Начальник или подчинённый?
UPD:
Ветка комментариев о том, что крысы делились совсем иначе с указаниями к поиску настоящего исследования: #comment_308125329
Ну, во первых, это боян как минимум десятилетней давности (если будем вести отсчёт от постов на Пикабу), мне тоже как и вам стал интересен этот эксперимент и я пошёл гуглить как там всё было на самом деле и был сильно разочарован. Разочаровало меня то, что первые 15 сайтов с описанием данного эксперимента - это тупая копипаста того, что вы уже прочитали ранее. Разве что применяются разные стилистические дизайны.
Вот например как это выглядит в похожих постах с этого же ресурса:
Эксперимент Дидье Дезора (Иерархия)
Эксперименты с крысами Дидье Дезора
Вот тоже самое есть и у Гоблина, на его сайте -https://oper.ru/news/read.php?t=1051613311
Но всё это несёт больше художественной ценности, чем документальной. Хорошее описание я нашёл только на википедии, в проверенной опытными модераторами статье со всеми ссылками. А именно здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархия_доминирования в разделе "Эксперименты на грызунах", не вяжется то, что у крыс измеряли стресс. Про стресс уже нигде ничего не написано, это выдумка автора. Также как и про крысу, которая оставалась на дне и питалась крошками. Как правило, были рабочие, что сами питались крошками, либо уже могли питаться в тот момент, когда хозяева в их иерархии наелись и могли дать съесть порцию корма.
Сравнивались крысы пород Long-Evans (LE) и Wistar (WI).[1]:483
Крысы разделились на тех особей, кто приносил пищу (28 из 58 или 48,3 % для породы WI, 27 из 53 или 50,9 % из породы LE) и тех, кто этого не делал, но отбирал пищу у приносящих ее особей.
Разве что правда, так это то, что одна крыса всегда оставалась вольным волком. Погрешность тут в виде 1 к 1000. (Источник: https://cyclowiki.org/wiki/Иерархия_крыс_в_опытах_Дидье_Дезора)
Так что текст в посте херня, автора в игнор-лист, всем спасибо за внимание.
раскрыть ветку (51)
Научные статьи обычно мало смысла просто в Гугле искать, для этого есть поисковик по статьям, scholar.google.com. Статья самого Дезора и соавторов вот:
Helder R., Desor D., Toniolo A. M. Potential stock differences in the social behavior of rats in a situation of restricted access to food //Behavior genetics. – 1995. – Т. 25. – С. 483-487.
Саму статью я не читал, только абстракт, но там единственное, что написано - это что крысы делились на тех, кто за едой плавает, и тех, кто не плавает, а отбирает еду у тех, кто плавал. Причем те, кто плавали за едой, порой отбирали отобранную у них еду обратно потом. Про "свободных волков" и "замер уровня стресса" ничего не сказано
раскрыть ветку (25)
раскрыть ветку (13)
До кучи - сейчас многие подобные эксперименты подвергаются критике, потому что крыс помещают в критические, необычные условия. Ещё и частенько - это не семейные группы.
Как например эксперимент с "альфами" и прочей хуиргой - там просто набрали случайных самцов волков и заперли их вместе. Это эксперимент показывающий скорее армию, чем обычную жизнь, например, семейную, где главные у волков - это старшая пара волков, волк+волчица, и решают они вместе, а остальные - это их дети. Подросшие дети, образуя пару, либо прибиваются на правах младших, либо образуют собственную стаю.
И подобная тема с большим экспериментом про крыс которые там чёт типа от лени с ума сходили или что - там очень много всего было нарушено в процессе и сейчас эксперимент критикуют, а особенно - не сам эксперимент, а выводы из него, особенно те которые люди пытаются на себя переносить.
раскрыть ветку (9)
"Вселенная-25" - у крыс всё так хорошо было, что они сдохли, поэтому и мы должны не жаловаться, работать и плотить налоги..
п.с.. из последнего, ещё и размножаться!..
раскрыть ветку (8)
Кстати про Вселенную - всё было там не очень хорошо, вот тоже с Вики:
На симпозиуме «Человек и его место в природе» 1972 году доклад Кэлхуна подвергся критике[5]:
Нет сведений о происхождении первых 8 мышей, которые дали начало всей популяции — в частности, не было проверено, не являются ли они близнецами братьями и сестрами из одного помёта. Близкородственные связи могли оказать самое негативное влияние на все дальнейшие поколения мышей.
Температура в загоне могла достигать +32 градусов, что неблагоприятно для мышей.
Загон чистился раз в 1-2 месяца, то есть большую часть времени мыши проводили в помещении, загрязненном фекалиями, мочой, трупами и остатками еды.[1]
Нет точного описания методов подсчета мышей. Оценки численности даны приблизительно.
На последней стадии Кэлхун описывает появление группы «мышей-красавчиков» (мыши не вступали в борьбу за самок и территорию, не проявляли активности к размножению и только питались, спали и чистили шерстку…), отмечая такое поведение как аномальное, однако не ясен возраст этих мышей. Указано однако, что средний возраст мышей на последней стадии составлял 770 дней — к этому времени репродуктивный период у самцов давно завершен, и описанное поведение является для них нормальным.
Причины смертей и бесплодия самок не были достаточно исследованы. Загон не был защищен от попадания каких-либо инфекций, которые могли повлиять на смертность и репродуктивную функцию.
ещё комментарии
Нет вы не правильно мыслите. Есть те кто вообще не плавает. А те кто плавает, они могут обратно отобрать еду у тех кто вообще не плавает.
раскрыть ветку (1)
Есть тебя, кто не работает, а отжимает мобилки. Но и работяга может вооружиться кастетом и вернуть мобилу обратно. Так что аналогия однозначна.
раскрыть ветку (2)
Ещё connectedpapers класный сайт для поиска статей. Он показывает кто эту статью цитировал и какие процитированы в статье, что позволяет понять насколько статья влиятельна в научных кругах.
раскрыть ветку (1)
раскрыть ветку (4)
раскрыть ветку (3)
Вторая крыса - руководитель?
Кстати по картинке не очевидно, что у зелёного со стулом что-то не так
раскрыть ветку (1)
Это буквально иллюстрация к известной тюремной загадке. Поэтому все знают, что со вторым стулом.
Это как у скандинавов. Одни объявляли себя викингами и плыли грабить соседей, другие тоже объявляли себя викингами, но ждали когда приплывут первые, чтобы ограбить их.
Как только начал читать пост, сразу возникло подозрение, что опять "учёный изнасиловал журналиста". Как в бороздящей просторы Интернета сказке про эксперимент с "мышиным раем".
Тоже эта бредятина надоела, преподносимая как фундаменталистика. У Роберта Сапольски есть лекция, замучаюсь правда искать, но как Абрам напою. Что был случай, когда у обезьян (вроде бабуинов) вымерли все самые охуевшие и агрессивные. Кажется они наелись какой-то отравы, а так как они едят первыми то их избирательно и выпилило. И на годы у них установилась куда более здоровая, эмпатичная и доброжелательная иерархия. А нам все втирают эту дичь.
раскрыть ветку (8)
раскрыть ветку (1)
Да и Джордан Питерсон говорит что у таких парней есть не иллюзорный шанс что несколько рангом пониже порвут его на части.
отбирать еду у добывающих и быть начальником тоже не совсем одно и тоже в плане модели поведения и иерархии.
раскрыть ветку (2)
Эксплуататор и начальник в принципе разные вещи. Быть начальником - это нести ответственность (получать пизды) за себя и за своих подчинённых. Все равно что рабовладельца называть начальником или там командиром - цели разные: во благо личных интересов или общих.
раскрыть ветку (1)
Этой пизды такто минимум от общего количества бонусов начальства. А там где начальство регулярно не только несет риски но и попадает в них либо все подчиненные разбежались либо остались затюканные маргиналы. Иначе это какой то мазохизм сидеть и обтекать время от времени покрывая подчиненных.
Про стресс уже нигде ничего не написано, это выдумка автора.
Из твоей же ссылки на цикловики
Бернард Вербер в книге «Мы, боги» сообщает, что в более крупных популяциях (200 особей) крысы выстраивали иерархию из заместителей и жестоко расправлялись с «несогласными», но при этом исследования мозга показали, что «эксплуататоры» страдали от повышенного стресса.[3]
раскрыть ветку (3)
Бернард вебер это автор художественной литературы, мы боги это что-то вроде фантастики.я читал это произведение
раскрыть ветку (1)
Одно время был популярен, да и сам зачитывался(про муравьёв огонь), но вот где-то в районе "Танатонавтов" понял, что поезд идёт куда-то не туда. Фантазия там богатая, конечно
Википедии
@
В проверенной опытными модераторами статье
Дисклеймер: бОльшая часть Википедии, особенно статьи не касающиеся научных сфер, проверяется только опытными специалистами по повесточке
Про вселенную 49 подробно так же расписать можете? И ещё несколько экспериментов было бы интересно источник найти
Буквально вчера в шортсах нарвался на эксперимент 25. Так же как и этот высосан из пальца))
