Бабушка не всегда надёжный источник информации

Возвращаясь к истокам, я бы хотел немного поговорить о натуральности. Всем знакомо выражение "да там одна химия!". Зачастую эту фразу говорят представители старших поколений, причём чем человек старше, тем больше вероятность от него эту фразу услышать. Не будем сейчас заострять внимание на глупости самой формулировки, а только рассмотрим смысл, который пытаются в неё вкладывать. Что интересно, так это то, что смысл в неё вкладывают, опять же, неверный, как раз из-за непонимания и предрассудков. На деле вопрос намного более сложный и рассмотрим мы сейчас его довольно однобоко (хотя в грядущих постах мы его тоже немного затрагивать будем).

Бабушка не всегда надёжный источник информации Химия, Длиннопост, Мифы, Сильные запахи, Натурально

Различить, на какой из мастерски взятых мной из гугла картинок настоящий мандарин, а на какой пластилиновый - не так уж и сложно, да? Ну если на глаз не вышло, то на вкус уж точно получится. А вот с химией так не работает. Начнём со слов - существуют три понятия: натуральный, идентичный натуральному и искусственный. Звук "бе" люди  издают при виде второго и третьего, и... они не правы. Дело в том, что "натуральным" называют то, что добыли напрямую из растения или животного, т.е. кто-то или что-то произвело внутри себя вещество путём биосинтеза, это животное или растение распилили, взяли нужный кусок, засунули в колбу (обычно - в экстрактор) и выделили нужное вещество. Идентичным натуральном будет называться это же вещество, но если для его получения не приходилось калечить деревья и кроликов, т.е. если кто-то взял молекулы, содержащиеся в земле, воде и воздухе и сделал то же вещество с нуля. Искусственным же будет называться то, что человеки придумали сами и что ни один организм не производит внутри себя. Хочу обратить ваше внимание, что, в действительности, разницы между "натуральным" и "идентичным натуральному" нет, потому что это одно и то же вещество, одного состава. Дальше я дам немного деталей, на примере пахучих молекул. В качестве первого примера возьмём виноград.

Бабушка не всегда надёжный источник информации Химия, Длиннопост, Мифы, Сильные запахи, Натурально

Есть такая группа веществ как "эфирные масла", состоят они, преимущественно из эфиров и терпенов. О них вам нужно знать сейчас, по большому счёту, одно: запах они распространяют даже в очень маленьких концентрациях. Чтобы вы понимали - на картинке справа изображён метилантранилат, основное пахучее вещество в винограде (не только в винограде, ещё он есть в цветах цитрусов, бергамоте и много где ещё, но основную роль он играет именно в винограде). Из винограда можно выделить примерно 0,007% эфирных масел от массы ягод. Для простоты расчёта предположим, что метилантранилата там будет 0,001%, ведь он основной компонент (на деле его может быть и того меньше). Таким образом в одном килограмме винограда будет примерно 10 миллиграмм этого вещества. Не много, да? Отсюда есть два вывода: что его и вправду нужно очень мало для запаха (для зануд - всего на кило ягод выйдет 70 миллиграмм пахучих веществ, что тоже не много, даже если я ошибаюсь и требуемой молекулы там половина от всего масла), и что выделять его из природного сырья довольно накладно, ведь этот килограмм далее даже на компост не будет пригоден. Себестоимость метилантранилата, полученного из винограда будет примерно 5 млн руб за кило чисто на сырье, плюс нужно оборудование для экстракции, время и человекочасы. Альтернативой служит производство его в той же лаборатории, что и экстракция, но из более доступного сырья (что интересно, оно тоже будет назваться природным, потому что его тоже произвели живые организмы, только в бОльшем количестве), и себестоимость такого продукта составит 2000 руб/кг. Чувствуете разницу? А ведь это одно и то же вещество, причём второе даже чище будет. И тут стоит объяснить упоминание бабушек в названии. Дело в том, что в славные времена более высоких деревьев и более зелёной травы, соки, печеньки и вообще весь пищепром уже использовал синтезированные, а не экстрагированные вещества, потому что это дешевле, а разницы нет.

Бабушка не всегда надёжный источник информации Химия, Длиннопост, Мифы, Сильные запахи, Натурально

Аналогично ситуация обстоит и с корицей. Коричный альдегид - основная составляющая коричного эфирного масла, но "основная" - всё ещё десятки миллиграммов на кило сырого продукта (кстати, при термической обработке эфирные масла улетают). В промышленности этот альдегид варят из сырья, которое в шутку называют бесплатным, потому что оно настолько дешёвое. А сколько стоит кило корицы вы можете узнать сами, а потом умножить эту сумму на 100000 чтобы узнать примерную цену одного килограмма коричного альдегида, полученного при экстракции растения. И снова, это вещество варить умели ещё с середины 19 века, так что никто и никогда не выделяет его из растения. Разумеется, что в булочках с корицей содержится порошок корицы, но для целей ароматизации не пищевых предметов (тех же аромасвечей) будут использовать синтезированный продукт. В конце эпопеи я должен сказать, что эти вещества не просто так содержатся в столь малых количествах в природном варианте, жрать чистый коричный альдегид ложками чревато летальными последствиями, опять же, независимо от того, откуда вы его взяли.

Бабушка не всегда надёжный источник информации Химия, Длиннопост, Мифы, Сильные запахи, Натурально

Теперь, когда вопрос с "идентичны натуральному" мы разобрали, перейдём к понятию "искусственный". Тут уже раз на раз не приходится. Для каждого случая нужно разбираться отдельно, сегодня рассмотрим только немного. Для начала возьмём ванилин. В природе он присутствует в варианте слева на картинке. Однако люди воспользовались наличием рук и сварили этилванилин - тот, что справа. Их оба получают в цехах, но этилванилин имеет втрое более сильный запах ванили, поэтому частенько вытесняет свой идентичный натуральному аналог, особенно в вопросах ароматизации бытовой химии или тех же аромасвечей, тут он вообще незаменим. Тем не менее, проведя испытания, выяснили, что он пригоден и в пищевой промышленности, поэтому в продукции, в которой не используют ваниль как таковую, а используют ванилин - всё чаще применяют именно правый, "искусственный", аналог.


Ещё я хотел рассказать про, так называемый, "земляничный альдегид", который не альдегид и не содержится в землянике. Это пример полностью искусственного вещества, которое было получено в лаборатории. Оно не было сделано по аналогии, как это получилось с ванилином, однако было обнаружено, что оно обладает сильным запахом клубники, благодаря чему, его стали использовать в парфюмерии и бытовой химии, а, после тестирования, и в пищевой промышленности.


Я довольно однобоко сосредоточился только на положительных примерах и не упоминал иных, но суть поста была именно в донесении идеи о том, что, прежде чем бояться непонятных слов - стоит разобраться, о чём, всё же, речь. Помните: в еду, производимую официально, не станут запихивать того, что не прошло тестов и может быть опасно. Я надеюсь, что эта информация найдёт отклик, и люди будут меньше бояться бабушкиных баек.

Лига Химиков

1.6K постов12.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Старайтесь выбирать качественный контент и не ставьте теги моё на копипасты

Посты с просьбой решения домашнего задания переносятся в общую ленту

Также нельзя:

1. Оскорблять пользователей.

2. Постить материал далеко не по теме и непотребный контент (в остальном грамотно используйте теги)

3. Рекламировать сомнительные сайты и услуги коммерческого характера

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
8
Автор поста оценил этот комментарий

Автор, посмотрите историю открытия каучука. Молекулу выделили, а вещество такого же качества не получили.

И дело даже не в том, что в процессе синтеза органических веществ получаются примеси, а очистка стоит довольно больших денег (стоимость обыкновенной соли 99% и 99,9% сильно отличается).

Но и в том, что в природе за вкус/цвет/запах отвечает не одна молекула, а целый комплекс. Поэтому эти вещества и называются «идентичный натуральному» потому что они похожи, но это не точная копия.

Почему тогда можно отличить коньяк, настоенный в бочке от водки с добавлением «экстракта коньяка» или духи. Их делают из натуральных масел. Потому что точную копию композиции невозможно повторить.

раскрыть ветку (21)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, с коньяком не факт. И передача была, кажется, "Среда обитания", где не все люди смогли отличить натуральный коньяк от водки на ароматизатарах и красителях, и историю слышал, что на конкурсе самогонщиков первое место занял ром, сделанный из водки с ароматизатором. Да и на ютьюбе полно дегустаций, где народ говорит, что хрен отличишь

раскрыть ветку (11)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Но отличают же.

Автор говорит, что «разницы между "натуральным" и "идентичным натуральному" нет.»

Но если это это было бы так, но их бы не различали.

Да, основная молекула (или несколько) будут действительно 100% совпадать, ведь 2 молекулы с одинаковым качественным, количественным составом и одинаковым расположением атомов являются одним и тем же веществом, независимо от способа получения (в «природном реакторе» или человеком в колбе).

Но в итоге добавляемый ароматизатор, идентичный натуральному не является натуральным.

Возможно, когда-нибудь люди научатся делать 100% сходство по всем веществам, входящим в состав. Но не сейчас.

Сейчас делают похожие, идентичные (зачастую хорошие).

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Отличили единицы. Т.е. это вообще могло произойти случайно

2
Автор поста оценил этот комментарий

Разницы между "натуральным" и "идентичным натуральному" нет. Это не домыслы. Это природные факты вроде тех, что Земля вертится вокруг солнца, а между объектами есть гравитационное взаимодействие. Основные законы физики. Полностью идентичная структура гарартирует полною идентичность объекта.

Ты занимаешься подменой понятий, я тебе уже ответил, но ты полез продавливать это враньё другим. Неумение сейчас составить точно самую сложную композицию не говорит о невозможности, а только о несовершенстве техники или навыков.

раскрыть ветку (8)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Прочтите ещё раз мой коммент.

Почему же тогда их различают?

Можно синтезировать такую же молекулу.

Но сделать такую же точно смесь, как в природе - нет. Именно, потому что ещё «не доросли», да и дорого слишком.

Ну и доказательства 100%совпадения ароматизаторов натуральных и идентичных натуральным (то, что добавляют в пищевую продукцию, а не отдельних молекул) я таки жду.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Какие? Тебе дать ренгрен кристалла повареной соли, выпареной из океана, и сделаной реакцией солянки со щёлочью? Ты хоть понимаешь, насколько абсурдна твоя претензия? Речь не о деревянной ноге, а о _такой_же_самой_структуре.

А вообще, в последний раз повторю, не занимайся подменой понятий, не извращай моих слов и не приписывай мне того, что я не говорил. И самое главное, не выдавай мои слова за свои.

раскрыть ветку (6)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вставлю 5 копеек, как человек, который в студенчестве как раз ради прикола сделал РСА для соли поваренной и йодированной из магазина и из банки (ЧДА). Результат был весьма различным. А уж соль из океана - это вообще хрен знает что и с каким составом.


А вообще тебе уже день пытаются втолковать, что мало синтезировать молекулу, надо ещё чтобы и состав смеси был тот же, а ты всё упираешься.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, я сам сказал про состав смеси в одном из коментов. А теперь пара людей пытается доказать, что это они мне это втолковывают.

Во-вторых, хрена ты богатый, если шесть тысячи будучи студентом по приколу заплатил. Хотя ты не платил, потому что если бы сделал РСА с кристалла поваренной соли, то точно знал бы что они одинаковые.

Для тех, кто не понял, в чем дело, аппарат, который снимает рентген с кристалла (парень говорил именно про РСА), делает его с маленьких монокристаллов. Есть небольшая вероятность совместной кристаллизации нескольких веществ, но это не тот случай, потому что: а) соль на столы и соль в лабораторию производят идентично, б) перед попаданием к конечному получателю морскую соль очищают достаточно, чтобы РСА этих примесей в монокристалле уже не увидел. Итого - описанного просто не могло быть.

Если же парень опечатался и снимал РФА, то это вообще отдельная тема, потому что РФА снимается с порошков, а ророшок может быть смесью любого состава.

раскрыть ветку (3)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я ничего не платил)) Я работал в лаборатории рентгеновской и молекулярной спектроскопии и имел свободный доступ к приборам)) И нет, они не одинаковые, примеси очень сильно влияют на кристаллическую структуру... что должны были тебе рассказать на строймоле. Но раз ты этого не знаешь, то либо ты студент 1 или 2 курса, либо прохлопал этот курс. В любом случае - недоучка.


И к слову, соль на стол делают совершенно не также, как и соль в лабораторию. И примесной состав там очеень даже разный.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

О боже, и где вас таких производят. Разный состав у индивидуального вещества, свободный доступ к многомилионному оборудованию у студентов. А самое ужасное, что твоему бреду доверия у людей больше, ведь ты "прикольную историю  из студенчества" рассказал. А то, что она вранье от начала и до конца - незнакомому с делом неловеку невдомек.

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да, чувак, у студентов может быть свободный доступ к многомиллионому оборудованию)) И реактивам)) Это называется научная работа! Это называется реальная учёба. Вот сейчас, прямо в тот момент, когда я тебе отвечаю, у меня сидит студентка 4 курса за ИК-спектрометром со всякими прибамбасами за 150000 евро и делает эксперимент. А вчера она делала РФЭС в Курчатнике. Сама. А на следующей неделе мы должны были нести образцы и обучать её EXAFS в том же Курчатнике, но увы, сломалась игрушка.


И кто сказал про индивидуальное вещество? Тебе уже 15 часов про примесный состав говорят, про смеси.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, причём тут соль, мы об ароматизаторах говорим.

Во-вторых, где я приписываю вам то, чего вы не говорили?

В- третьих, ответьте, пожалуйста, почему же тогда ароматизаторы натуральные и идентичные натуральным различают.

Ну и в-четвёртых, я попросила хроматограммы (хотя бы) тех натуральных ароматизаторов и ароматизаторов, идентичных натуральным, что добавляют в нашу пищу. Чтобы удостовериться, что разницы между ними нет.

И претензий я не предъявляла.

5
Автор поста оценил этот комментарий

А можно я просто скажу, что ты не прав в каждом утверждении? Мне правда не хочется писать новую простыню, чтобы это объяснять. По крайней мере сейчас.

раскрыть ветку (8)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Мда...

А вы точно изучали азы химии?

Кажется, что нет.

раскрыть ветку (7)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Перекрестись и иди учить эти самые азы. Если очень интересно, то я отвечу на эти предъявы, но постепенно, потому что они из разных областей. Но если настаиваешь, то выжимка примерно такая

1) за каучук надо найти старые записи времён университете, я 10 лет про него не вспоминал. Но дьявол кроется в деталях, формулировка, использованая тобой не верна.

2) очистка - вообще отдельный разговор, попахивает целой простынёй текста. Опять же, акцентируясь на предъяве, соль из натрия и хлора будет чище, чем соль из моря. Не всегда все так просто, но мы не отходим от текста претензии.

3) коньяк - ну так "коньячная смесь" плохого состава (сам это, кстати, сказал), если её допилить, то и великие знатоки не отличат. Вот только такие сложные композиции очень непросто составить руками. Но, думаю, и это со временем станет реально, по сути, это просто сложные вычисления.

раскрыть ветку (6)
5
Автор поста оценил этот комментарий

даже В каталоге нет 100% хлорида натрия. Есть 99,999%

Не говорят уже об органике.

раскрыть ветку (5)
2
Автор поста оценил этот комментарий

И? Думаешь, из растения вещество можно выделить на 100% чистое?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я так не думаю.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда к чему ты писал про очистку?

4
Автор поста оценил этот комментарий

Снова та же тема.

Всем, кто умеет читать:  ответ на это есть в том коменте, к торому эта претензия.

Тебе, разумеется, то же самое, что и в другой ветке, ответь и считай себя правым. Больше я на твои сообщения отвечать не намерен. По крайней мере пока ты не начнёшь читать прежде чем писать.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Лучше б вы сначала думали, собрали базу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а потом уже просвещали нас, чернь необразованную.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку