "говнокодерах", не поэтому.


Как говорит тс


"То что могло бы делаться 3-мя людьми умеющими программировать за скажем 3 месяца делалось 30-ю за год (насколько это дороже, посчитайте сами)"


Но это опять высокомерный пиздеж.


Эти три человека нихуя не сделают за тот же год. Нет, они конечно будут думать, что они написали ахуенный софт, но только клиенту не это нужно.


Он хочет чтобы разработчик решил его задачу и принес ему деньги.

Для этого надо уметь развернуться в современных сервисах, воспользоваться, где возможно, уже доступными решениями, подружить все это дело и отдать клиенту. И потом уже, если это потребуется, доводить до идеала.


Так что современные разработчики не на "велосипедах горных катаются" а используют подходы и пути, к которым пренебрежительно относятся вот такие снобы из за эфемерного "эх, были люди в наше время не то, что нынешнее племя"

раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Ты не понял его посыла, потому что ты тот самый соевый раф.

И потом уже, если это потребуется, доводить до идеала.

Вот ключ ко всему. Это дополнительные затраты. Их сверху не одобрят с высокой вероятностью, как говнокодеры не уберут свои костыли, ведь если они сделают сразу хорошо, им этот проект не дадут дорабатывать, а тут можно рубить бабло бесконечно тупо на поддержке говнокода. Плюс к этому раздутые штаты это не только кодеры, это сотни манагеров, психолухов, тренеров личностного роста и прочих паразитов.

Классический треугольник: быстро, качественно, дёшево - выберите любые два.

раскрыть ветку (7)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, ну да. В итоге опять пришли к тому, что во всем мире код дерьмо, ведь "сверху не одобрят" его оптимизацию


Пускай, я по вашему и "соевый раф", хотя я не понял, что значит эта очередная чсвшная хрень, но реальный мир таков какой он есть. Все расставляет на места и это нытье, которое содержится в посылке автора - воняет старческим маразмом и курагой

раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ну пусть воняет, лет через 10 поймёшь, когда сервера со старыми версиями библиотек отключат и половину вэба придётся переделывать или дадут дорабатывать проект (или переделывать) который сделают говнокодеры моложе тебя, да, те самые, которые щас после курсов приходят в разработку. Зато будете дальше бабки рубить на говнодельстве, а возможно будешь так же брюзжать как ТС, пытаясь разобрать говнокод на альтернативном молоке.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Эм... Что? Сервера со старыми версиями библиотек? Отключат? И что? Не понял посыла.


Да конечно буду рубить. Я живу не ради программирования, а ради себя и своей семьи. Мне деньги важнее программирования

4
Автор поста оценил этот комментарий

соевый раф.

не то, что наш инженерский растворимый нескафе из стеклянных банок в кружку с конференции хайлоад, да? совсем нескрепные гады пошли.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Настоящие инженеры пьют из жестяных банок. ( ‾́ ◡ ‾́ )

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий

мы в жестяных банках выпаянную рассыпуху хранили - резисторы, кондеры...

видимо, вы постарше меня будете.

может этот пост и ваши комментарии о прошедшей молодости на самом деле, а не том, что айтишники уже не инженеры?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

мы в жестяных банках выпаянную рассыпуху хранили - резисторы, кондеры

Ну я собсна про это и написал, хотя применений им масса.

а не том, что айтишники уже не инженеры

Скорее о том, что инженер-программист не равно айтишник. А те, кто сейчас генерируют код через чатгпт это ваще жесть.

3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Будто у тс зудит от того, что сейчас железо позволяет писать неоптимизированные приложения, облачные сервисы облегчают деплой, современные инструменты повышают эффективность.

Так даже это по большей части является “легендой” и в гонке за производительностью и как следствие кастомерами и рынком, все так же оптимизируют и выживают из железа, многопроцессорности и пр все что можно.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да не выжимают нифига в самом софте. Берут Electron и хреначат на нём Slack/Teams/Skype/прочееговно которое будет работать с Хромом в кишках. А уж девелоперы Хрома пусть оптимизируют там сами что хотят чтобы наш говнософт работал хоть чуть-чуть сносно.


А сколько там уровней абстракции получается.. ух

раскрыть ветку (4)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну Электрон и пр, это же просто UI, а видео и аудио так же оптимизируют,

И насколько я знаю рендеринг html точно так же оптимизируют, выжимают все что можно.

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Электрон это не только UI, но и абстракции над всем остальным железом, сетью и софтом.


Видео и Аудио - ну, само декодирование потока да, идёт уже обычно всегда через GPU (хотя сколько там слоёв до него тоже считать надо), а остальное молотит жабаскрипт (всякие video.js и иже с ними).

раскрыть ветку (2)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Ну смотрите, что бы на электроне можно было накидывать все эти абстракции и это хоть как то работало (а тимс работает), под капотом сделаны серьезные оптимизации.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Под капотом там просто Хромиум, который да, оптимизирован. Но кодовая база его просто огромна и адски сложна (как и вообще веб-стандарт), поэтому по сути он остался единственным полноценным браузером (лиса когда сдохнет будет точно один).


А то, что Тимс "работает" - могу поспорить. Я 4 года работал в конторе где он был главным каналом связи... ненавижу его люто. Даже Слак лучше в разы.


Ну и вообще единственное вменяемое приложение на Electron - это VSCode, там очень грамотно подошли к оптимизации и не раздуванию кода.

1
Автор поста оценил этот комментарий

благодаря "нахуй никому не нужным" вы имеете linux и кучу софта для него и не только для него. причем за огромную его часть никто не заплатил и не получил ни копейки.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

да никто не умаляет заслуг мастодонтов опенсорса. речь в посте не про экстремумы, а про обычное течение дел. Компании, которой нужно подружить, допустим, Гугл документы с Трелло, нахер не уперлось искать второго Линуса Торвальдса для этого.


И при этом чел, которого они в итоге найдут, все равно программист. Но при этом посыл поста в том, что пипец, беда-беда - не осталось настоящих программистов

1
Автор поста оценил этот комментарий

Ага, трындец вообще - а я наоборот очень рад такому развитию и упрощению разработческого дела.


Сам художник и всегда работал в области создания арта для игр, сам играть очень люблю - но вот свою игру хер бы мог сделать, не развивайся так инструментарий - а сейчас пожалуйста, в одно лицо могу спокойно написать игру. А вот такие снобы, как автор, на меня прямым текстом смотрят как на говно, хотя, казалось бы, мое увлечение прекрасно поддерживается развитием, не было бы его - я бы просто ничего не делал, как и огромное количество других разработчиков.


Хотя, наверно, могу предположить, что тут такая же проблема как с художниками и нейросеткой - вероятно, обидно, что раньше ты был илитой, а сейчас любой желающий может в какой-то степени делать то же, что и ты, затрачивая минимум усилий.

1
Автор поста оценил этот комментарий

тут пусть будет моё личное мнение, всё что написал тс и вы, спокойно сводится к тому, что вся изначальная база на которой всё работает и пишется просто напросто кривая, отсюда и куча кривого кода с костылями и тд и тп, еслиб база былаб нормальная то и костыли и тд не нужны былиб, я тут в целом утрирую и это всё естесно не упирается в одну только базу начальную (мозги то тоже нормальные надо))) но лучшей базы пока никто предложить не может к сожалению

4
Автор поста оценил этот комментарий
А потом такие через пару лет, а чё эт у нас кнопочку перекрасить занимает неделю? Нужно делать оптимизацию, нужно разгонять этот штат прохиндеев
раскрыть ветку (2)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Если нужно,значит сделают оптимизацию. Главное, что эти пару лет, проект работал, и мог сам себя кормить. А значит кормить разработчиков.


Начни этот вымышленный проект делать "идеальные" программисты, денег он бы не принес никогда. И кому нужен в итоге софт, которым никто не пользуется, каким бы он ни был идеальным?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Идеальный программист знает, как делать не надо, чтобы не получилась жопа. И умеет ценить время, делая задачу в удобоваримое время с оптимальным качеством. Современная же шушера и очень много времени тратит, и все равно в конечном итоге жопу напишет с никакущей возможностью поддержки, что через неделю - пару месяцев приходится переделывать, тратя ещё больше на это ресурсов, чтобы успеть к дедлайну.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку