Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов?

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов? Политика, Тарантино одобряет, Классы, Пролетариат, Фильмы, Сталин, История, Рабство, Длиннопост

В фильм Джанго освобожденный - К.Тарантино, хорошо представлена классическая классовая теория и взаимоотношения внутри них.


У профессора М.В.Попова, классовая теория, представлена новым дополнением, разделение классов на физический и умственный труд, для более точной оценки, так как классы, занимающиеся умственным трудом, имеют свойство перерождаться, что должно объяснять развал СССР.

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов? Политика, Тарантино одобряет, Классы, Пролетариат, Фильмы, Сталин, История, Рабство, Длиннопост

Попробуем их применить на этот фильм, практика является критерием истинности.

Джанго со своим спутником доктором Шульцем приезжает на хлопковую фазенду к Кэнди (Ди Каприо).


Что мы там наблюдаем?


У Тарантино все хорошо работает по старой классовой теории.


У рабовладелеца Кэнди (Ди Каприо) на вилле служат два интеллигента - адвокат и управляющий имением раб негр Кэлвин (он может заниматься только умственным трудом, ибо калека). Это у Тарантино явно два класса - адвокат это пролетарий, что подчеркивается и управляющий имением раб негр Кэлвин. Это два разных класса, хотя и занимающиеся по сути одним и тем же делом - умственным трудом, служат одному хозяину и решают вместе его проблемы.

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов? Политика, Тарантино одобряет, Классы, Пролетариат, Фильмы, Сталин, История, Рабство, Длиннопост

Выясним классы и их прогрессивность по профессору М.В.Попову, на хлопковой плантации негры-рабы, занимаются тяжелым физическим трудом, производящие прибавочный продукт и являются настоящими рабами.

Мало того, так как с хлопком или материалом труда, непосредственно работают рабы (раб. - это тот, между кем и предметом труда нет НИКАКОГО ПОСРЕДНИКА. Посредника-человека, разумеется. Только инструмент. Молоток, трактор, промышленный робот. Станок ЧПУ) и от их труда зависит процветание всего данного маленького общества, они являются прогрессивным классом, так материал труда заставляет их видеть мир правильно, их выводит внутреннее классовое чутье.


раб. - это прогрессивный класс. А что делает раб.а прогрессивным классом? То, что труд людей непосредственного материального производства, сферы производительного труда, лежит в основе общественного производства, а следовательно и всего общества и цивилизации в целом. А это значит, что (вот с этого места распечатайте и над монитором повесьте)
РАБ. МОЖЕТ УЛУЧШИТЬ СВОЁ ПОЛОЖЕНИЕ ТОЛЬКО УЛУЧШИВ ПОЛОЖЕНИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА.
Таким образом, выходит, что глубоко ошибаются те товарищи, которые пытаются вульгаризировать понятие раб.а, включая в него людей, занимающихся умственным трудом, непроизводительным трудом.

Что-то я запутался, как труд делает прогрессивным классом феодалов и капиталистов в данной ситуации? Как их привязывать к физическому труду?

Что делает класс передовым? Может спросим Сталина:

То же самое надо сказать о социалистической революции в нашей стране. Рабочий класс использовал закон обязательного соответствия производственных отношений характеру [c.188] производительных сил, ниспроверг буржуазные производственные отношения, создал новые, социалистические производственные отношения и привел их в соответствие с характером производительных сил. Он мог это сделать не в силу особых своих способностей, а потому, что он кровно был заинтересован в этом деле. Буржуазия, которая из передовой силы на заре буржуазной революции успела уже превратиться в контрреволюционную силу, всячески сопротивлялась проведению этого закона в жизнь, сопротивлялась не в силу своей неорганизованности и не потому, что стихийный характер экономических процессов толкал ее на сопротивление, а главным образом потому, что она была кровно заинтересована против проведения этого закона в жизнь.
Следовательно:
1. Использование экономических процессов, экономических законов в интересах общества происходит в той или иной мере не только при социализме и коммунизме, но и при других формациях;
2. Использование экономических законов всегда и везде при классовом обществе имеет классовую подоплеку, причем знаменосцем использования экономических законов в интересах общества всегда и везде является передовой класс, тогда как отживающие классы сопротивляются этому делу.
Разница в этом деле между пролетариатом, с одной стороны, и другими классами, когда-либо совершившими на протяжении истории перевороты в производственных отношениях, с другой стороны, состоит в том, что классовые интересы пролетариата сливаются с интересами подавляющего большинства общества, ибо революция пролетариата означает не уничтожение той или иной формы эксплуатации, а уничтожение всякой эксплуатации, тогда как революции других классов, уничтожая лишь ту или иную форму эксплуатации, ограничивались рамками их узкоклассовых интересов, находящихся в противоречии с интересами большинства общества.
Ответ товарищу Ноткину, Александру Ильичу И. СТАЛИН
21 апреля 1952 года.

Вот и выходит по Сталину, что никакого отношения к труду не делает класс передовым и даже его производительность не обладает этим свойством. Передовым и прогрессивным, класс делает снятие эксплуатации, свобода от эксплуатации, то есть стремление не "работать на дядю". Прогрессивным классом, в данной ситуации являются феодалы, капиталисты, рабы которые и рушат этот уютный мир рабовладельцев.

У Тарантино, тоже просто и понятно - свобода это прогресс. Кто за свободу, тот прогрессивный человек или класс.


Проверим уточнениеПопова:

Адвокат и управляющий, индивидуалисты по мнению Попова, приближенные к рабовладельцам, занимаются умственным трудом, соответственно они "новая прослойка" и рабами не являются - у них же нет физического труда, с материалом труда они не работают, а близость к господам, выкидывает негра-управляющего Кэлвина из рабов.


Мало того, он незаметно для себя, он по этому критерию, легко слили интеллигенцию в один класс -"новую прослойку" - хотя это два разных класса! Но они по их деятельности очень правда похожие, почти неотличимы, а раз похожи, зачем заморачиваться, их отношением к собственности. 

Домашние рабы тоже, являются непроизводительными рабочими - лакеями, а значит тоже их нельзя отнести к рабочим рабам, наверно тоже придется помещать в "новую прослойку".


У Маркса нет различия между умственным и физическим трудом, это различие Попов просто трактует из его трудов по наличию материала труда, якобы ради большей научной точности. Как видим его трактовка сразу сыпется, при попытке применить ее к примитивному фильму.


У профессора М.В.Попова, если человек, долго работает с рабовладельцами, и за близости с ним он классово перерождается и почти становится рабовладельцем. Согласно его теории, раб Кэлвин, уже не раб, а переродившийся рабовладелец, абсурд в том, что он как был рабом, так им и остался, если Кэнди (Ди Каприо) отбросит копыта, наследники, спокойно его отправят на хлопок. Для перерождения Кэлвина необходимо, что-бы он стал сам рабовладельцем (для этого необходим такой случай - материализация желаний), предательство своего класса и долгая служба, ни как не влияют на его классовое положение, умрет он рабом. Является ли Кэлвин, вмести с другими рабами-надсмоторщиками другим классом? Нет.

У Тарантино все просто и примитивно, как и должно быть - раб-управляющий Кэлвин, просто предатель своего класса.


А что нам еще рассказывает Тарантино? Словами Кэнди (Ди Каприо) он расказывает историю верного раба его отца, который каждый день брил его опасной бритвой, а потом, лет через 50 верной службы, может взять и его спокойно прирезать. Как это объяснить? Человек, служащий верно рабовладельцам, ощущает себя классовым предателем и внезапность когда эти чувства вдруг дадут, осознать свое предательство невозможно предугадать. Возможно, эти чувства никогда не проснуться. Жить с этим осознаем рабовладельцам трудно, пистолет тяжелый и постоянно мешает спать, поэтому они мечтают открыть ген покорности у рабов, что-бы сразу их отсеять, на ближний круг и на рабочих лошадок в колодках.


Хорошо у Тарантино показана классовая любовь, вернее ее отсутствие - рабы благосклонно относятся к Кэнди (Ди Каприо), как и он к ним - все понимают это правила игры, Ди Каприо прирежит раба, даже рука не дрогнет (что он и делает, затравливая раба), но может и простить, ради какой нибудь блажи, а вот раб-управляющий Кэлвин и не простит и сделает все правильно и жестоко, его рабы как раз ненавидят лютой ненавистью, предателей никто не любит.

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов? Политика, Тарантино одобряет, Классы, Пролетариат, Фильмы, Сталин, История, Рабство, Длиннопост
Интиллегенция это прослойка, т.е. обслуживающий персонал грубо говоря. Так её занятие обслуживание рабовладельцев, ну или наоборот раб.ов. Поэтому у неё нет никаких классовых интересов. От того она собственно и не класс, а прослойка.

Но проблема есть, это рабы Кэнди (Ди Каприо), многие из которых занимаются непроизводительным трудом в доме, но он их все равно боится, как здравомыслящий человек. Они могут его прирезать из классовых интересов, вдруг, внезапно, что потом и проделал Джанго со всеми и даже застрелил раба-предателя интеллигента, из своего класса. Получается классовый интерес у лакеев (обслуживающего персонала) есть.


Как плантаторы Юга боролись с чувством предательства у домашних рабов? Они их отделяли в "домашнею элиту" от полевых рабов, на чувства которых было плевать. Домашних рабов было запрещено наказывать, в смысле как полевых. Они хорошо с ними обращались, чуть-ли ни ели с ними за общим столом, что вызывало удивления у капиталистов Севера, смотри-ка, вроде рабовладельцы, а так с этими нигерами общаются, мы даже прислуге из белых, такое не допускаем, врут нам наверно, про этих жестоких рабовладельцев.

За этим обращением крылась главная задача - "элитные" рабы не должны догадываться, что они рабы. Хотя для ведения хозяйства в 19 веке необходимы примитивные навыки чтения, это изучать им запрещалось, вплоть до уголовной статьи для несознательных белых, вдруг "элитные рабы" начнут догадываться, что ничем не отличаются от полевых рабов и задумают объединится.


Власти запрещали обучение негритянских детей грамоте; за нарушение этого запрета грозил штраф в 500 долл. или тюремное заключение.

Вот и выходит, что рабы с плантации, могут мечтать освободится и взять в рабство белых, а вот более "образованные" домашние рабы, могут понимать, что это неправильно, так как они знают о существование белых рабов - что это ничего не изменит. То есть по сути они могут быть более прогрессивными, хотя и более пассивными.


Кэнди (Ди Каприо) незаметно для себя, уже давно переступил опасную черту плантатора Юга, он из страха уверовал в ген покорности рабов и стал нарывается во взаимоотношениях с опасными подчиненными, доводя их до точки.

Это проявилось в общение с охотниками за головами, он их так же доводит, как своих рабов, до  края, что они не могут сдержаться и внезапно его убивают для себя, то-есть он уже давно не жилец, его уже давно может грохнуть доведенный раб.


В чем смысл дробления классов по умственному и физическому труду? Его нет, эта модель не работает, смысл есть только с точки зрения софистики. Единственный смысл интереса Попова на разделение интеллектуального и физического труда прост, игра на стороне Кэнди (Ди Каприо) - не дать нашей домашним рабам "элите" догадаться, что она для их владельцев, ничем не отличается от рабов пролетариев. Что бы Кэнди (Ди Каприо), мог наконец спокойно спать по ночам. Как раз домашние рабы и являются самыми опасными для плантатора, они могут сами избавиться от него, находясь в близком контакте или договорится с рабами с плантации, которых можно запустить ночью в дом. Возводя между одним классом стены из прослоек, Попов ликвидирует эту возможность - они теперь разные!

Что идет в разрез с идеями Тарантино - у него хлопковые и домашние рабы, это нигеры - один класс, нет различия.


Почему профессор М.В.Попов, который всю жизнь изучал марксизм и Гегеля, так сильно ошибся. А Тарантино, который не разу Маркса не открывал, оказался везде прав? Ответ простой, М.В.Попов всю жизнь работал с идеалистом Гегелем, а Тарантино с материалом истории и литературы. В результате Попов впал в идеализм, незаметно для себя, а вот Тарантино, материализм вывел на правильную дорогу к Европейским мыслителям.


И последнее, Тарантино снимал не историческое кино, а про современное общество, Джанго весь фильм, все время подчеркивает, что между рабами и пролетариатом, нет особой разницы.

Рабовладельца Кэнди (Ди Каприо) перед убийством раба останавливает только один вопрос, сколько это мне будет стоить? (так как рабы стоят дорого, это спасает иногда их от убийства) Так и современного капиталиста - мажора, останавливает тот же вопрос, сколько мне будет стоить сбить эту старушку у обочины. Раб-управляющий Кэлвин, это обычный пролетарий из топ-менеджеров или "креативного класса", мнящие себя капиталистами, раз у них есть друзья капиталисты, приближенность к ним, пиджачок с серебрянной тростью дорогими часами, но они все также остаются обычными рабами-нигерамиочими.

Джанго освобожденный - классовая теория и кто лучше разбирается в этом, Тарантино или Попов? Политика, Тарантино одобряет, Классы, Пролетариат, Фильмы, Сталин, История, Рабство, Длиннопост

Вывод


Дробление классов по умственному и физическому труду -не только абсурдно, но и излишне усложняет понятие классов.


Перерождение классов нет - есть банальное предательство.

5
Автор поста оценил этот комментарий

Офигенная статья. Уважение.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Просто замучили деятели - выяснение отношения человека к материалу труда по Попову.

В марксизме это давно решенный вопрос.

Все время тема в полный срач скатывается.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Имхо, сложновато следить за логикой рассуждений, если опущены самые базовые тезисы и определения.


Что такое "класс" по мнению Попова и по мнению ТС? Что такое "прогрессивный" класс? Какое отношение имеет вид труда к прогрессивности класса? Какой, собственно, тезис в топике доказывается или опровергается?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Что такое "класс" по мнению Попова

Что такое "прогрессивный" класс?

Какое отношение имеет вид труда к прогрессивности класса?


вот рецепт от него.

рабочий - это прогрессивный класс. А что делает рабочего прогрессивным классом? То, что труд людей непосредственного материального производства, сферы производительного труда, лежит в основе общественного производства, а следовательно и всего общества и цивилизации в целом. А это значит, что (вот с этого места распечатайте и над монитором повесьте)
РАБОЧИЙ МОЖЕТ УЛУЧШИТЬ СВОЁ ПОЛОЖЕНИЕ ТОЛЬКО УЛУЧШИВ ПОЛОЖЕНИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА.
Таким образом, выходит, что глубоко ошибаются те товарищи, которые пытаются вульгаризировать понятие рабочего, включая в него людей, занимающихся умственным трудом, непроизводительным трудом.

Опровергается, что вид труда к прогрессивности класса, никак не относится.

Что это все надуманно и неработает, когда уже есть классические определения.

Автор поста оценил этот комментарий
Капитал не может возрастать бесконечно в конечной, изолированной системе (планета). Вы это понимаете?
Тогда и должны понимать, что капитализм неизбежно вырождается в совсем другое. Если вначале капиталист присваивает результаты наёмного труда, которые ему некуда девать ("кризисы перепроизводства"), то потом он эти "неликвидные" результаты обменивает на то, что невозможно произвести. Он скупает земли, моря, океаны, месторождения ресурсов, СМИ, "представительную власть", исполнительную власть, судебную систему, силовиков, армии, ОМП, государства целиком, религию, мораль... Всё это обращается в товар, на который обмениваются результаты наёмного труда, и оказывается в руках горстки "владеющих миром". Им глубоко похрен на производство, лишнее население ПЛАНЕТЫ им уже мешает. С ними уже никто не в состоянии конкурировать, и никто не может ничего противопоставить -им НЕКУДА РАСТИ, И НЕЗАЧЕМ. Им проще и дешевле опустить на уровень каменного века всё, что не работает на них, всё, что хоть как-то им угрожает. МИР УЖЕ ГЛОБАЛЕН И ТЕСЕН. Людей уже чипируют. Сегодня тотальная слежка через мобильники, а завтра - электрошоковые ошейники, управляемые не вставая с кресла.
А то и ещё проще - в автомате следящие за соблюдением "режима", и срабатывающие АВТОМАТИЧЕСКИ.
Это УЖЕ НЕ КАПИТАЛИЗМ, И ДАЖЕ НЕ ИМПЕРИАЛИЗМ.
Это "олимпийские боги над копошащейся внизу чернью, нужной разве что для развлечения".
Всё это уже технически осуществимо - все технологии, способные это осуществить УЖЕ реальны. Ленину такое и в кошмаре бы не приснилось. Для него была кошмаром ПМВ. ВМВ он себе не представлял. И это всего сто лет назад вообще было фантастикой - то, что сегодня уже обыденная реальность.
А Вы всё переживаете за "сокровища". Капитал - это прежде всего ВЛАСТЬ. А абсолютная власть - это абсолютный капитал.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Капитал не может возрастать бесконечно в конечной, изолированной системе (планета). Вы это понимаете?

Тогда и должны понимать, что капитализм неизбежно вырождается в совсем другое. Если вначале капиталист присваивает результаты наёмного труда, которые ему некуда девать ("кризисы перепроизводства"), то потом он эти "неликвидные" результаты обменивает на то, что невозможно произвести. Он скупает земли, моря, океаны, месторождения ресурсов, СМИ, "представительную власть", исполнительную власть, судебную систему, силовиков, армии, ОМП, государства целиком, религию, мораль... Всё это обращается в товар, на который обмениваются результаты наёмного труда, и оказывается в руках горстки "владеющих миром". Им глубоко похрен на производство, лишнее население ПЛАНЕТЫ им уже мешает.


Еще раз, это прочиворечет Ленину и Марксу.

Капитал - это возрастающая стоимость.

Возрастать он может или от пожирания других капиталистов, или от изъятия труда рабочих.

Капиталисты - конечный ресурс.

Рабочие- это постоянный ресурс.


Это УЖЕ НЕ КАПИТАЛИЗМ, И ДАЖЕ НЕ ИМПЕРИАЛИЗМ.

Это "олимпийские боги над копошащейся внизу чернью, нужной разве что для развлечения".

Всё это уже технически осуществимо - все технологии, способные это осуществить УЖЕ реальны. Ленину такое и в кошмаре бы не приснилось. Для него была кошмаром ПМВ. ВМВ он себе не представлял. И это всего сто лет назад вообще было фантастикой - то, что сегодня уже обыденная реальность.

А Вы всё переживаете за "сокровища". Капитал - это прежде всего ВЛАСТЬ. А абсолютная власть - это абсолютный капитал.


Согласно Марксу и Ленину - Империализм перерастает в коммунизм.

Когда один капиталист поглотил всех - вот такой выверт.

А один человек, уже не может сопротивлятся всем - идет переворот в коммунизм.


Некоторые предлагали ждать, когда империализм превратится в коммунизм.

Ленин предлагал действовать, строить коммунизм, а не ждать этого ада.

Автор поста оценил этот комментарий
И как из единства и борьбы капиталиста с рабочим следует марксизм? Вы кроме звона что-нибудь о диалектике слышали?
Это КАПИТАЛИЗМ стоит на этом противоречии. В этом единство этих противоположностей - они вместе образуют КАПИТАЛИЗМ, а не марксизм. :)
Капиталисту не нужно красть труд, ему не нужно красть деньги (один товарищ упорно доказывал, что капиталисту край как нужны платёжеспособные рабочие - Вы не дплеко от него ушли), он ПРИСВАИВАЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ. Труд рабочих, деньги - это инструмент для достижения этой цели. Чем выше производительность труда и выше степень эксплуатации труда, тем меньше ему нужно рабочих, тем более рабское положение рабочего, тем надёжнее капиталист стоит на ногах, тем больше украденной ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ он может использовать для охраны себя и подкупа чиновников.
Вы не видите что реально происходит в мире? Ради захвата невосполнимых ресурсов, уничтожаются не только фабрики и заводы, но и целые государства, вместе с рабочими, которых намеренно превращают в пушечное мясо, готовое воевать за интересы империалистов просто ЗА ЕДУ. Империалисту УЖЕ НЕ НУЖНЫ РАБОЧИЕ - плевать он хотел на рабочих - пусть сами выживают, ему (империалисту) они САМИ принесут всё, что необходимо, потому, что им нужны ресурсы. Это уже не капиталист, который что-то строит, производит, пусть и чужими руками - он просто сидит на РЕСУРСАХ, прикрытый собственной армией головорезов - и чем хуже рабочему, тем лучше империалисту. Он достиг такой стадии развития, что готов объявить себя отдельным биологическим видом...
А Вы всё рассуждаете о том как сильно Вы ему нужны. ДА В ГРОБУ ВЫ ЕМУ НУЖНЫ! На худой конец - в лесу, в звериной шкуре, или в пустыне с набедренной повязкой.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Капиталисту не нужно красть труд, ему не нужно красть деньги (один товарищ упорно доказывал, что капиталисту край как нужны платёжеспособные рабочие - Вы не дплеко от него ушли), он ПРИСВАИВАЕТ РЕАЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ РЕСУРСЫ. Труд рабочих, деньги - это инструмент для достижения этой цели. Чем выше производительность труда и выше степень эксплуатации труда, тем меньше ему нужно рабочих, тем более рабское положение рабочего, тем надёжнее капиталист стоит на ногах, тем больше украденной ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ он может использовать для охраны себя и подкупа чиновников.



Тот товарищ прав- это по Марксу основная причина кризисов. Утверждая, что он неправ, вы отрицаете марксизм и даже, внезапно, Попова.



Ради захвата невосполнимых ресурсов, уничтожаются не только фабрики и заводы, но и целые государства, вместе с рабочими, которых намеренно превращают в пушечное мясо, готовое воевать за интересы империалистов просто ЗА ЕДУ. Империалисту УЖЕ НЕ НУЖНЫ РАБОЧИЕ - плевать он хотел на рабочих - пусть сами выживают, ему (империалисту) они САМИ принесут всё, что необходимо, потому, что им нужны ресурсы. Это уже не капиталист, который что-то строит, производит, пусть и чужими руками - он просто сидит на РЕСУРСАХ, прикрытый собственной армией головорезов - и чем хуже рабочему, тем лучше империалисту. Он достиг такой стадии развития, что готов объявить себя отдельным биологическим видом...

А Вы всё рассуждаете о том как сильно Вы ему нужны. ДА В ГРОБУ ВЫ ЕМУ НУЖНЫ! На худой конец - в лесу, в звериной шкуре, или в пустыне с набедренной повязкой.


Скажу кратко - вы противоречите Ленину.

Капиталист должен обкрадывать общество, путем несправедливой сделки, воруя общественный труд (продукты), встав на пути распределения товаров - лишнее звено.


Капитал - перестав возрастать - становится сокровищем. 

А для возрастания ,капиталу нужен чужой труд.


Посмотрите еще раз лекции Попова, он это все замечательно объясняет. Я с ним не согласен, по некоторым вопросам, но когда он пересказывает Марка и Ленина, без своих теоретических суждений, он прав.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И чё? Где там "Марксизм опирается на противоречие"?
Я Вам несколькими постами выше не то же самое писал?
Без производителя общество существовать не может. Без всех остальных - легко.
Скольно нужно буржую пролетариев, если ему приходится отдавать 80% прибавочной стоимости в качестве з/п? А если только 8%? А если 1 %? Зачем российским империалистам нужно 150 миллионов населения, если эксплуатировать они могут максимум 15 миллионов на обслуживании трубы? Да и то если эти 15 млн будут безграмотные. Если грамотные, то и 1,5 хватит.
А уж российскому финансовому буржую тем более российский пролетарий не нужен - достаточно люмпенов, покупающих "китайские носки в ипотеку".
Если Чубайс подписывает обществу приговор, то он потом радостно рассказывает как громил экономику: "Уж мы их давили, душили... Из шкурок пОльт норковых наделаем" - помните этого персонажа? Он кто? буржуй, который без производительных сил прожить не может? Или ЛЮМПЕН, которого за его лояльность с руки кормить будут?
Кто те люди, которые и сегодня рассуждают "нахрена нам производство - мы всё купим, у нас нефти много"?

Лакей может существовать без производителя? А производитель без лакея легко.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И чё? Где там "Марксизм опирается на противоречие"?


Про закон единства и борьбы противоположностей не слышали?

Капиталист борется с рабочими, но существовать без них не может.


Зачем российским империалистам нужно 150 миллионов населения, если эксплуатировать они могут максимум 15 миллионов на обслуживании трубы? Да и то если эти 15 млн будут безграмотные. Если грамотные, то и 1,5 хватит.

А уж российскому финансовому буржую тем более российский пролетарий не нужен - достаточно люмпенов, покупающих "китайские носки в ипотеку".


Вам надо Маркса перечитывать, капиталист не может существовать без рабочего, ему надо красть чужой труд.

Если он не крадет труд - он рабочий, самозанятый.


Это как бы основа марксизма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Портрет сегодняшней российской "интеллЕгенции"-"когнитариата" - "блудный попугай Кеша", одновременно неспособный к самостоятельной жизни, навязывающий и рекламирующий себя в качестве прислуги, домашнего питомца тому, кто больше и слаще покормит, и истерично орущий "Свободу попугаю!", когда получает чего просил.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Портрет сегодняшней российской "интеллЕгенции"-"когнитариата" - "блудный попугай Кеша", одновременно неспособный к самостоятельной жизни, навязывающий и рекламирующий себя в качестве прислуги, домашнего питомца тому, кто больше и слаще покормит, и истерично орущий "Свободу попугаю!", когда получает чего просил.


Интеллигент не может пойти и копать траншеи? Я знал врачей, которые грузчиками подрабатывали.

У них просто есть дополнительная специальность, вот и все отличие от рабочего.


Куда буржуй поставит его работать - там он и будет работать.

Если взяли охранника на завод, но заставляют таскать грузы, он кто? Лакей или рабочий?

Автор поста оценил этот комментарий
По марксу роботы не снимают эксплуатацию, так как они средства производства. Обязательно должен быть человек, у которого крадут результаты труда.
А без этого- это не эксплуатация.

Конечно не снимают. Они её УСИЛИВАЮТ. А раз усиливают, то одному буржую нужно эксплуатировать МЕНЬШЕ ПРОЛЕТАРИЕВ. И вместо того, чтобы порождать новых, он может уничтожать имеющихся. Особенно, когда количество буржуев тоже уменьшается - монополизация и превращение буржуя в империалиста. Высвободившиеся производительные силы активно люмпенизируются, превращаются в прислугу, которая уже сама не может существовать без буржуазии.
Тот самый "раб-калека-управляющий", полностью зависимый от благосклонности и благополучия своего рабовладельца.
А Вы его записываете в один класс с главной производительной силой. А у них интересы полностью противоположные - калека не может и не хочет освобождаться от того, кто его кормит. Потому, что, "освободившись", он лишится средств к существованию, если только не найдёт другого кормильца.
Для него, как и для абсолютного большинства сегодняшнего российского населения, "главное - стабильность", и "нахрен революции - нам есть что терять".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

-По марксу роботы не снимают эксплуатацию, так как они средства производства. Обязательно должен быть человек, у которого крадут результаты труда.

А без этого- это не эксплуатация.

Конечно не снимают. Они её УСИЛИВАЮТ. А раз усиливают, то одному буржую нужно эксплуатировать МЕНЬШЕ ПРОЛЕТАРИЕВ. И вместо того, чтобы порождать новых, он может уничтожать имеющихся. Особенно, когда количество буржуев тоже уменьшается - монополизация и превращение буржуя в империалиста. Высвободившиеся производительные силы активно люмпенизируются, превращаются в прислугу, которая уже сама не может существовать без буржуазии.


Ну вы тут уже явно вступили на сторону капиталистов, против Ленина. Капиталист не может существовать без пролетариата.

А у вас он уже может.


Тот самый "раб-калека-управляющий", полностью зависимый от благосклонности и благополучия своего рабовладельца.


Хлопковый раб, также зависим от благосклонности и благополучия своего рабовладельца. Если его выгнать с плантации - будет люмпен.


А Вы его записываете в один класс с главной производительной силой. А у них интересы полностью противоположные - калека не может и не хочет освобождаться от того, кто его кормит. Потому, что, "освободившись", он лишится средств к существованию, если только не найдёт другого кормильца.

Для него, как и для абсолютного большинства сегодняшнего российского населения, "главное - стабильность", и "нахрен революции - нам есть что терять".


Ваш ход мыслей, как у Российских помещиков, зачем освобождать крестьян, они же передохнут, так как неразумные, без умного помещика..


У вас нет четкой  разницы, между рабами - кроме туманного определения.

Автор поста оценил этот комментарий
Демагоги столько уже "цитат приводили"...
Ссылку на источник цитаты не дадите?
А то скоро начнёте давать цитаты типа "а", "он", "я", "мы", подкрепляя ими собственную демагогию.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Не производит и не создаёт.
А лакей за долю малую участвует в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой рабочими. Т.е., он такой же эксплуататор, как хозяин гостинницы
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не производит и не создаёт.

А лакей за долю малую участвует в присвоении прибавочной стоимости, создаваемой рабочими. Т.е., он такой же эксплуататор, как хозяин гостинницы


Значит все лакеи в гостиницы Хилтонов - эксплуататоры.


А кого они хоть эксплуатируют? К ним приезжают рабочие, они их обстирывают, штопают, готовят еду-производят продукты.

По мне их эксплуатирует Хилтон. Извлекая прибыль и покупая их рабочею силу.


Хилтон не покупает, разве их рабочею силу?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Демагогией Вы "долбанули". Раскройте диалектику (тезис, антитезис, синтез) и найдите там марксизм
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Демагогией Вы "долбанули". Раскройте диалектику (тезис, антитезис, синтез) и найдите там марксизм


Ну ладно, вы правы. Я и Ленин демагог.

Я же его цитату привел.


Действительно, чему здесь удивляться..

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Диалектику не надо путать с демагогией.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Марксизм - научный метод познания общества, и должен развиваться как любая наука от простого к сложному. А не наоборот.

Хреново, когда "марксизм стоит на противоречии".

-Здрасте - вы уже начали отрицать диалектику. Чем дальше в лес, чем толще партизаны.

Диалектику не надо путать с демагогией.


Про закон единства и борьбы противоположностей не слышали?

Вот я диалектикой и долбанул по вашей демагогии.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Э нет. По Марксу крадут прибавочную стоимость, которую ни один лакей не создаёт :)
Нечего красть у лакея.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Э нет. По Марксу крадут прибавочную стоимость, которую ни один лакей не создаёт :)

Нечего красть у лакея.


Гостиница не создает прибавочную стоимость?

Там разве лакеи не работают за копейки, к наживе Хилтонов?


Это "Ксюша" деньгами владеет честно?

Ничего она не украла, честный работник?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
простой марксизм, понятный рабочему с 4 классами образования 19 века

Проблема не в марксизме. Проблема в том, что Вы, получив образование, стали понимать меньше, чем рабочий с 4 классами образования 19 века.
Он-то понимал разницу между производительным трудом, создающим всё, чем только и живёт любой человек, и проституцией лакейства. И поэтому, разобраться с тем кто кого эксплуатирует, ему труда не составляло.
Вы же причисляете себя к эксплуатируемым только на основании того, что "вам плохо живётся, особенно с бодуна".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

-простой марксизм, понятный рабочему с 4 классами образования 19 века


Проблема не в марксизме. Проблема в том, что Вы, получив образование, стали понимать меньше, чем рабочий с 4 классами образования 19 века.

Он-то понимал разницу между производительным трудом, создающим всё, чем только и живёт любой человек, и проституцией лакейства. И поэтому, разобраться с тем кто кого эксплуатирует, ему труда не составляло.


А вот вы не понимаете разницу между производительным и не производительным трудом. Лакей в гостинице - уже производительный работник.


Вы же причисляете себя к эксплуатируемым только на основании того, что "вам плохо живётся, особенно с бодуна".


По Марксу просто - крадут твой труд, значит эксплуатируют. Что тут не понятного?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
эксплуататор не может жить без эксплуатируемого - это противоречие марксизма, на котором он стоит.

Проблема в том, что, как в реальности оказалось, при росте производительных сил, вполне себе может уничтожать "лишнее население", которое он не в состоянии эксплуатировать. Не говорите мне, что пенсионеры, студенты, офисный планктон, и прочие "художники" - это те, без кого невозможно существовать эксплуататору.
И проблема Ваша в том, что марксизм не сводится к "простому".
Марксизм - научный метод познания общества, и должен развиваться как любая наука от простого к сложному. А не наоборот.
Хреново, когда "марксизм стоит на противоречии".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

эксплуататор не может жить без эксплуатируемого - это противоречие марксизма, на котором он стоит.


Проблема в том, что, как в реальности оказалось, при росте производительных сил, вполне себе может уничтожать "лишнее население", которое он не в состоянии эксплуатировать. Не говорите мне, что пенсионеры, студенты, офисный планктон, и прочие "художники" - это те, без кого невозможно существовать эксплуататору.


По марксу роботы не снимают эксплуатацию, так как они средства производства. Обязательно должен быть человек, у которого крадут результаты труда.

А без этого- это не эксплуатация.


Марксизм - научный метод познания общества, и должен развиваться как любая наука от простого к сложному. А не наоборот.

Хреново, когда "марксизм стоит на противоречии".


Здрасте - вы уже начали отрицать диалектику. Чем дальше в лес, чем толще партизаны.


А только что меня, попрекали, ее не знанием. Забавно.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Угу. Вот и люмпены отдельным классом стали. :)
Если Вы марксист, то я - точно нет. :)
Самый поганый рабовладелец - вчерашний "раб-надсмотрщик". Как он был по сознанию рабом, так и остался.
Самый поганый капиталист - вчерашний люмпен. Мозги у него остались люмпенские. И ведёт он себя как "люмпен с капиталом".
Разница есть в том, что финансисту не нужен рабочий класс, в отличии от промышленника, который сам своими руками развивает производительные силы, и выращивает своего могильщика. Финансисту нужны лишь послушные холуи, да подходящая поляна.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Самый поганый рабовладелец - вчерашний "раб-надсмотрщик". Как он был по сознанию рабом, так и остался.

Самый поганый капиталист - вчерашний люмпен. Мозги у него остались люмпенские. И ведёт он себя как "люмпен с капиталом".


Это не имеет отношение к классовой теории. Простой солдат из крестьян, может стать отличным феодалом-генералом и другом солдат.


Разница есть в том, что финансисту не нужен рабочий класс, в отличии от промышленника, который сам своими руками развивает производительные силы, и выращивает своего могильщика. Финансисту нужны лишь послушные холуи, да подходящая поляна.


Теперь я по вашему ответу убедился, что вы не марксист.

Проблема в том, что эксплуататор не может жить без эксплуатируемого - это противоречие марксизма, на котором он стоит.

Паразит не может жить без хозяина.


Извините, что занял у вас так много времени. Надо было сразу спросить, а не погружаться в дебри классовой теории.


Ну а сами знаете, как называют тех, кто используют марксизм, не понимая его сути... троцкисты, оппортунисты, ревизионисты.

Автор поста оценил этот комментарий
И снова с ног на голову... Брежнев и Хрущёв были пролетариями, пока не стали люмпенами-управленцами.
А Ленин и Сталин понимали интересы пролетатиата побольше, чем сами рабочие.
Хорошо с прошлым работать - тут и критерии оценки налицо.
С настоящими тоже лучше не на слова смотреть, а на дела, да результаты.
Проблема в том, что с этим - "куда ни кинь - всюду клин".
Результатов сегодняшних "марксистов" не предвидится.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

И снова с ног на голову... Брежнев и Хрущёв были пролетариями, пока не стали люмпенами-управленцами.


Что-то не понял...

Так как надо ставить на управление пролетариев, по какому принципу?

Менять через год или через пять лет? Или 20 хватит?


Ведь Хрущев и Брежнев были фабричными рабочими. Идеал с точки зрения вашей теории?

Какой ответ?


С настоящими тоже лучше не на слова смотреть, а на дела, да результаты.

Проблема в том, что с этим - "куда ни кинь - всюду клин".

Результатов сегодняшних "марксистов" не предвидится.


Пока я вижу отрицательный результат, простой марксизм, понятный рабочему с 4 классами образования 19 века, вы запутали , что и доктор философии не разберет..

Где пролетарий, а где люмпен...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я о том же и говорю - ничего там не поменялось. ОДНИ ЛЮМПЕНЫ-приватизаторы - по любым понятиям, управляющий, присвоивший управляеиую собственность - преступник, а значит, ЛЮМПЕН, сколько масок капиталиста на него ни натягивай, сменились на других таких же, но уже дважды преступников.
И ДВАЖДЫ ЛЮМПЕНОВ-ХОЛУЁВ своих замоских "хозяев". И чем дальше, тем преступнее будет этот "режим", пока (если) власть не возьмёт хоть какой-то класс-производитель реальных благ.
И там, и в России даже "нормальный капиталист", который понимает, что вся его власть может держаться только на реальной экономике реального произаодства - прогрессивнее "люмпен-империалистов"-временщиков, способных только "отнимать и делить".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я о том же и говорю - ничего там не поменялось. ОДНИ ЛЮМПЕНЫ-приватизаторы - по любым понятиям, управляющий, присвоивший управляеиую собственность - преступник, а значит, ЛЮМПЕН, сколько масок капиталиста на него ни натягивай, сменились на других таких же, но уже дважды преступников.

И ДВАЖДЫ ЛЮМПЕНОВ-ХОЛУЁВ своих замоских "хозяев". И чем дальше, тем преступнее будет этот "режим", пока (если) власть не возьмёт хоть какой-то класс-производитель реальных благ.


Странно... вы путаете капиталистов и люмпенов, а это два разных класса...

Я как главный недостаток теории Попова говорил, что она сложная и путанная - и вы в ней запутались.

Что подтверждает мой тезис....


И там, и в России даже "нормальный капиталист", который понимает, что вся его власть может держаться только на реальной экономике реального произаодства - прогрессивнее "люмпен-империалистов"-временщиков, способных только "отнимать и делить".


Хм... Вы отвергаете главный принцип Маркса, нет разницы между капиталистом-производителем и капиталистом -финансистом.


Очень странная мысль... Это уже НОД попер.. А вы точно марксист?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
К управлению в качестве наёмника можно допускать любого, достаточно квалифицированного для этого. Но вот следить с каквю сторону и в чьих интересах он управляет - обязанность "хозяина". Применительно к нашему разговору - обязанность того самого рабочего класса. И все попытки управленца "отгородиться" от контроля, и тем более, поиметь свои собственные интересы, должны моментально и беспощадно пресекаться. Иначе, "хозяин" при любом общественном строе 100% теряет свою собственность.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

К управлению в качестве наёмника можно допускать любого, достаточно квалифицированного для этого. Но вот следить с каквю сторону и в чьих интересах он управляет - обязанность "хозяина". Применительно к нашему разговору - обязанность того самого рабочего класса.


А как в вашу теорию влезают Сталин и Ленин, которые не работали, а управляли?


А вот Хрущев и Брежнев, работали на заводе, рабочими. Они и есть самый настоящий пролетариат... Идеал.. У Брежнева, правительство почти все были рабочие-пролетарии, а вот у Ленина, с этим была проблема - там только максимум половина, были рабочими.....


Только одна проблема, СССР под управлением люмпенов Сталина и Ленина, процветал. А вот под управлением настоящих пролетариев, пришел в упадок.


??

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Расстрел Белого дома - это только финал.
Армия - инструмент государственного насилия, как и полиция, и прочие силовики. Вот и подумай какое было государство, в руках которого оказалась армия, расстрелявшая БД.
И заодно подумай кого можно "подкупить", кого обмануть.
Раз все были пролетариатом, то предавать свои же классовые интересы может только дурак. А если предавали чужие чужие классовые интересы - значит, не были пролетариатом.
А кем были?
Откуда взялась буржуазия, отнявшая инструмент пролетариата, если все были пролетариатом, а буржуазии не было?

Собираюсь строить по-Ленински:
" Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлятьгосударством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."
Вот для этого и нужна диктатура пролетариата. А для её непрерывного осуществления, нужно чётко разделять кто есть пролетариат, а не "запихивать" в "пролетариат" кого попало.
Иначе, вместо диктатуры пролетариата, получается диктатура ЛЮМПЕНОВ, которые очень быстро готовы стать буржуазией, без всякого обмана и подкупа.
Вот в партию люмпенов и превратили КПСС те, кого сегодня всеми правдами и неправдами "засовывают в пролетариат" - типа "когнитариат", а по сути, всё те же ЛЮМПЕНЫ-НАХЛЕБНИКИ, кормящиеся с руки того, кто больше заплатит.
Те самые, которые "я пять лет учился, и мне все должны потомучто мояуправлять". А управлять в результате такого"управления" больше нечем.
Вот над "управляющими" и должна осуществляться диктатура основных производительных сил - ПРОЛЕТАРИАТА. Что Сталин успешно и осуществлял, за что его тогдашние и сегодняшние люмпены и ненавидели, и обвинили в "невиданной жестокости".
Те самые люмпены, которые уничтожили страну.
И сегодняшние российские "империалисты" - ровно того люмпенского качества. ЛЮМПЕН-ИМПЕРИАЛИСТЫ, не способные ни на что, кроме прожирания и просерания всего, до чего их липкие ручёнки дотянутся. "Шариков" - это их портрет - не рабочего у станка. Это их пролетариат выучил и доверил управление - достал с помойки и превратил в людей. Это они обнаглели и одурели от своих "прав", которые не знают на что употребить. Вот их и нужно возвращать туда, где им место - на историческую помойку - искать себе "хозяина-кормильца".
Предлагаете как вна Украине одних люмпенов поменять на других? Так же, не способных ни на что, кроме холуйства и "требования ништяков"? Шило на мыло?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Расстрел Белого дома - это только финал.

Армия - инструмент государственного насилия, как и полиция, и прочие силовики. Вот и подумай какое было государство, в руках которого оказалась армия, расстрелявшая БД.

И заодно подумай кого можно "подкупить", кого обмануть.

Раз все были пролетариатом, то предавать свои же классовые интересы может только дурак. А если предавали чужие чужие классовые интересы - значит, не были пролетариатом.

А кем были?


У вас идеализм попер.

Не знаю, не знаю, рабы все время предают свои классовые интересы, служа хозяину. Да и пролетариат этим не гнушается - штрейхбейкеры, не слышали таких?

Что-то вы идеализируете пролетариат, прямо конкретно.


Нет хуже рабовладельца, которого до этого был рабом. Не знакома поговорка?


Вот для этого и нужна диктатура пролетариата. А для её непрерывного осуществления, нужно чётко разделять кто есть пролетариат, а не "запихивать" в "пролетариат" кого попало.

Иначе, вместо диктатуры пролетариата, получается диктатура ЛЮМПЕНОВ, которые очень быстро готовы стать буржуазией, без всякого обмана и подкупа.

Вот в партию люмпенов и превратили КПСС те, кого сегодня всеми правдами и неправдами "засовывают в пролетариат" - типа "когнитариат", а по сути, всё те же ЛЮМПЕНЫ-НАХЛЕБНИКИ, кормящиеся с руки того, кто больше заплатит.

Те самые, которые "я пять лет учился, и мне все должны потомучто мояуправлять". А управлять в результате такого"управления" больше нечем.


Я уже понял, Сталин с Ленином ренегаты, раз в Советы всех запихнули.

Да и сами они, у станка не стояли, только управлять всю жизнь умели, а до этого по ссылка отсиживались.

Всю жизнь, только потребляли произведенное рабочими.

А Гагарин - всю жизнь только керосин жег, потребляя произведенное рабочими.

Его тоже к управлению пускать нельзя. Есть станок - пускать можно.


Вот ваша логика....


И сегодняшние российские "империалисты" - ровно того люмпенского качества. ЛЮМПЕН-ИМПЕРИАЛИСТЫ, не способные ни на что, кроме прожирания и просерания всего, до чего их липкие ручёнки дотянутся. "Шариков" - это их портрет - не рабочего у станка. Это их пролетариат выучил и доверил управление - достал с помойки и превратил в людей. Это они обнаглели и одурели от своих "прав", которые не знают на что употребить. Вот их и нужно возвращать туда, где им место - на историческую помойку - искать себе "хозяина-кормильца".


Сегодняшние российские "империалисты" - это капиталисты. А служит им люмпены и пролетариат, в армии, в полиции, на заводах и т.д.

Что-то вас новая классовая теория не туда занесла, очень далеко от марксизма.


Предлагаете как вна Украине одних люмпенов поменять на других? Так же, не способных ни на что, кроме холуйства и "требования ништяков"? Шило на мыло?


На украине, что класс сменился? Одни буржуи, сменили других.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А не абсурд, что "инструмент пролетариата" (других-то нет никого) направлен против пролетариата?
Чей это был инструмент?
Вот как разберётесь с классами - кто пролетариат, а кто не пролетариат, так и перестанете пороть чушь про "все пролетариат, но без диктатуры" и про "террор пролетариатом пролетариев".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А не абсурд, что "инструмент пролетариата" (других-то нет никого) направлен против пролетариата?

Чей это был инструмент?


Ясен ответ. Сперва пролетариата, а потом Буржуазии. Тот кто может подкупить управляющего инструментом.

Инструменту пофиг.

Армия давит всех, хотя состоит из пролетариата. Расстрелл Белый дома вспомни.


Вот как разберётесь с классами - кто пролетариат, а кто не пролетариат, так и перестанете пороть чушь про "все пролетариат, но без диктатуры" и про "террор пролетариатом пролетариев".


Вот и разбирайся, как ты собираешься строить государство, без управляющих людей - они же не пролетариат, по твоей теории.

Это уже чистый анархизм.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Т.е., все в стране пролетариат, и крайне необходимо, чтобы этот пролетариат осуществлял непрерывный террор самого себя?
Не себя? А кого?
И причём тут гражданская война? При Брежневе была гражданская война?
Вот так и бывает, когда "главная задача - запихнуть всех в один класс" :)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Война с троцкизмом, вплоть до расстрельных статей? Что это? Классовая война.

Автор поста оценил этот комментарий
Если все пролетариат, то над кем диктатура?
А партия откуда взялась?
И кто должен был осуществлять диктатуру пролетариата, если не партия пролетариата?
И кому "нужно было подождать"?
Вы не видите, что в трёх соснах заблудились?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если все пролетариат, то над кем диктатура?

А партия откуда взялась?

И кто должен был осуществлять диктатуру пролетариата, если не партия пролетариата?


Партия не пролетариат - в этом главная ошибка развала СССР.

Партия -инструмент пролетариата.

Диктатуру осуществляет пролетариат, посредством Советов.


Диктатура партии - абсурд. Это все равно что дрель, будет принуждать тебя сверлить.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну хорошо. Допустим, Хрущёв и Брежнев были не дураками, а предателями. Где тогда были не предатели? А если они были дураками, то кто был умным, и почему не выгнал дураков?
Как так оказалось, что Сталин создал систему, в которой у руля оказаться смогли либо одни дураки, либо одни предатели?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну хорошо. Допустим, Хрущёв и Брежнев были не дураками, а предателями. Где тогда были не предатели? А если они были дураками, то кто был умным, и почему не выгнал дураков?

Как так оказалось, что Сталин создал систему, в которой у руля оказаться смогли либо одни дураки, либо одни предатели?


Хрущев и Брежнев были троцкистами..

Сталин активно боролся против троцкистов.


Сталин создал плохую систему, слишком гуманную, которая плохо выявляла троцкистов.

По Ленину - террор был недостаточным, что привел к гибели Парижской коммунны - та же ошибка у СССР.

Вероятно, война с Гитлером, ему помешала.


Другую ошибку Парижской коммуны Ленин характеризовал так: «...излишнее великодушие пролетариата: надо было истреблять своих врагов, а он старался морально повлиять на них, он пренебрег значением чисто военных действий в гражданской войне и вместо того, чтобы решительным наступлением на Версаль увенчать свою победу в Париже, он медлил и дал время версальскому правительству собрать темные силы и подготовиться к кровавой майской неделе» 1.
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Как это была отменена, если для Вас любой торгаш или клерк - пролетариат?
Что тогда было отменено?
Какие "классы" Вы бы выделили в СССР? И по какому признаку?
Диктатурой какого класса было советское государство при Брежневе?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как это была отменена, если для Вас любой торгаш или клерк - пролетариат?

Что тогда было отменено?

Какие "классы" Вы бы выделили в СССР? И по какому признаку?


В СССР все были пролетариатом, а вот диктатуры у них небыло.

В этом и причина развала CCCР, а не в ошибках марксистов по классовой теории.



Диктатурой какого класса было советское государство при Брежневе?


Была диктатура партии.

Что противоречит диктатуре пролетариата.

Поэтому надо было подождать, когда ее перехватит буржуазии, а как она это сделает, подкупом, насилием или предательствам - неважно.

Способов куча.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Экономические законы СОЦИАЛИЗМА. Вы этого не заметили?
У капитализма свои, у социализма - свои, у рабства - свои.
Они ОБЪЕКТИВНЫ, этого никто не оспаривает. Но Вы же не будете утверждать, что Хрущёв и Брежнев их понимали?
Или что Ленин мог описать и раскрыть эти законы для СССР времён окончания ВОВ?

Сфига ли целину вы называете отрицанием чего-то там? Освоение огромных аграрных территорий - это отрицание коммунизма? Как это было сделано - это уже отдельный вопрос.
Это Вы идеалист, раз считаете, что во главе развала СССР стояло "предательство" и "троцкизм", а не объективные закономерности развития общества, которые вместе с дураками-болтунами, не способными их познать, но яростно дёргавшими рычаги управления экономикой, ЗАКОНОМЕРНО привели в 90е, к Горбачёву и Ельцыну, которым всё общество ПОЗВОЛИЛО советшить всё совершённое, а "ум, честь и совесть"(КПСС - партия ярых поборников и фанатов "первоисточников") непосредственно принимала участие в собственном уничтожении.
Кому Вы трындите за идеализм, если на классы делите "по желанию освободиться"? Если для Вас сопливая история о рабстве, рассказанная буржуазным пропагандистом, есть эталон понимания "классовой теории"...
Если желание "запихнуть всех в один класс", для Вас первично, по Вашему же признанию?
Ау! Вы в своём уме?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Они ОБЪЕКТИВНЫ, этого никто не оспаривает. Но Вы же не будете утверждать, что Хрущёв и Брежнев их понимали?


Если они их понимали - то они предатели.

Если нет - они дураки. Но дураками их считать - это идеализм.


Это Вы идеалист, раз считаете, что во главе развала СССР стояло "предательство" и "троцкизм", а не объективные закономерности развития общества, которые вместе с дураками-болтунами, не способными их познать, но яростно дёргавшими рычаги управления экономикой, ЗАКОНОМЕРНО привели в 90е, к Горбачёву и Ельцыну, которым всё общество ПОЗВОЛИЛО советшить всё совершённое, а "ум, честь и совесть"(КПСС - партия ярых поборников и фанатов "первоисточников") непосредственно принимала участие в собственном уничтожении.


Какой идеализм? Я говорю, что была отменена диктатура пролетариата. Так было в истории? Было.

После чего, по марксу, должно было произойти победа буржуазии. Это произошло? Да.


Что вы огород городите, если все сработало правильно, по Марксу.

СССР развалился, подтвердив правоту Марксизма.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Это логическое внутреннее противоречие Вашего понимания классовой теории.
Именно потому, что ничего не производит, он не может быть в классе, который описывает ОСНОВНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - в классе рабов.
Ленин опирался на рабочий класс и его интересы. В союз с рабочим классом - пожалуйста! Но только полностью подчиняясь классовой воле РАБОЧЕГО КЛАССА.
Про "диктатуру пролетариата" что-нибудь слышали?
Достал капитализм - подчинись рабочему классу, и действуй в его интересах, а не выпрашивай себе равноправия. Опираться на жидкую прослойку, готовую в любой момент переметнуться, или классового врага - это нонсенс, самоубийство.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это логическое внутреннее противоречие Вашего понимания классовой теории.

Именно потому, что ничего не производит, он не может быть в классе, который описывает ОСНОВНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - в классе рабов.


Это логическое противоречия материализма. Материализму, пофиг кто что производит - в нем есть рабы.

Это надо объяснить, а не отрицать исторический материал.


Про "диктатуру пролетариата" что-нибудь слышали?


Вы видимо ее не слышали, ибо как в Советах оказались ителлигенция и крестьяне? Ленин неправильно понимал Марксизм? Или его последователи, неправильно поняли Ленина?


Достал капитализм - подчинись рабочему классу, и действуй в его интересах, а не выпрашивай себе равноправия. Опираться на жидкую прослойку, готовую в любой момент переметнуться, или классового врага - это нонсенс, самоубийство.


Ленин так не считал.

Кстати в февральской революции, деятельное участие принимали большевики и эсеры.

А если бы не помогали - агитировали, например народ расходись, революция провалилась бы.

У вас ради идеализма, идет отрицание борьбы.


Большевики имели Центральный Комитет за границей во главе с В.И. Лениным, Русское бюро ЦК РСДРП в Петрограде, крупные партийные центры: Московское областное бюро ЦК, Кавказское бюро РСДРП, Бюро Северо-Балтийских организаций, крупные партийные комитеты регионального значения в Самаре, Екатеринбурге, значительное число городских партийных комитетов и организаций, самой крупной и активной из которых являлся Петербургский комитет РСДРП. Все это дало основание члену Русского бюро ЦК А.Г. Шляпникову сообщить Ленину 11 февраля 1917 г.: «По сравнению с тем, как обстоят дела у других, у нас блестяще»[54].
Действительно, у других нелегальных партий положение по сравнению с 1916 г. не улучшилось. В столице в начале 1917 г. из мелкобуржуазных партий были меньшевики (Петроградская инициативная группа), трудовики, межрайонцы, отдельные группы эсеров, анархистов, представителей национальных партий. Они создали Информационное бюро, которое использовали и большевики для получения новостей. Но большевики поддерживали тесные связи только с левыми интернационалистскими элементами и отвергали соглашения с социал-шовинистами. Мелкобуржуазные партии, продолжая борьбу с царизмом, занимали неустойчивую позицию, колебались между партиями либеральной буржуазии и партией рабочего класса, не звали народ к решительному штурму самодержавия. Были и такие, которые колебались между мелкобуржуазными и пролетарской партиями. К ним принадлежала левоцентристская организация межрайонцев, возникшая в Петрограде в 1913 г. (в нее вошли часть бывших большевиков-примиренцев, меньшевики-интернационалисты), с которыми большевики по ряду вопросов шли вместе, но не переставали критиковать за примиренчество. Группы мелкобуржуазных партий и отдельные представители их существовали в Москве и ряде других крупных городов.

Начавшаяся с середины февраля 1917 г. волна забастовок росла по всей России. Бюро ЦК и ПК РСДРП призвали революционные массы решительно выступить против самодержавия. Напомним, что с 9 января по 23 февраля 1917 г. большевики столицы выпустили 15 листовок. Тираж отдельных из них доходил до 2 тыс. экземпляров[55]. «Ждать и молчать больше нельзя, – призывала одна из них. – Рабочий класс и крестьяне, одетые в серую шинель и синюю блузу, подав друг другу руки, должны вести борьбу со всей царской кликой и разом навсегда покончить с давящим Россию позором».[56]


Действительно, терпению народа приходил конец. Страна вступила в новый, высший этап кризиса. Революционная ситуация назрела. Царь и его правительство полностью обанкротились и уже не могли управлять по-старому, а по-новому управлять им не было дано. Ненависть народа к самодержавию, с которым связывались и бесправие, и война, достигла наивысшего предела. Чаша народного терпения переполнилась. Люди терпели муки голода, квартиры не отапливались, многие предприятия закрывались или были под угрозой закрытия; постоянные очереди за хлебом, сообщения о введении карточек на продукты питания, повышающаяся дороговизна дополняли безотрадную картину. Так было во многих крупных городах страны, но хуже всего – в Петрограде и Москве. В январе – феврале 1917 г. две столицы получили только четверть запланированных им продовольственных поставок[57].


Началось все с Петрограда, а точнее, с рабочей Выборгской стороны. И это не случайно. В 1917 г. в /58/ столице из 2,3 млн населения 400 тыс. составляли рабочие, из них 4/5 были заняты на крупных предприятиях (более 500 человек). В Выборгском районе имелось около 100 тыс. рабочих. Более 300 тыс. солдат насчитывал гарнизон, главным образом крестьян, одетых в серые шинели[58]. Питерские рабочие по своей сознательности и организованности были одним из самых передовых отрядов революционного движения. Именно их расстрелял царь в 1905 г., и их ненависть к самодержавию была непреходящей. Большинство сознательных рабочих столицы в начале 1917 г. шли за партией большевиков, которая в Питере была самой многочисленной (около 3 тыс. членов)[59], самой боевой из всех партий. Партийная организация Выборгского района насчитывала 500–600 большевиков. В период репрессий к членам Петербургского комитета большевиков она брала на себя функции общегородской организации. Во главе выборжцев стояли закаленные ленинцы, среди них потомственный сормовский рабочий 33-летний Иван Дмитриевич Чугурин, прошедший баррикадные бои в годы первой российской революции, затем тюрьму и ссылку, учился в ленинской партийной школе в Лонжюмо (во Франции), кадровый рабочий Василий Николаевич Каюров, также прошедший первую российскую революцию. Его хорошо знали В.И. Ленин, А.М. Горький. Именно такие люди вынесли всю тяжесть руководства партийными низами в Февральской революции, именно они возглавили отряды пролетариев в дни Великого Октября.


23 февраля (четверг) был днем Международного женского праздника. Буржуазная часть столицы, т.е. центр, с утра была тиха и ничего не подозревала. А на окраинах между тем бурлило. Застрельщиками во многих местах были работницы. На заводах и фабриках состоялись митинги. Выступали большевики, меньшевики, эсеры, представители других мелкобуржуазных партий. Забастовали почти все предприятия Выборгской стороны и некоторые фабрики и заводы в других районах. На «Новом Прометее» выступил Каюров, на Орудийном заводе «снятием» с работы руководил Чугурин[60].


Около 130 тыс. стачечников и демонстрантов вышли на улицу с лозунгами: «Хлеба!», «Долой войну!» Высыпавшие наружу обыватели, домохозяйки, подростки громили булочные. С их стороны имело место стихийно-бунтарское проявление недовольства. Но рабочие и работницы проявили большую стойкость, в том числе в схватках с полицией и войсками. Работницы агитировали /59/ казаков и солдат не стрелять в народ. В этот день не было крови. В центр, на Невский проспект, удалось пробраться немногим; их разгоняли нагайками.


Правильно подметил историк Э.Н. Бурджалов, что в первый день революции ни один демонстрант не обратил свои взоры к Думе, да и последняя не сделала ни одного шага, чтобы установить какую-либо связь с улицей, хотя бы для того, чтобы оказать давление на царское правительство[61]. Более всего буржуазные партии боялись народа.


Не поняли начавшихся событий и лидеры большинства мелкобуржуазных партий, усмотрев в них обычные «беспорядки». Разумеется, что и большевики пока не могли сказать, что уже началась революция. «Мысль о выступлении давно уже назрела среди рабочих, – вспоминал позже Каюров, – только в тот момент никто не предполагал, во что оно выльется...»[62] Но партия рабочего класса отнеслась очень серьезно к событиям 23 февраля, многие функционеры партии поняли, что это были не обычные митинги, собрания, манифестации, а нечто гораздо большее.


Вечером на объединенном заседании членов и представителей Бюро ЦК, ПК, Выборгского РК большевиков было принято решение о продолжении стачек и демонстраций под главным лозунгом «Долой самодержавие!».


С таким же лозунгом вышла в первый день революции листовка межрайонцев. «Давно пора крикнуть: Довольно! Долой преступное правительство и всю его шайку грабителей и убийц! Долой самодержавие! Да здравствует Революция!» – говорилось в ней. Однако межрайонцы недоучли размаха движения, проявляли неуверенность в своих поступках, когда действовали одни, без большевиков.

Автор поста оценил этот комментарий
Классы у остались теже.
Причина в троцкизме Хрущева и Брежнева. Игнорирование экономических законов марксизма.

Простите, но чушь от начала до конца.
И классы не остались те же - задача социализма по Ленину и Сталину - построение безклассового общества. И Сталин в этом далеко продвинулся.
И разговоры про "троцкизм" - это болтовня "за всё хорошее, против всего плохого".
И экономические законы не марксизма. Нафиг не нужны никому "экономические законы социальной теории". Марксизм - это, в первую очередь, НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ, а не куча "записанных экономических законов". Экономические закономерности развития общества непрерывно изменяются вместе с изменением общества, с изменением производительных сил и общественных отношений, включая (но не ограничиваясь) производственные отношения.
Вот, выхолостив МЕТОД до непрерывного, безумного ковыряния в цитатах, в поисках "истины в последней инстанции" в уже написанном, как религиозный фанат ищет ответы на все вопросы в различных "писаниях", отказавшись от научного познания изменяющегося общества, и пришли к тому, к чему пришли.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

-Классы у остались теже.

-Причина в троцкизме Хрущева и Брежнева. -Игнорирование экономических законов марксизма.

Простите, но чушь от начала до конца.

И классы не остались те же - задача социализма по Ленину и Сталину - построение безклассового общества. И Сталин в этом далеко продвинулся.

И разговоры про "троцкизм" - это болтовня "за всё хорошее, против всего плохого".

И экономические законы не марксизма. Нафиг не нужны никому "экономические законы социальной теории". Марксизм - это, в первую очередь, НАУЧНЫЙ МЕТОД ПОЗНАНИЯ, а не куча "записанных экономических законов".



Читаем объективные законы экономики:

Экономические законы социализма, подобно экономическим законам любого другого
способа производства, возникают и действуют независимо от воли людей, то есть имеют
объективный характер. Они не могут быть созданы, сформированы, преобразованы или
отменены волею людей.
Отрицание объективного характера экономических законов социализма означало бы
ликвидацию политической экономии социализма как науки,
лишило бы социалистическое
общество возможности предвидеть ход событий в экономической жизни страны и наладить
хотя бы самое элементарное экономическое руководство. Такое отрицание есть отход от
марксизма на позиции субъективного идеализма, оно неизбежно ведѐт к авантюризму в
политике, к произволу в практике руководства хозяйством.

Объективный характер экономических законов социализма отнюдь не означает, что они
действуют как стихийная сила, господствующая над людьми, что люди будто бы бессильны
перед лицом экономических законов. Такая фетишизация экономических законов неизбежно ведѐт на позиции теории самотѐка и стихийности в социалистическом строительстве. Она глубоко враждебна марксизму–ленинизму. В условиях социализма, ввиду замены частной собственности на средства производства общественной собственностью, в огромной мере расширяются возможности познания и использования обществом законов экономического развития.
Если экономические законы капитализма пробивают себе дорогу как слепая,
разрушительная сила, действующая за спиной частных товаропроизводителей, то с переходом к социализму отпадает анархия производства, экономическое развитие общества приобретает планомерный характер.

Политэкономия Островитянов К.В. 1954

Поднятая целина Хрущева и дефицит и падения качества товаров Брежнева, это разве не отрицание ими объектиных законов экономики?

Оно и есть - спошной авантюризм.


Вот и получили развал СССР.


Я опираюсь на материализм - ищу причины и нахожу их. А вот вы просто идеалист-догматик, у вас в развале СССР виновата неправильная классовая теория.

Марксисты ранее ошибались.

А это чистой воды ревизионизм.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Сами себе противооечите - рабы у Вас то вещи, то люди.
Какое отношение "офисный планктон" имеет к мелкой буржуазии? Никакого. Как и к рабочему классу, на который опирался Ленин. Планктон ничего не производит - это "домашние лакеи крупного капитала". Крестьянин производил всё продовольствие, без которого не выжил бы никто. И опирался Ленин на БЕДНЕЙШЕЕ крестьянство и батраков. Как повели себя кулаки надо напоминать?
Ну, "победите" вы с ними. И что дальше? Жрать, простите за вульгарность , что будете? Они же на следующий день придут и скажут ДАЙ! Где БРАТЬ будете?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сами себе противооечите - рабы у Вас то вещи, то люди.


Это мелкая придирка или незнание теории?


Какое отношение "офисный планктон" имеет к мелкой буржуазии? Никакого. Как и к рабочему классу, на который опирался Ленин. Планктон ничего не производит - это "домашние лакеи крупного капитала". Крестьянин производил всё продовольствие, без которого не выжил бы никто. И опирался Ленин на БЕДНЕЙШЕЕ крестьянство и батраков. Как повели себя кулаки надо напоминать?


Вы упорно не видете структуру общества?

Перевести?

Раб-управляющий не имеет отношение к рабовладельцам, он ничего не производит.


Вы его догматично выкидываете из рабов, но он остался рабом!


И опирался Ленин на БЕДНЕЙШЕЕ крестьянство и батраков. Как повели себя кулаки надо напоминать?


Ленин опирался и на мелкую буржуазию, которую достал царизм, которая была очень опасным союзником. Поэтому ему и удалось совершить революцию.


А отвергание союзов в борьбе - это уже правый оппортунизм.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну, значит, столы, стулья, коровы и овцы - тоже из "класса рабов" :)
Нет задач "запихнуть" или "вытолкать". Есть задача описать реальность так, чтобы это описание позволило планировать действия и предсказывать их результат. У Ленина получилось, у Сталина получилось. У Хрущёва и Брежнева, если и получилось, то "как всегда".
Так же получится и у Вас, если, двмая о революции, начнёте опираться на "офисный планктон" и прочих люмпенов, которые "ну очень хотят освободиться, чтобы не работать и получать".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, значит, столы, стулья, коровы и овцы - тоже из "класса рабов" :)


В классах речь о людях идет.


Нет задач "запихнуть" или "вытолкать". Есть задача описать реальность так, чтобы это описание позволило планировать действия и предсказывать их результат. У Ленина получилось, у Сталина получилось. У Хрущёва и Брежнева, если и получилось, то "как всегда".


Классы у остались теже.

Причина в троцкизме Хрущева и Брежнева. Игнорирование экономических законов марксизма.


Так же получится и у Вас, если, двмая о революции, начнёте опираться на "офисный планктон" и прочих люмпенов, которые "ну очень хотят освободиться, чтобы не работать и получать".


Здрасте приехали. Ленин опирался на мелкую буржуазию - крестьян, что-бы сделать революцию. А нам запрещено, потому что можем победить?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
И снова Вы обвиняете меня в том, в чём сами "повинны".
Классовая теория Маркса УСЛОВНО ("идеалистически"), но исходя из ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок, делит людей на классы по "отношению к собственности на средства производства" И (одновременно) по "РОЛИ В ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ".
Не по субъективному "желают освободиться", а по ОБЪЕКТИВНОЙ роли. "рабы-надсмотрщики" "исполняют роль" самого РАБОВЛАДЕЛЬЦА. И совершенно не важно, что они это делают "по-рабски", просто являясь инструментом в руках рабовладельца. Даже если они очень-очень "захотят" освободиться, им без рабов-рабочих ничего не светит. Максимум - прирезать рабовладельца, и сбежать с награбленным пока их же "коллеги" не поймают и не повесят.
У него нет земли, нет рабов, ничего производить сам он не может - негде. Он может лишь примкнуть к восстанию рабов, либо, с тем же успехом, к подавляющим восстание рабовладельцам, в обмен на новые преференции.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Задача Материализма - надо рабов запихнуть в один класс, так как у них есть что-то общее, но что, непонятно... Они все такие разные, но что-то их объединяет....


Смотрим:

1) отношению к собственности на средства производства - у рабов нет ничего.

2) РОЛИ В ОБЩЕСТВЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ - рабы вещь их владельцев.


Все! Я спокойно запихнул всех рабов в один класс.


Вы же их выпихиваете из класса - по идеалистическим соображением. просто так.....

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Всё правильно Маркс написал. Именно люмпены, живущие на подачки - "деклассированные элементы", не относящиеся ни к какому классу. И не важно - буржуазное государство их содержит на пособии, или буржуй подкармливает напрямую регулярно. Прямо портрет "интеллигенции".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Всё правильно Маркс написал. Именно люмпены, живущие на подачки - "деклассированные элементы", не относящиеся ни к какому классу.


Заметим, изначально, к этому классу Маркса,  добавили деклассированных, в нагрузку.

Тоесть их признали пролетариатом.

А что Сталин за ним повторяет? Тоже Неправильно Маркса читал?


6) Вопрос о материальном положении рабочего класса в капиталистических странах.
Когда говорят о материальном положении рабочего класса, обычно имеют в виду занятых в производстве рабочих и не принимают в расчет материальное положение так называемой резервной армии безработных. Правильно ли такое отношение к вопросу о материальном положении рабочего класса? Я думаю, что неправильно. Если существует резервная армия безработных, членам которой нечем жить, кроме как продажей своей рабочей силы, то безработные не могут не входить в состав рабочего класса, но если они входят в состав, рабочего класса, их нищенское положение не может не влиять на материальное положение рабочих, занятых в производстве. Я думаю поэтому, что при характеристике материального положения рабочего класса в капиталистических странах следовало бы принять в расчет также положение резервной армии безработных рабочих.
Сталин
Автор поста оценил этот комментарий
Класс не может быть материальным. "Класс" - это идеальная категория классовой теории.
Вы запутались окончательно :)
Чтобы "хотеть освободиться" достаточно одного "желания", чтобы объективно освободиться, желания не достаточно. Нужно хотеть, быть в состоянии, и стать МАТЕРИАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМ. Иначе, это только "каприз сознания" - не более, ведущий не к революции, а к бунту с непредсказуемыми последствиями.
Ребёнок не может "освободиться от гнёта радителей", пока он всё получает из их рук, как бы он этого ни хотел. Жена-домохозяйка не может освободиться от мужа-тирана, пока не начнёт самостоятельно зарабатывать на жизнь. Наоборот - легко - стоит только захотеть.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы "хотеть освободиться" достаточно одного "желания", чтобы объективно освободиться, желания не достаточно. Нужно хотеть, быть в состоянии, и стать МАТЕРИАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМ. Иначе, это только "каприз сознания" - не более, ведущий не к революции, а к бунту с непредсказуемыми последствиями.

Ребёнок не может "освободиться от гнёта радителей", пока он всё получает из их рук, как бы он этого ни хотел. Жена-домохозяйка не может освободиться от мужа-тирана, пока не начнёт самостоятельно зарабатывать на жизнь. Наоборот - легко - стоит только захотеть.


При чем здесь ваш идеализм?

Ваш текст - чистый идеализм.

Материализм - Есть класс рабов, туда должны входить все рабы.


Посмотрев Юг.

1)Я выдвигаю теорию - все нигеры рабы.

Вы говорите - есть еще белые рабы-ирланцы. Не работает.


2) Я выдвигаю следующию теорию - все вывезенные на кораблях в клатках - рабы.

Вы говорите - есть  рабы рожденные на континенте. Не работает.


Тоесть вы материалом опровергаете меня.


Как вы оправдаете свою теорию, материализму не важно, главное, что-бы она работала.

У вас она не работает. Вот мне и любопытно, это Попов напутал, или вы запутались?


Я считаю что это Попов напутал...

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Пролетариат без работы - не класс, а люмпен. Его никто не угнетает и не эксплуатирует. Ему не от чего "освобождаться".
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Пролетариат без работы - не класс, а люмпен. Его никто не угнетает и не эксплуатирует. Ему не от чего "освобождаться".


Ну значит Маркс не прав....Как и Сталин..

Пишет всякую хрень, а Попов ее мучается, исправляет...

Устал уже наверно ревизию проводить...


Лю́мпен (нем. Lumpen — «лохмотья», лю́мпены, люмпен-пролетариа́т, нем. Lumpenproletariat) — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоёв пролетариата. Позднее люмпенами стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности). В большинстве случаев люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками или пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах[1].
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Материализм - это признание первичным МАТЕРИАЛЬНОГО. Тех самых, объективных, материальных ценностей, без которых жизнь невозможна вообще. Признание главной движущей силой развития общества - развитие материального производства, производительных сил, только и способных изменять в своих интересах производственные и социальные отношения вообще.
Вы же ставите во главу угла зрения на классы субъективные желания и идеи, вроде "они все хотят освободиться".
Не все!
Одни желают лишь выслужиться, чтобы подачки были жирнее, другие желают "отобрать и поделить", чтобы самим потом поработить других, третьи вообще не осознают своего рабского положения и не понимают, что может быть иначе (Бог послал).
Но кто бы чего ни "желал", реальную возможность коренным образом изменить общество (а не только собственное положение в нём), имеют только те, кто умеет и желает ПРОИЗВОДИТЬ то, без чего не может существовать всё остальное общество, без кого немыслимо существование всех остальных.
Рабы могут прокормить себя сами без всех прослоек и рабовладельцев. Рабовладелец без раба лишится всего. Управляющий без рабовладельца - пустое место, надсмотрщик - то же самое. Он первыми угодят под нож потому, что это они лично, своими руками угнетали тех, кто производит - не только и не столько рабовладелец, сколько его "наёмники-"пролетарии".
Прослойка не может желать революции - она легко попадает либо под нож революционного класса, либо под нож реакционного класса, теряет своё "избранное" положение...
Им ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ. Она неизбежно разделяется, в основном по "идейным", субъективным соображениям, оказавшись в революции меж двух огней.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Материализм - это признание первичным МАТЕРИАЛЬНОГО. Тех самых, объективных, материальных ценностей, без которых жизнь невозможна вообще.


Класс рабов он материальный.

Все рабы материальны, многие хотят освободится, некоторые частично, другие затаились, единицы нет.

А вот выпихивать рабов из их класса на основе идей, что одни производительные, другие нет - это идеализм!


Вы должны на основе материализма, должны обосновать идеи, их законы или модель им свойственные. Выработать закон, который работает.


Вы же на основе идей работы, отрицаете материю - класс рабов.


У вас есть идеи Попова, вы должны запихнуть всех рабов в один класс. Если не получается, значит идея Попова не работает.

Вот основа материализма.



По сути вы мне доказываете, что Попов неправ.


А выпихивая часть рабов из класса - вы отрицаете классовую теорию.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вот ПОЭТОМУ Чубайс, "уничтожая коммунизм", уничтожал реальное производство рекордными темпами. Вот поэтому, сегодняшнее российское государство торговцев наворованным сделает всё, чтобы россияне так и оставались "ни рыба, ни мясо", кормимые подачками от торговли ресурсами. Власть - она не "на выборах назначается". ВЛАСТЬ - это всегда насилие, опирающееся только на владение и распоряжение реальными, жизненно необходимыми МАТЕРИАЛЬНЫМИ БЛАГАМИ.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ПОЭТОМУ Чубайс, "уничтожая коммунизм", уничтожал реальное производство рекордными темпами. Вот поэтому, сегодняшнее российское государство торговцев наворованным сделает всё, чтобы россияне так и оставались "ни рыба, ни мясо", кормимые подачками от торговли ресурсами.


Не в курсе, что классическое определение пролетариата - это римские люмпены.


Пролетариат без работы, остается пролетариатом (безработным). Марксисты даже требовали делить общую зарплату на рабочих и безработных, так как они "давят" на рынок труда.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ещё раз внимательно прочтите, пожалуйста.
Класс определяется не только отношением к собственности и не столько им, сколько МЕСТОМ В ПРОИЗВОДСТВЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ. Это вполне себе Марксизм.
Ни управляющий, ни надсмотрщик, ни лакей НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ. Они только ПОТРЕБЛЯЮТ. Они не "класс" - самостоятельно не производят, не присваивают, а живут "на подачки" рабовладельца. Они "между классами". Ни объективно они не могут ничего противопоставить эксплуататору, ни субъективно нет "стимула" на это - их благополучие и даже жизни полностью зависит от благополучия и настроения эксплуататора, обеспечиаающего их материальное существование.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз внимательно прочтите, пожалуйста.

Класс определяется не только отношением к собственности и не столько им, сколько МЕСТОМ В ПРОИЗВОДСТВЕ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ. Это вполне себе Марксизм.

Ни управляющий, ни надсмотрщик, ни лакей НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ. Они только ПОТРЕБЛЯЮТ. Они не "класс" - самостоятельно не производят, не присваивают, а живут "на подачки" рабовладельца. Они "между классами". Ни объективно они не могут ничего противопоставить эксплуататору, ни субъективно нет "стимула" на это - их благополучие и даже жизни полностью зависит от благополучия и настроения эксплуататора, обеспечиаающего их материальное существование.


Материалы и производство конечно хорошо - но надсмоторщик находится классе рабов и управляющий-раб с лакеями, домашними рабами, тоже находится в классе рабов.

У всех есть классовый интерес - освободится.


Тоесть у вас раб-надсмоторщик с лакеем не мечтаю о свободе?



Выпихивание их оттуда - противоречит марксизму.

А именно этим вы и занимаетесь. У вас рабы..... оказываются....оказываются....... не рабами.

У вас нет чувства, что это противоречит материализму?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Нет. они не "один класс". Класс определяется местом в ПРОИЗВОДСТВЕ И (не "или") отношением к собственности.
А интеллигенция в такой классовой модели - не единственная "прослойка". Вспоминайте как называются те, кто "ни рыба, ни мясо" и кормятся подачками. Всё сразу станет на место.
Мало быть "пролетарием" в смысле "торговли собой ради выживания", чтобы быть прогрессивным, революционным классом. Нужно ещё быть тем, кто сам производит всё то, что общество потребляет.
Поэтому, ни "управляющий поместьем", ни надсмотрщик, ни солдат, ни мент, ни домашняя прислуга, ни продавец, ни интеллигент НЕ МОГУТ БЫТЬ отнесены к революционному классу, так же, как и художники, учёные и прочие интеллигенты.
У них у всех общая черта - им нужен тот, кто их будет МАТЕРИАЛЬНО СОДЕРЖАТЬ. Вот в этом материализм.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я поэтому и подчеркиваю ошибку:


хлопковые рабы - производитель

управляющие рабы - интелегенция

домашний рабы - лакеи

охранники рабы -

-----------------------

Это один класс! - РАБЫ


Прогрессивным и революционным класс по Сталину, делает желание освободится. Снять эксплуатацию.


Нет ни какого МАТЕРИАЛА, в этом определение.


Поэтому для Юга США 19 века, выходит что капиталисты, феодалы, рабы - являются революционным классом. Что соответствует Марксизму и не соответствует туманному определению ПОпова.


Правда я не уверен, может вы его не правильно трактуете?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну с рабом-управляющим, Вы, наверное, и каждого тюремщика в "интеллЕгенты" запишете?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну с рабом-управляющим, Вы, наверное, и каждого тюремщика в "интеллЕгенты" запишете?


А какая разница? Он физическим трудом не занимается, с материалом не работает, продукт не производит, только потребляет...

По Попову его отправили бы в прослойку, близость к буржуазии рабовладельцам, а не в класс рабочих.


Но с точки зрения материализма и классического марксизма, они все один класс - рабы.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Не, ну чё? Правда не понимаете, что "историчный фильм" - это нонсенс, когда говорим об анализе социальных отношений. Да ещё потом натягиааем всё это на современность.
Я Вам скажу, что если бы рабовладение так и осталось непобеждённым, то и смотрели бы Вы сейчас совсем другие фильмы. И тоже считали бы их "историчными" - не зря же я Солженицина вспомнил.
При всей прекрасности Пушкина и Онегина, чего бы стоил Ленин и Сталин, если бы делали анализ общества "по Онегину"?
Материализм - это не "переотражение переотражённого", не "Ёся по телефону напел". Вернитесь в грубую реальность, и работайте с ней.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо. Отбрасываем фильм.

У нас остается рабовладельческое общество Юга США.

Чистый материализм.


С группами на вилле:

рабовладелец

полевые рабы - работники грубого физ. труда

домашнии рабы- лакеи

раб управляющий - интеллегент

пролетарии - интеллегент-адвокат и охранники.


Применяем Попова и получаем тот же результат.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Примерно с тем же успехом можно писать "анализ коммунизма" по фильму "Сволочи", или по "бессмертным произведениям Солженицына". :)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Анализ идет рабовладения Юга США. Произведение выступает как фон.

Ошибок и передергиваний по рабству, в фильме нет, в этом плане, фильм историчный.


Россию, легко оценивали по Евгению Онегину из-за точности описания - и это революционеров, никогда не смущало.


Итак, в лице Онегина, Ленского и Татьяны Пушкин изобразил русское общество в одном из фазисов его образования, его развития, и с какою истиною, с какою верностью, как полно и художественно изобразил он его! Мы не говорим о множестве вставочных портретов и силуэтов, вошедших в его поэму и довершающих собою картину русского общества высшего и среднего; не говорим о картинах сельских балов и столичных раутов; все это так известно нашей публике и так давно оценено ею по достоинству... Заметим одно: личность поэта, так полно и ярко отразившаяся в этой поэме, везде является такою прекрасною, такою гуманною, но в то же время по преимуществу артистическою. Везде видите вы в нем человека, душою и телом принадлежащего к основному принципу, составляющему сущность изображаемого им класса; короче, везде видите русского помещика... Он нападает в этом классе на все, что противоречит гуманности; но принцип класса для него — вечная истина... И потому в самой сатире его так много любви, самое отрицание его так часто похоже на одобрение и на любование <….>
«Онегина» можно назвать энциклопедией русской жизни и в высшей степени народным произведением. Удивительно ли, что эта поэма была принята с таким восторгом публикою и имела такое огромное влияние и на современную ей и на последующую русскую литературу? А ее влияние на нравы общества? Она была актом сознания для русского общества, почти первым, но зато каким великим шагом вперед для него!.. Этот шаг был богатырским размахом, и после него стояние на одном месте сделалось уже невозможным... Пусть идет время и приводит с собою новые потребности, новые идеи, пусть растет русское общество и обгоняет «Онегина»: как бы далеко оно ни ушло, но всегда будет оно любить эту поэму, всегда будет останавливать на ней исполненный любви и благодарности взор...
В.Г. Белинский
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ну вот и дожили. Исторический социальный "онализ" по художественным иллюзиям.
Вот, ей-богу, автор, давай ещё "красную шапочку" обсудим, разберём по классовым косточкам. И "золушку", и "дюймовочку"... О! Ещё "Аленький цветочек", или оно же "Красавица и чудовище". Только, придётся определяться с какой именно "интертрепацией" работать.
А самая "революционная история" - это Робин Гуд!
Вы чё там? Реально охренели?!
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тебе не понравился анализ рабовладения Юга США на примере фильма? Там не было рабов управляющих и надсмоторщиков? Небыло домашних рабов?

Это блин, жесткий материализм...

показать ответы