Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 3
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Тзортзис:
[01:04:14]Потом вы говорили что ноль — это неизбежный вывод, согласно «бритве Оккама». Но вы неправильно истолковали саму сущность этого принципа. Бритва Оккама предполагает не только самое простое объяснение, но и самое исчерпывающее. «Ноль» не даёт исчерпывающего объяснения происхождения Вселенной.
Следующее, что я хочу сказать, вы говорили, например, об аде и правосудии: «Посмотрите на всех этих людей, они пойдут в ад»! И это очередная уловка. Вы неправильно истолковываете исламскую теологию! У нас очень тонкая теология, сэр. Я думаю, что вам стоило бы, если бы вы были искренни, сказать: «Знаете, Хамза, я не понимаю этого. Я ничего об этом не читал, я просто пытаюсь понять, так как я смотрел видео Кристофера Хитченса, и он для меня авторитет, я не знаю многого. Вы не могли бы мне объяснить, что именно говорит ислам по этому поводу?» Это было бы гораздо лучше, не так ли?
Но опять же, когда вы говорите об аде, вы в очередной раз подменяете понятия. Мы верим, что Бог справедлив и милосерден. Никто не станет оспаривать концепцию наказания. Вы же не станете её оспаривать? Так что когда речь идёт о людях, которые никогда не слышали об исламе, как говорили множество теологов, таких как Ибн Таймия или Абу Хамид аль-Газали, для тех людей будет другой Суд. Они пройдут испытания в день Суда. Не всё так просто.Ладно. Гомосексуальность — это грех. Но опять же, вы пытаетесь приписать мне не мои слова. И это не очень приятно. Это неприятно.
Краусс:
[01:05:35]Я задавал вопрос.
Тзортзис:
Да, но потом вы отвечали сами, что довольно интересно. Понимаете?
Итак, видите ли, мы не думаем что гомосексуальные наклонности, подчеркиваю наклонности это греховно. Проявление гомосексуальности на публике - вот в чем грех. Потому что наша вера, наша теология говорит. Дайте мне закончить. Что у каждого есть набор неких качеств. У всех есть набор склонностей. У некоторых есть склонность, знаете, к полигамии, например. У других могут быть какие-то негативные наклонности, которые запретны. Это могут быть самые разнообразные склонности, но мы верим, что все они даны нам свыше и согласно нашей философии какие бы они ни были, какие бы склонности мы бы не имели, мы должны использовать наш разум чтобы понять божественную правду чтобы постичь чего творец от нас ждет потому, что бог знает меня лучше чем я сам и он бы сказал “да, у тебя есть определенные склонности, но ты обязан обтесать их, держать их под контролем”. Мы считаем, что нельзя слепо поддаваться своим наклонностям, своей животной природе. Чтобы это ни было, гетеросексуальность или гомосексуальность.
И кстати, нагрубить своей матери это не меньший грех чем гомосексуальность. Так что, я пытаюсь вам объяснить что мы не осуждаем людей, не говорим “убить тебя мало”. Для нас ценен любой человек. Мы знаем, что у каждого свои духовные нужды, но мы не придумываем себе религию. Мы не будем следовать религии Краусса, чтобы он ни говорил. Мы будем следовать божественной правде и признаем, что гомосексуальность это грех для мусульман такой же как употреблять алкоголь или приносить вред другим людям. Даже если у меня есть склонность к насилию. Я мастер боевых искусств, если мне хочется калечить людей значит ли это, что бог был неправ дав мне эту склонность?Конечно нет.
Однако я все еще стараюсь вспомнить те контраргументы которые вы выдвинули против моих доводов.
Краусс:
[01:07:26]У вас не было доводов, так что контраргументов у меня тоже не было.
Тзортзис:
Да нет, были, просто вы.
Краусс:
Хорошо, слушайте. Вы сказали “бесконечности не существует”, но она существует вот и все.
Тзортзис:
Нет. Я сказал, что измеримой бесконечности не существует. Я согласен, что бесконечности существуют. Не перевирайте мои слова.
[01:07:40]Что я пытаюсь сказать? У нас есть дедуктивный аргумент в пользу конечной Вселенной. Если она конечна, значит она когда-то возникла. Если она когда-то возникла, то возможны какие-то логические построения. Пожалуйста примите во внимание эти построения.Если нет, то это все равно, что вы пришли бы ко мне домой. За чашкой кофе я бы говорил с вами, а вы с окном. Но я знаю, что вы бы так не поступили. Я знаю, что ваши манеры гораздо лучше и мы все вас уважаем, как бы это ни было парадоксально, но! Смысл в том, что я пытаюсь сказать следующее профессор Краусс. Справедливо ли рассматривать только то, что вы узнали благодаря Фокс Ньюс и на основе этого рассуждать о законах шариата? У вас вообще есть книга законов шариата?
Краусс:
Я вас о нем спрашивал чтобы узнать.
Тзортзис:
Нет, вы уверенно говорили.
Краусс:
Я спрашивал!
Тзортзис:
Хорошо. У вас есть книга законов шариата?
Краусс:
Нет. Потому что она основана на бессмыслице.
Тзортзис:
[01:08:33]Ладно, у меня есть книга по атеизму и я думаю, что она основана на бессмыслице, но я достаточно уважаю вас как интеллектуала чтобы взять и прочитать о вашем мировоззрении.
Краусс:
Эта книга не об атеизме, она о науке.
Тзортзис:
Вы смотрите будто все знаете. Почти надменно и я не хочу осуждать вас. “Это все чепуха, я не собираюсь рассматривать ни один из этих аргументов, я знаю лучше вас” Вы ведь так сказали? И я согласен, в физике вы понимаете больше, но вы пришли осуждать законы шариата, хотя даже не заглянули в них.
Краусс:
[01:08:58]Именно поэтому я и задавал вопросы. Я повторяю, извините, поэтому я и задавал вопросы! Я спрашивал чтобы узнать и я спрашивал что вы думаете как человек, чье мнение я должен уважать. И я хотел узнать почему вы думаете что гомосексуальность, я хотел узнать, почему она недопустима. Ведь в этом нет никакого смысла. Я спрашивал, что за здравый смысл диктует вам следовать предписаниям какого-то самопровозглашенного пророка, который указывает вам без каких-либо оснований.
Тзортзис:
[01:09:30]Ну это уже другой вопрос. Хорошо. Позвольте мне спросить профессор Краусс почему инцест это неправильно?
Краусс:
Но для меня не очевидно, что это неправильно. Мне ясно, что это никогда не будет. Дело в том, что в большинстве стран есть запрет на инцест. И он основан на опыте. Как правило, инцест ведёт к врождённым дефектам. Хорошо? То есть, в общем, есть физиологические и социальные причины, чтобы осуждать инцест. Хорошо? Но если вы зададите мне вопрос... Кстати, это интересно. Именно поэтому во многих сообществах установлен жёсткий запрет на инцест. Именно по этой причине, потому что общество хочет процветать. Но если вы спросите меня априори, например, что если бы брат и сестра полюбили друг друга, но не забывали бы про контрацепцию. Есть ли что-то в этом совсем уж аморальное? И если это произошло всего лишь раз, и никому не навредило? Это заставит меня задуматься. Я не думаю, что стоит сразу бросаться и осуждать их. На самом деле, если они любят друг друга, привлекают друг друга, и это ни на что не влияет. Сказал бы я, что это правильно? Вряд ли. Но почему бы не выслушать разумные аргументы? Если они найдутся. Если они рациональны, может быть.
Тзортзис:
[01:11:12]Чтож, именно на это я и хотел обратить внимание, профессор Краусс. Мне кажется, выходит довольно интересно. Как может человек, придерживаясь атеистических взглядов, руководствоваться моралью в оценке религии? Ваша личная мораль, в лучшем случае, относительна и субъективна.
Понимаете, если смотреть на систему моральных ценностей, с точки зрения ислама или религии вообще, то есть с объективной точки зрения... Вы ведь заявляете: «Вы неправы, вы несёте чушь, законы Шариата устарели!» Это эмоциональная оценка, которую мы можем себе позволить с объективных позиций, только если в основании морали лежит Бог. Потому что если это не так, то нет никакой непреходящей силы, стоящей выше человеческой субъективности. Общественное мнение не эффективно: нацистская Германия тому пример. Эволюция в этом смысле даёт крайне расплывчатые объяснения. Вспомните эпистемолога Майкла Руза. Он сказал: «Возлюбить ближнего, как самого себя, это как бы преодоление эгоизма. Но в этом нет какого-то высшего смысла. Просто условия выживания и воспроизведения». Если рассуждать так, то у нас нет никакого онтологического основания для объективных моральных истин. И лучшее, что можно сделать, что мы и сделали, признать, что моральные истины — это моральные истины, потому что они реально существуют. Так же как и ислам и пророк Мухамед, мир ему и благославение, и Коран, и это не обсуждается.
Так вот, ради чего я это говорю. Мне хотелось бы узнать, профессор, каким образом оказывается разумным осуждать религию с моральной точки зрения? Ведь сегодня ирония в том, что большая часть ваших нападок на ислам были морального свойства, не рационального. Ведь вы решили не опровергать мои аргументы.
Краусс:
[01:12:49]Но я опроверг.
Тзортзис:
Нет. Вместо этого вы говорили о бесконечности...
Краусс:
Я говорил о причинности, бесконечности и тех словах, которыми вы бросались.
Тзортзис:
Да? И что же вы сказали по поводу причинности?
Краусс:
Я сказал, что, вероятно, вопрос о причинности нельзя считать состоятельным. Но, если вы хотите... Я вполне это понимаю...
Тзортзис:
Ваше личное понимание причинности?
Краусс:
Нет, это не моё личное понимание.
Тзортзис:
[01:13:07]Нет, это именно так.
Краусс:
Времени не существует. Пространства не существует...
Тзортзис:
Ладно. Например, если я скажу: «Нечто приводит к чему-то». Где в этом предложении время, как определение?
Краусс:
Приводит.
Тзортзис:
Нет. Оно может не иметь временных границ.
Краусс:
Что значит не иметь временных границ? Объясните мне чётко и ясно на физическом примере. Не надо словесных упражнений. Просто приведите пример из физики.
Тзортзис:
Хорошо, пример. Ваше «Ничто» это такой пример?
Краусс:
[01:13:35]«Ничто» описывает... «Ничто» как раз хороший пример. Может, вы в моей книге Предисловие прочитали, как некоторые делают, а дальше не стали?
Тзортзис:
Вообще-то я прочитал всю книгу. И мне понравилось.
Краусс:
И что значит моё «Ничто»?
Тзортзис:
Ваше «Ничто» это «квантум».
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
Как нет?
Краусс:
Вот так. Нет ни времени, ни пространства, ни законов, ничего нет.
Тзортзис:
Это похоже на квантовый туман.
Краусс:
Нет. Ни Вселенной, ничего, вообще ничего, абсолютная полная пустота. Ноль! Ни-че-го!
Тзортзис:
[01:14:01]Тогда почему в той же книге вы утверждаете, что всё сведётся к квантовому туману?
Ведущий:
Хамза, могу я?
Тзортзис:
Ну возьмете немного моего времени. Возьмете из моего времени.
Краусс:
Можно я..
Ведущий:
У нас тут завязывается дискуссия вместо дебатов.
Краусс:
Ну давайте мы сейчас продолжим эту дискуссию
Ведущий:
Окей, конечно, хорошо. Спасибо Хамза. Присаживайся брат.(Хлопает по плечу Хамзу) Мне не хотелось вас прерывать, но.. Слово профессору. В профессоре Крауссе есть что-то от древних греков.
Краусс:
[01:14:37]Ну знаете, мы можем продолжить дискуссию потому, что это необходимо обсуждать. Я повторюсь. Для меня это главный вопрос, в том, что более разумно? Более разумно то, что ведёт к большему количеству рациональных действий. И извините, но если говорить о толерантности, я так устал от разговоров о терпимости, но когда я слышу, как люди говорят о богохульстве, я думаю, мне можно богохульничать сколько угодно. Потому что, высмеяв что-то в ходе обсуждения, можно осветить предмет с неожиданной стороны. То, что ислам предлагает в отношении богохульников, жаль, что приходится это говорить. Тем более, возможно, как и во многих других случаях, в этом исламские принципы применяются неверно. Такое происходит во многих странах. Но всё, что я вижу — это полностью противоречащие терпимости установки. Нетерпимость по отношению к богохульникам, геям, нетерпимость вообще.
Другой вопрос в свете того, что я говорил о рациональности. С точки зрения рациональности, почему этот Бог, недоказанный Бог, Который лежит в основе не только ислама, но и других религий (с другими характеристиками).
Но исламский Бог, как и в христианстве или иудаизме, почему-то такой негодяй. Он же хуже Саддама Хусейна! Вместо того чтобы мучить вас в течение жизни, Он готов мучить вас бесконечно. Извините за это слово. Целую вечность, лучше так. Целую вечность!
За то, что вы в Него не верите. За неверие вы будете страдать вечно. Муки и страдания описаны в Коране, вы знаете это не хуже меня.
[01:16:23]Но спросите себя, поразмыслите просто над этим: если бы вы были божественным созданием, или, допустим, вы дома развели колонию муравьёв, вы бы обиделись, если бы они не молились вам по 50 раз, как было принято в мусульманстве, пока Мухаммед не сократил это число до 30, а потом до пяти? Вы бы обиделись, если бы они не возносили вам молитвы пять раз в день? И неужели, если бы они не обращали к вам взоры, не замечали вашего присутствия, вы бы их уничтожили? Наверное, нет! Это же так мелочно! Так почему же мы должны верить в этого злого, немилосердного Бога садиста, гомофоба, сексиста?! Это просто неразумно! Это бессмысленно! Нет ничего такого! И я хочу это подчеркнуть! Я не имею в виду только ислам. И извините, я, наверное, задену чьи-то чувства, это верно и для Бога Моисея. Окей? Если вы и вправду верите слову Священных Писаний, почему вы не видите, какую отвратительную мораль они вам навязывают?
Ну хорошо. Допустим ангелы. Они вообще много чего делают. Например являются Мухамеду с откровениями которые он даже не записал. Первый вариант Корана, насколько я помню, появился лет через двадцать после его смерти, так что обсуждали видимо долго все это. Некоторые из этих обсуждений потом записали, когда Мухамед давно уже умер, но вот спускаются эти ангелы. В этом случае мы наверняка знаем, что спускаются они в обличьи человека. Они явились во плоти, что мне кажется строго запрещено в некоторых версиях Корана, но неважно.
[01:18:04]Вот они явились и их собрались изнасиловать. Что сделал Лот? Он сказал “лучше берите моих дочерей” потому, что дочери это просто расходный материал. Какой моральный урок мы должны вынести из этого? Что вы хотите из этого почерпнуть? Извините, это из библии. Это касается моей религии. Религии моих предков, потому, что у меня-то ее нет. Именно такие уроки этики я считаю неприемлемыми. Я рад, что мне попался пример нетерпимости и аморальности не из Корана а из Ветхого Завета. Нетерпима идея о том, чтобы наказывать людей навечно за то, что они ищут что-то другое.
Наказывать жестокими, отвратительными способами на веки-вечные. Это немилосердно! Это противоречит здравому смыслу!
И, если говорить об объяснениях, давайте я расскажу кое-что научное. Если у нас есть бесконечный, временной, допустим, что время — некая объективная характеристика, так будет проще объяснить.
[01:19:14]Давайте допустим, что наша Вселенная случайна. И Вселенная, и даже физические законы могут быть случайными. Так? Хорошо?. Тогда она должна была бы появиться, возникнуть в какой-то момент. И для того, чтобы она возникла в какой-то момент, не нужны причины. Не нужны причины, для того, чтобы это был тот или иной момент времени, потому что когда бы это ни случилось, люди скажут: «Ну это что-то да значит». Но Вселенная просто должна в какой-то момент возникнуть, и для этого не нужны никакие причины, никакие цели и никакие объяснения почему сейчас, а не тогда! В какой-то момент это обязательно произойдёт!
[01:19:53]И в этот, так сказать, «момент творения» будут работать законы по большей части квантовой механики, благодаря которым может возникнуть Вселенная. Причём Вселенная, я имею в виду Вселенную, где не было ни пространства, ни времени, ни даже законов. И потом вы, глядя на эту Вселенную, решаете, что если она возникла сама по себе, то это произошло в какой-то момент. А значит, Вселенной сначала не было, а потом она появилась. Если время бесконечно, то бесконечное число Вселенных, ну сколько-то точно, вполне могли появиться... Так? Такое возможно.
Потом, скажем, возникает Вселенная, и вы подумаете: «А предскажу-ка я её свойства!» Помните, что эта Вселенная, её качества, совпадают с качествами той Вселенной, в которой мы живём, включая флуктуацию фотонового излучения Вселенной и законы в основе процессов, благодаря которым появились все звёзды, галактики и в итоге мы с вами. Но как это можно объяснить? Чем подтвердить? В ваших Священных Писаниях ничего такого нет!
[01:20:48]С другой стороны, у нас есть только описательное объяснение того, как могла возникнуть Вселенная без причин, без цели и даже без плана. Дабы вы не истолковали меня неверно, хочу оговориться, что это всего лишь вероятно, так как нет всеобъемлющей научной теории. Но, утверждать, что вы делали часто, что есть вещи, которых мы не поймём никогда, значит не понимать суть науки! Есть множество непонятных нам сегодня вещей, и именно они являются причиной напрягаться и заниматься наукой. Об этом говорил Дарвин в «Происхождении видов». Он говорил: «Я описываю здесь эволюцию видов, а не происхождение жизни. Мы никогда не поймём происхождение жизни. Мы поймём его не раньше, чем поймём происхождение материи». Конечно, он не представлял, что однажды мы и вправду поймём происхождение материи.
[01:21:41]Я надеюсь, что мы с вами успеем увидеть разгадку происхождения жизни! Что мы сможем разобраться в том, как химия переходит в биологию. С помощью проведения экспериментов, проверки гипотез. А не будем пребывать в убеждении, что это невозможно. Недавно я участвовал в дебатах, и оппонент сказал мне: «Превратить неживое в живое невозможно!»
Чтож, хорошее утверждение! Хорошее мнение. И вы можете придерживаться этого мнения, но оно может оказаться неверным. И что прекрасно в науке, которую вы можете называть атеизмом, если вам так угодно, это ваше желание менять своё мнение. Не нужно делать вид, что вы знаете ответ до того, как задали вопрос. Не надо предполагать, что знаете святую истину лишь потому, что вы каким-то конкретным образом истолковали конкретную книгу. Другой человек истолкует её по-другому. Согласитесь, что есть разные интерпретации любых книг, включая Библию и Коран. Таким образом, претендовать на знание абсолютной истины, когда вы даже не попытались задаться вопросом, просто неразумно. Думаю, я закончил.
Ведущий:
[01:22:46]Спасибо профессор Краусс. Передаю слово Хамзе. У вас есть около трех минут.
Тзортзис:
Спасибо профессор. Большое спасибо за ваше выступление. Но все же я хотел бы, чтобы вы попробовали привести настоящие доводы против моих аргументов. Так, например, вы говорили о Коране, но если бы вы внимательнее меня слушали, вы бы заметили что в Коране говориться принесите главу писания подобно ему, а не два стиха из других глав. Так вы подменили понятия, когда говорили о чудесной природе Корана. Я мог бы потратить уйму времени просто отвечая на вопросы необходимые чтобы понять суть проблемы, но скажу лишь принесите одну главу подобно ему. Например из тех, что написала ваша компьютерная модель на которую я очень хотел бы взглянуть.
Краус:
[01:23:30]Но кто же будет определять похоже это или нет? Вы или я?
Тзортзис:
Хорошо, это отдельный вопрос.
Краусс:
Мне Шекспир кажется красивее чем Коран. Или Джеймс Джойс, но он не писал пятистопным ямбом.
Тзортзис:
Я вас понял, я услышал вас. Окей. Сейчас нам необходимо понять, хотя я повторял это уже не один раз, что это основано не на вашем эстетическом восприятии, не на представлении о красоте.
Краусс:
А кто? Кто это определяет?
Тзортзис:
Ну это реальность. Объективная реальность.
Краусс:
Ну кто? Что такое объективная реальность?
Тзортзис:
Позвольте я поясню в чем суть моего аргумента так как из вашего вопроса мне ясно что вы его не поняли. Если вы думаете что красота…
Краусс:
Множество людей говорили, что он не мог быть создан человеком, но это всего лишь литературоведы. Я имею ввиду что будет, если я скажу, что “да его вполне мог кто-то написать!”
Тзортзис:
Позвольте я объясню потому, что ваша первая предпосылка была неверной. Не так ли? Вы думали, что дело в эстетическом восприятии, но в действительности дело в структурных особенностях арабского языка. У меня есть две минуты, так что об этом я расскажу в ходе ответов на вопросы. Ладно?
Краусс:
Хорошо.
Тзортзис:
[01:24:16]Кроме того, вы утверждаете, что если Вселенная имела начало, мы можем доказать это эмпирически или дедуктивно. Я в данном случае выбираю дедукцию. Но мне кажется, вы не рассматриваете возникающие бесконечные величины, которые появляются из-за следования аксиомам и условностям математического мира, но не могут реализоваться в дискретном физическом мире, с чем вы согласились в своей книге. Итак, есть дедуктивный вывод о том, что Вселенная имела начало из чего следует, что когда-то ее не существовало с точки зрения онтологии. Если бы для ее возникновения не было бы причины, то в первую очередь ее бы просто не возникло. Во-вторых…
Краусс:
Нет, вы видите тот фотон, который вас освещает, вон из той штуки?
Тзортзис:
Да.
Краусс:
Он не существовал, пока электрон его не излучил. Окей?
Тзортзис:
Да.
Краусс:
Он не существовал. Его не было.
Тзортзис:
И поэтому вы говорите, что причины нет?
Краусс:
[01:24:58]Он не... да, знаете, я хотел... я лишь говорю, что причины физических явлений могут быть физическими. Но нам не нужен Бог, чтобы тянуть фотоны за ниточки, потому что возникновение фотона из ничего не требует ничего сверхъестественного!
Тзортзис:
Я с вами согласен.
Краусс:
Окей.
Краусс:
Точно так же, если Вселенная внезапно начинает существовать там, где раньше её не было, это не требует привлечения сверхъестественного!
Тзортзис:
Я уже озвучил, я озвучил опровержение аргумента о том, что если что-то начинает существовать, это не обязательно требует наличия причины. Я сказал, что...
Краусс:
Это не требует наличия цели. Я не говорил о причине. Я лишь хочу сказать, что если Вселенная может начать существовать за счёт физических причин там, где её не было изначально, это произойдёт в некоторый момент времени.
Краусс:
[01:25:38]Ваша позиция заключалась в том, что это произошло, а значит, есть задумка в том, что это произошло. Раз это произошло тогда, когда произошло. Но если бы этого не произошло тогда, то произошло бы в другой момент времени. Мы перевели разговор в другое время...
Тзортзис:
Постойте. Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Окей?
Краусс:
А что вы тогда хотели сказать?
Тзортзис:
Я не говорю о вещах вроде телеологии — что есть цель?
Краусс:
Не надо сложных слов! Разве вы не говорили, что наша Вселенная была создана зачем-то по какой-то причине?
Тзортзис:
Нет, я так не говорил «зачем-то».
Краусс:
Есть ли у Вселенной цель?
Тзортзис:
Я говорил о Причине.
Краусс:
Мне показалось, что вы говорили о Разумном Существе и долго приводили доказательства...
Тзортзис:
После проведения понятийного анализа, с которым вы согласились, мы установили, что существует Несозданный Создатель или Беспричинная Причина...
Краусс:
[01:26 :15]Давайте забудем обо всём этом. Я лишь говорил о нашей Вселенной. Согласны ли вы со мной, что для создания Вселенной не нужно ни цели, ни причины?
Тзортзис:
Нет, конечно, нет! Я не согласен! В этом мой аргумент! Именно это я объясняю! Согласно дедукции, было ли такое, что Вселенной не существовало? Да. Но если дело обстоит так, тогда онтологически, что значит в силу природы, или источника реальности, она не могла возникнуть без какой-либо Причины!
Краусс:
Ну, хорошо. Во-первых, я надеюсь, что это так. Поскольку в таком случае вы бы могли меня понять. Но возможно, что всё было иначе... Суть в том, что возможно, время существует за пределами нашей Вселенной. Возможно, нет. Давайте сделаем вид, что да. И наша Вселенная начала существовать в силу физических причин. Хорошо, я с этим не спорю, я не спорю с возникновением Вселенной, подобно возникновению этого фотона...
[01:27:15]Но я уже обращал ваше внимание на то, что мы, люди, мыслим на привычном нам уровне. И наши понятия о том, что время существует и течёт непрерывно, могут быть применимы не всегда. И, если они неприменимы при Т=0, то всякий смысл слова «причина» теряется... И само слово «причина» становится, как вы говорите, «копчёной селёдкой». Нет смысла его обсуждать, оно может не иметь никакого отношения к созданию Вселенной, так как до этого могло не быть вообще времени. Поэтому, представление о том, что каждое явление имеет причину, может быть неприменимым, если времени не существует. Но, я не знаю, так ли всё происходило, но я буду задаваться этим вопросом. Я буду заниматься исследованиями, чтобы понять, есть ли в этом смысл. Я не буду предлагать ответ до того, как задан вопрос.
Тзортзис:
Хорошо. Дело в том, что вы рассуждаете, исходя из предположения, что необходимо время, для которого есть конкретное физическое определение.
Краусс:
Но время необходимо учитывать, когда оно началось... Да, это абсолютно верно. Но не при Т=0. Если рассмотреть уравнения, то времени в них нет.
Тзортзис:
Я не собираюсь спорить с физикой. Это ваша сфера.
Краусс:
[01:28:26]Но, если вы посмотрите на уравнения, то увидите, что в них нет времени. Время не имеет смысла при Т=0.
Тзортзис:
Я согласен.
Краусс:
Отлично, поэтому и нет причины.
Тзортзис:
Я согласен. Я не спорю с вами в вопросах физики, я очень уважаю вас. Но всё это в частных случаях проявляется в природе...
Краусс:
Нет, это не так.
Тзортзис:
На чем это основано?
Краусс:
Это основано на наблюдениях.
Тзортзис:
То есть на индукции.
Краусс:
В основе лежит опыт. В основе лежит опыт. Поймите, всё это основано на экспериментальных данных...
Тзортзис:
Что такое эмпиризм?
Краусс:
Смотрите, суть в том, что..
Тзортзис:
Вы оперируете бесконечным набором опытов. У вас, что, есть возможность провести бесконечный набор опытов?
Краусс:
[01:28:58]Знаете, я читал кое-что из написанного вами, где вы, кстати, представляете крайне искажённый взгляд на науку. Но вы абсолютно правы в том, что наука не может ничего утверждать со 100% вероятностью. Согласны?
Тзортзис:
Да.
Краусс:
За исключением того, что точно неверно. Вот что наука может подтвердить!
Тзортзис:
Я согласен.
Краусс:
Научные данные подтверждают, что возраст Вселенной не шесть тысяч лет. Наука может поведать нам многое.
Тзортзис:
Я не спорю с вами.
Краусс:
Поэтому верно, что наука может приблизить нас к пониманию механизмов реальности. И так же верно, что наука не может утверждать ничего со 100% вероятностью, кроме ошибочности некоторых заявлений. Таким образом, наука может утверждать, что определённые заявления, например, что Луна разделялась надвое, неверны.
Тзортзис:
[01:29:42]Я знаю. Очередная «копчёная селёдка».
Краусс:
Да, знаю, это «селёдка». Но некоторые люди...
Тзортзис:
Многовато у нас сегодня «селёдки»...
Краусс:
Не, не, не. Как вы знаете, или узнаете, некоторые толкователи думали, что буквально так и произошло. Но они неправы. Вы согласны со мной?
Тзортзис:
Профессор, я говорю о другом!
Краусс:
Окей. Я только хочу сказать, что эта книга из слов, и их можно истолковать по-разному. Некоторые интерпретации этих слов неверны.
Тзортзис:
[01:30:03]Я отвечу, в том числе, и на это. Я на это отвечу. Ну посмотрите, затронуть столько разных тем, это типичная стратегия ухода от ответа на конкретный вопрос. Так ведь? Например, вопрос интерпретации. Коран, например, если прочесть его холистически, мы поймём, что это, пожалуй, единственная религиозная книга, содержащая в себе инструменты толкования. Так, к примеру, есть стихи с открытым концом, двусмысленные, они все специально отмечены. В лингвистике это называется интертекстуальностью. Следовательно, создаётся спектр интерпретаций, но он ограничен и постоянен. Да, я согласен. Интерпретация играет роль, но некоторые вещи лежат вне пределов интерпретаций. Вы не знаете языка, инструментов интерпретаций, традиций, так что скажу что да, есть спектр интерпретаций, но он фиксирован. Так что это по сути еще один отвлекающий маневр.
Краусс:
А в чем разница между этой ситуацией и скажем христианской теологией? Различными толкованиями Библии?
Тзортзис:
Это очень хороший вопрос, но, например в протестантской традиции они отделились от католической церкви потому, что решили - есть я и эта книга и я могу толковать ее как захочу, но сейчас множество протестантов возвращаются к католической церкви потому, что они говорят “Ну как же мне понять эти слова?” и они снова признают за церковью ее авторитет в сфере толкования библии, понимаете? Естественно, что остаются темные места, но ведь сама по себе книга не говорит как ее понимать. Поэтому и появилась немецкая школа систематической теологии.
Краусс:
[01:31:20]Да, но католическая Церковь, например, признаёт эволюцию. Даже пусть вы и правы, книга не говорит, как её толковать, хоть та же абсурдная книга Бытия.
Тзортзис:
Отлично, позвольте вернуться к тому, о чём я начал говорить.
Краусс:
В этом нет ничего уникального! Вы говорите так, будто ислам уникален. Я этого не вижу.
Тзортзис:
Давайте не будем скакать от темы к теме.
Краусс:
Ладно, хорошо, но знаете, просто если я не буду сомневаться в том, что вы рассказываете, тогда о чем мы вообще можем говорить.
Тзортзис:
[01:31:44]Мы не думаем, что ислам уникален. Мы считаем, что есть общая для всех божественная истина, Единый Бог, и что нельзя заковывать себя в рамки собственного эго, желаний, примитивных современных влияний... Освободите, освободите себя! Сбросьте эти оковы! Поклонитесь Всевышнему, Который даёт истинную свободу! Что касается свободы, знаете, есть такое слово «рох», которое означает «дух» или «самость», это слово произошло...
Краусс:
Так «дух» или «самость»?