17225

Метро и крепостное право11


Есть такое достаточно известное высказывание, что в Великобритании в 1861 году запустили первое метро, а в России отменили крепостное право. Этим сравнением любят иллюстрировать отсталость России. Но сейчас я попытаюсь представить немного иную точку зрения.

Первое что хочется отметить–метро было пущено в Лондоне в 1863.

Второй момент состоит в том, что в Великобритании в 1861 год все ещё не было запрета на работорговлю. Конвенция, которая её запрещает, была подписана Великобританией в 1953 году, когда в Москве было уже 5 линий метро.

Ну и да, 100 лет спустя, в 1961 году в британском метро наконец перестали использовать паровозы, а в СССР запустили человека в космос.

UPD:

Отмена рабства была официально провозглашена в Великобритании (исключая Индию, где рабство было признано «исторической традицией») 1 августа 1838 года. Днём ранее на Ямайке пастор Уильям Ниб провёл панихиду по рабству, начавшемуся с прибытия первых рабов на остров в 1562 году. В гроб положили ошейник для наказаний, плети и кандалы, обязательные для рабов, а надгробном камне была выбита надпись: «Здесь покоится колониальное рабство. Оно скончалось 31 июля 1838 года в возрасте 276 лет».

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
74
Автор поста оценил этот комментарий
Чет, автор, Вы даты попутали: https://www.zakonia.ru/news/vsego-130-let-nazad-v-britanii-b...

1807 год.
раскрыть ветку (45)
42
Автор поста оценил этот комментарий
А это не важно уже, наброс произошел успешно.
8
Автор поста оценил этот комментарий

А ведь действительно. Это даже упоминалось в художественной литературе, мол, Канада была землёй обетованной для беглых рабов. @moderator, вы готовы внести уточнение в пост ТС?

раскрыть ветку (9)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Здравствуйте.
Вы можете попросить Автора поста @105264, внести изменения в пост.
Для этого есть 24ч с момента публикации.

Так же, просим принять во внимание, что исторические посты не требуют за собой пруфов.
https://pikabu.ru/information/rules#7

раскрыть ветку (8)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Вы можете попросить Автора поста @105264, внести изменения в пост.

То есть это остаётся целиком на совести @105264, так?

Так же, просим принять во внимание, что исторические посты не требуют за собой пруфов.

Но речь идёт даже не о пруфах, а о банальном подлоге в оппосте. Если закрывать глаза на такое, то сайт превратится в рассадник псевдоистории.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Мы всегда даём возможность Авторам внести изменения самостоятельно, кроме случаев касающихся новостных, политических и остросоциальных постов.
Если по прошествии 24 часов, Автор поста не откликнется, вы можете позвать Модерацию с просьбой внести изменения.
Соответственно, в призыве чётко указать что в посте Автора является неверным и какую информацию вы хотите добавить\дополнить.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Буду ждать положенный срок.

ещё комментарии
21
Автор поста оценил этот комментарий

Мальчик впервые наступил в горячее. Не мешайте ему радоваться)

8
Автор поста оценил этот комментарий

По вашей ссылке: "Полностью искоренить такое бесчеловечное явление как работорговля удалось лишь благодаря деятельности Сообщества против рабства, образованного в 1923-м году."

раскрыть ветку (15)
9
Автор поста оценил этот комментарий
Держу в курсе, в России полностью
искоренить рабство не удалось.

https://mk-ru.turbopages.org/mk.ru/s/incident/2021/10/11/kho...

2021 год.

Если новость не устраивает по каким-либо критериям, то можно самостоятельно поискать, таких новостей просто ворох.

Но ТС вроде бы говорил о юридической отмене рабства. Юридическая отмена и пережитки - это очень разные вещи.
раскрыть ветку (2)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Преступления нигде искоренить полностью не удалось.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну я ровно это и написал )
1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так в России до сих пор рабство существует, южные республики и области этим нередко грешат.
Одной мерой, хули.
раскрыть ветку (10)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Есть непойманные преступники, это правда.


А если бы вы говорили правду, то в России бы существовал институт рабовладения, а его нет - и более того - рабовладение - это преступление.

раскрыть ветку (9)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Институт рабовладельчества таки существует не смотря на его формальный запрет.

По разным оценкам рабов в РФ от нескольких сотен тысяч, до миллиона с гаком.

Если вспомнить индустрию по ввозу и эксплуатации мигрантов, то к отсутствию институционализированного рабства вопросов только прибавляется, ввиду слишком большого количества фактов, свидетельствующих не только о рабстве, но и о его институционализированности.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет конечно :))) Существует преступление и преступники, как непойманные фашисты - преступники например. Но это не значит что есть соответствующий институт.


Видите ли - владей вы русским на уровне носителя языка, вы бы обратились, при сомнении к справочнику - чтобы не расстраивать самого себя.


"Институт - совокупность норм права в какой-л. области общественных отношений, та или иная форма общественного устройства."


Понимаете? То, что вы хотите выдавать за действительное действительным от вашего упорства не станет.


Вот в соседней стране, которая самостоятельно не смогли с девяностых годов удержать суверенитета, есть институт реабилитации нацистских преступников и пособников фашизма на государственном уровне и для того утверждения есть достаточные юридические признаки.


А то, что вы рассказываете - это чепуха, ведь вы пытаетесь красить кошечку в белочку, чтобы выдумать еще одну побасенку про страну, которой её неблагодарная некогда окраина стольким обязана, но слишком отравлена институтом реабилитации фашизма и нацизма, чтобы это понять, признать и принять.

раскрыть ветку (6)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Мда. Попытка делать вид что институт бывает только и исключительно правовым, посредством выбора наиболее удобного определения, явно не свидетельствует о "владении языком на уровне носителя".

Институционализация подразумевает наличие устойчивых социальных норм и связей, правовое оформление которых может отсутствовать, как это и происходит в большинстве случаев.


Масштаб и степень организованности вовлечённых в рабовладение скрытое и открытое позволяет судить о наличии устойчивых социальных норм и связей людей, не только этим занимающихся непосредственно, вовлечённых, но и людей окружающих, обывателей.


Существование организованной преступности явно свидетельствует о её институционализированности, даже при условии что она не является легальной.

Та же коррупция ярчайший пример, как и явление воров в законе, блатной субкультуры и так далее.

Это вполне явно позволяет судить о том, что же такое вообще - институционализация, социальный институт.


Про институционализированность реабилитации фашистов и нацистских преступников особенно забавно слышать, честно говоря, на фоне пропихивания открытого фашиста, идеолога русского фашизма и открыто сочувствующего русским коллаборантам, выступавшим на стороне нацистов и подчинённого Геббельсу сотрудника Русского института третьего рейха, Ивана Ильина в речи первых лиц и в учебники по истории и обществознанию, попытки создать целую высшую школу, где предполагается образовывать управленческие и просветительские кадры РФ.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы продолжаете упорствовать. Антисоциальные явления потому и не становятся социальными механизмами - потому, что они - на минуточку - антисоциальные.


Т.е. являющиеся теми, которые приводят общество к деградации и разрушению, а потому преследуются и истребляются в соответствии с законом.


То, что вы упрямо зовете институционализацией - таковой не является в силу озвученного выше в данном посте, а вы выдаёте желаемое за действительное.


Институционализация - или становление - это процесс признания обществом страны полезности практик и явлений и закрепление этого признания в общеполезные и рекомендованные публично разрешенные практики с формализацией и законным описанием свойств явления.


А вы упрямо не согласны с тем, что неверно понимаете ситуацию. И мне персонально ясно, что у вас проблема на уровне когнитивной лингвистики. Как мне кажется. Поэтому не вижу смысла продолжать.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Антисоциальные явления нередко являются основополагающими социальными механизмами. Собственно, на них зарождалась государственность как явление и во многом на них же продолжает строиться государственность и поныне.

Коррупция в современном мире - институционализированное явление, пронизывающее власть снизу доверху, что не мешает ей нести антисоциальную функцию.


Пытаться вообще судить о тех или иных явлениях как исключительно анти\социальных есть невероятная глупость и свидетельство непонимания базовых принципов устройства не только общества, но и мира.


И как ни странно общество в существенной мере таки признаёт полезность аспектов тех или иных практик, публично порицаемых и называемых антисоциальными. Примером тут вновь послужит та же коррупция и организованная преступность, которые нередко называют "смазкой" государственных механизмов в случае с коррупцией и "благородными защитниками" в случае с ОПГ, которые взяли ради своей выгоды под присмотр то или иное предприятие\человека и крышуют его.


Разумеется я упорно не признаю свою мнимую неспособность верно понять ситуацию, ибо я её, как раз, понимаю в полной мере верно, видя мир не сугубо с позиций чёрно-белой формальной логики, где объект исследования и субъект могут обладать только и исключительно непротиворечивым единомоментно набором характеристик, но осознаю, что реальность сложнее простейших абстракций и один и тот же объект и субъект способен обладать противоречивыми характеристиками одновременного и не одновременного действия.


Не вижу, честно говоря, тут предмета для дискуссии, т.к. всё предельно очевидно и наглядно.

2
Автор поста оценил этот комментарий

"Институт - совокупность норм права в какой-л. области общественных отношений, та или иная форма общественного устройства."
И, кстати, Ваш оппонент прав, простите, но Вы несете дичь. Институт не обязательно регулируется и закрепляется правом, институты даже делятся на формальные и неформальные. Те образование, приучающее учащегося списывать - это неформальный/теневой институт.
Серая зарплата - это неформальный/теневой институт. Домашнее насилие - оно. Однополые отношения и понятия в тюрьмах - оно. Можно продолжать ;)

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

#comment_337563166 Вашему брату-близнецу я выше отписал, не думаю, что нужно повторять. Да и никто вам эту проблему понимания устранять не будет - незачем.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Так я прочитал и уверенно утверждаю, что Ваша интерпретация соц института - фигня на постном масле.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6c434723-...

Вся подборка определений соц институтов, начиная с Гиденса, одного из авторов этого термина. Как видите, юридическое закрепление соц института практически нигде в определениях не используется.

Про «бесплатно устранять проблему» не понял Вашей мысли.
2
Автор поста оценил этот комментарий
А Россия всегда была такой, всю историю в этих границах? Например, на Кавказе или в Крыму до присоединения к России института рабовладения (в Крымском ханстве при этом еще и юридически оформленного) не было?

Те правильным будет сказать - институт рабовладения существовал раньше на некоторых территориях современной России. Где местами не пережит и сейчас.

Кстати есть еще один сложный вопрос - крепостное право именно при Елизавете и Екатерине 2, это не рабство по сути? Те понятно, что крепостные при первых Романовых или в 19 веке очевидно не рабы, правовой статус иной. Но именно во второй половине 18 века что по сути отличало русского крепостного от английского раба, кроме названия?
Автор поста оценил этот комментарий

А в предшествующем абзаце упоминалось, что она ушла в тень.

8
Автор поста оценил этот комментарий

Великобритания большая, особенно если учитывать колонии, там они по частям отменяли.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (10)
10
Автор поста оценил этот комментарий
https://ru.m.ruwiki.ru/wiki/Рабство_в_Канаде

1834 год - единым законом рабство отменено на территории всей Британской империи во всех колониях.
раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

бибиси.ко.юк/worldservice/africa/features/storyofafrica/9chapter8.shtml

Meanwhile in Africa slavery of the old traditional variety continued in small pockets through the second half of the 19th century and into the 20th century; it was not, for example, finally outlawed in northern Nigeria until 1936.

Википедия - так себе источник.

раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Вы опять берете факты работорговли и на основании этого зачем-то наезжаете на википедию. Есть единый закон 1834.

https://www.calendarz.com/ru/on-this-day/august/1/slavery-in...

Есть ситуации с правонарушениями и преступлениями. То, что кто-то где-то продает рабов не означает, что это разрешено.
раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если они единый закон подписали в 1938, то зачем потом постоянно соглашения об отмене рабства подписывали?..


Закон об отмене рабства 1833 г. (3 и 4 Will. IV c. 73) предусматривал постепенную отмену рабства в большинстве частей Британской империи.

Постепенную, ага.

раскрыть ветку (6)
21
Автор поста оценил этот комментарий
Если в России один раз принят закон о труде при императоре Александре 3, то зачем мы столько раз изменяли трудовой кодекс целиком и его статьи в частности?

Потому что меняется система права. Меняются представления о рабстве как явлении, его формах, способами борьбы с ними. Это то что нам очевидно понятно.

В случае Британии будет еще пласт неочевидного. В 19 веке ее заморские колонии. Потом доминионы и протектораты. Потом они формально независимые государства, но при этом некоторые из них - члены Содружества. И правовая база Британии и колоний - одна. Правовая база Британии и доминионов, протекторатов - другая. Британии и подмандатных территорий времен Лиги Наций - третья. Содружества - четвертая.

Например, запретила Британия в Нигерии рабство общим актом 1834 года. А Нигерия, внезапно, в это время не была колонией Британии. Те закон 1834 года на территории Нигерии не действовал, тк она не была частью Британской империи. Она ей стала как колония с 1860-х. Следовательно, первые акты, запрещающие рабство в Нигерии будут от 1860-х. В первой мировой Нигерия превратилась из колонии в протекторат. Теперь страной правит не только английский генерал-губернатор, но и совещательный Нигерийский совет. Следовательно, нужен новый акт, подтверждающий, что СНС против работорговли. А после второй мировой единый протекторат Нигерия поделен на три независимых области с местным самоуправлением под юрисдикцией генерал-губернатора. И с каждой областью нужен новый акт о запрете работорговли. Можете обратить внимание, что в коменте, с которого мы начали разговор, упоминается не вся Нигерия, а одна из этих трех областей, где от практики работорговли никак не хотели отказываться. Потом в нигерийских областях была принята конституция Макферстона (очередной генерал-губернатор) ну и Вы поняли )))

Вот как-то так это выглядело. И это я полностью выкинул из задачи англо-саксонскую прецедентную систему, что бы мы с ума вообще не посходили. Потому что это у нас принятием нового закона старый уточняется или отменяется. В англо-саксонской системе старые акты дополняются новыми, но не прекращают действие. Те в Нигерии работало сразу все названное мной законодательство, а не последнее из принятого.
5
Автор поста оценил этот комментарий

Постепенную, ага.
Вы дополнили, я не видел в прошлом варианте.

Слушайте, ну вот Вы скепсис выражаете, ога. А какие, блин, темные боги мешают Вам найти закон и посмотреть прежде выражения скепсиса что значит слово «постепенное»? Ну те Вы, простите, ни хрена не знаете, но то что Вас наебали 146% уверены?

Простите, полыхнуло, стартовал.

Текст закона: https://www.irishstatutebook.ie/eli/1833/act/73/enacted/en/p...

Сам закон 1833. Выполнение должно начаться в 1834 (я по этой причине и называю его везде законом 1834). Действие правовых механизмов освобождения через систему подмастерий должно закончиться в 1840. Переходный период этого «постепенно» на 6 лет что-то серьезно изменит? При том что подмастерья уже не рабы.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Так почему ббс пишет что в Нигерии отменили в 20 веке, если отменили в 1833?.. Про нарушение закона там же написано что незаконное рабство есть и сейчас.

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Во-первых, ббс нигде не пишет такого. Там написано «окончательно стало незаконно в Северной Нигерии в 1936». Это не равно Вашим словам «в Нигерии отменили рабство в 20 веке», верно?

Во-вторых, давайте попробуем еще раз. Как рабство в Нигерии могло быть отменено в 1833 Британским актом, если Нигерия в 1833 не была частью Британии? Могла, например, Британия актом 1833 отменить крепостное право в России? ;)

И, кстати, «незаконное рабство есть и сейчас».

См: Как рабство в современной Нигерии стало хуже, чем было при белых колонизаторах

После получения независимости Нигерией там стало ХУЖЕ, чем при Британии.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, ббс нигде не пишет такого. Там написано «окончательно стало незаконно в Северной Нигерии в 1936». Это не равно Вашим словам «в Нигерии отменили рабство в 20 веке», верно?

Так если стало окончательно незаконно, значит до этого могло быть законно в некоторых ситуациях, не?..

И, кстати, «незаконное рабство есть и сейчас».

Незаконное сейчас везде есть.

Как рабство в Нигерии могло быть отменено в 1833 Британским актом, если Нигерия в 1833 не была частью Британии?

А в 1860 не могло?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так если стало окончательно незаконно, значит до этого могло быть законно в некоторых ситуациях, не?..
Коротко я объяснил - местное самоуправление 20 века, которое англичане не игнорировали. Те отмена рабства сильно местами была добровольной сделкой местных властей и Британии. Если местные власти такого желания не выражали, то англичане не давили на сложившуюся социалку жестко. Это если в целом.

Если Вы хотите деталей, то я просто отставлю это здесь, потому что во всех этих нигерских королевствах в эпоху империализма сам черт голову сломит, я не до такой степени знаю британскую историю и право, английский язык и особенности всех этих тумб-юмб, что бы на человеческий коротко и понятно перевести происходящее )

См: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.61813bd2-...

Это ровно та Северная Нигерия. Если по частностям будут вопросы, пишите, я попробую вникнуть, но то что справлюсь - не обещаю )

А в 1860 не могло?
А в 1869, если память не изменяет, то что было колонией Нигерия, за исключением халифата Сокото, например, который был вообще независимой страной и к колонии Нигерия не относился, на всей территории именно колонии Нигерия рабство было отменено согласно акту 1834. Просто современная Нигерия и колония Нигерия в 1869 это вообще разные географические явления. Как Москва Ивана 3 и современная РФ. Нельзя ведь Ивану 3 предъявить, что на территории Крымского ханства работорговля русскими цвела, верно?

0
Автор поста оценил этот комментарий

Так он же пишет, Конвенцию подписали. Видимо по мнению ТС в Британии до 1953-го года было разрешено рабство, как и в СССР, который подписал эту конвенцию в 1956-м.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

работные дома для женщин в Ирландии погуглите, это похлеще рабства будет

0
Автор поста оценил этот комментарий
Хрен там! Полностью искоренить такое бесчеловечное явление как работорговля удалось лишь благодаря деятельности Сообщества против рабства, образованного в 1823-м году. Через десять лет его активной практической и законодательной работы, 28 августа 1933 года Британский парламент ратифицировал Акт о запрете рабства, что окончательно перевернуло эту темную страницу мировой истории.
раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чет я поломался.

Сообщества против рабства, образованного в 1923-м году. Через десять лет его активной практической и законодательной работы, 28 августа 1833 года Британский парламент ратифицировал Акт о запрете рабства,
Сообщество против рабства 1923 через 10 лет в 1833 году. Загадочная история Бенджамина Батона? Терминатор? Локальные провалы во времени? )

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
По Вашей ссылке такой текст)))
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хм, а кстати да )) Я последний абзац вообще не смотрел, потому что ТС говорил об отмене рабства в метрополии.

Метрополия - 1807.
Колонии - акт 1833, вступивший в действие в 1834 году.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку