2377

А она первая начала! Часть 1

Заметил некоторую особенность, в спорах о текущей войне, проукраински настроенные персонажи спорят даже с нейтральной позицией (как например в комментах под последним обзором Бэдкомедиана), потому что вот, раз Россия первой напала, то все, она уже точно и очевидно большее зло. Без рассуждений о том, что сам по себе факт того, что на тебя напали первым не дает тебе карт-бланш на любые (в том числе противоправные) действия в ответ, рассмотрим чисто аргумент, что Россия начала внезапную и ничем не оправданную агрессию. Тут есть два поворотных события, т.е. начало "как бы войны" и начало прям "реальной войны":
1) Крым и ЛДНР в 2014 году
2) Начало СВО 24 февраля
В первом посте рассмотрим только первое. Думаю не ошибусь, если скажу, что в основном действия России рассматривают как "под шумок решили отжать Крым и восточные регионы". Это бы наверное так и работало, существуй Россия и Украина в вакууме, но знаете, мир двумя странами не ограничивается (надеюсь так можно и без пруфа говорить).
Вспомним кратенько что случилось:
20 ноября 2013 года законное правительство Украины получило от МВФ чек за евроинтеграцию и внезапно осознало, что это будет именно выгодно ЕС, а не самой Украине. (далее слова премьер-министра Н. Азарова на выступлении в верховной раде 22 ноября  из этой же статьи)

Азаров рассказал, что МВФ заявил о необходимости почти вдвое увеличить тарифы на жилищно-коммунальные услуги внутри страны, "заморозить заработные платы, пенсии, социальную помощь на существующем уровне, существенно сократить расходы бюджета". Также фонд рекомендовал отменить льготы для сельхозпроизводителей и высказал ряд требований в монетарной политике государства. "Я хочу спросить у вас, так называемых лидеров оппозиции, вы согласны с такими требованиями МВФ? Я не согласен! Я говорю это откровенно народу Украины", - подчеркнул Азаров

Представители оппозиции пытались сорвать речь Азарова криками и свистом, поэтому спикеру пришлось досрочно закрыть заседание.
Уже 21 ноября в соцсетях начали призывать к протестам, начался Евромайдан.
Полную хронологию здесь расписывать не буду, можете прочитать хоть на википедии, остановимся только на паре любопытных моментов.

Еще до этих событий, инженерно-строительное командование ВМС США берет и 5 сентября 2013 года выкатывает тендер на переделку школы в Севастополе под свою инженерную базу. Это при том, что тогда еще вполне действовал договор Украины с Россией о пребывании черноморского флота на территории Украины (причем аж до 2042 года). Встает вопрос, зачем США база в месте, которое еще на десятки лет занято Российским флотом или почему США лучше Украины знает, какие договора скоро потеряют смысл?
12 декабря 2013 Виктория Нуланд встретилась с лидерами оппозиции в захваченном Доме профсоюзов. "А что в этом такого?" - спросит откровенный тролль или очень наивный человек. А в том, что заместитель госсекретаря США, страны-лидера современного европейского мира, берет и в открытую поддерживает на тот момент, по сути откровенных преступников, захвативших административные здания в чужой стране! (Фото с раздачей печенек думаю уже все видели). Вот представьте, если бы Россия взяла и в открытую поддержала протестующих в другой стране... ой, во-первых рано, а во-вторых в ответ будет "это другое".
15 января 2014 года комитет Сената США по международным отношениям проводит заседание, посвященное кризису на Украине. И там есть любопытный тезис:

В конфликте, который сейчас разворачивается на Майдане, на карту поставлены национальные интересы США
Поразительно, скажу я вам,  вот господа либералы считают, что у России не может быть национальных интересов на Украине. А у США они есть и они в открытую об этом говорят уже кучу лет!
Кстати, там же есть и такой тезис:
Россия действовала вероломно, предлагая украинскому правительству более привлекательный пакет финансовой помощи, чем тот пакет, с которым выступили Евросоюз и МВФ.
А говорят у нас не могут в "мягкую силу". Могут, просто потом в этих странах правительства сносят.
В феврале 2014 года происходит антиконституционная смена власти, Янукович после еще попробует обвинить Запад в нарушении соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине, но постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр заявит, что это он их нарушил, сбежав из страны. (да-да, во всего 6 пунктах соглашения не было ни слова о том, что Януковичу запрещено покидать страну, но нарушил все равно он). Кстати, бегство от вооруженных людей в Верховной Раде назвали "самоустранением от конституционных полномочий". По аналогии с отжатием предприятия - получается, если вы с толпой вооруженных людей придете в офис какой-нибудь компании, а ее генеральный директор сбегает - просто заявите, что он самоустранился от управления этой компанией, а значит вы ее легитимно получили.

А в феврале 2015 Барак Обама в интервью открыто скажет о том, что Вашингтон "добился передачи власти" к протестующим. Опять же, если вы занимаете проукраинскую позицию и не понимаете, что в этом такого, просто представьте, что Вашингтон берет и добивается передачи власти на Украине от нынешнего Киевского режима к руководству ЛДНР.
И тут мы плавно подходим к России. На фоне госпереворота, также в феврале были переброшены войска в Крым, а в марте проведен референдум о присоединении к России. При этом в феврале начались протесты в Донецкой области против итога смены власти в Киеве. Во втором также обвиняют исключительно РФ, что дескать если бы не скрытно введенные войска, то никакого протеста бы и не было. Впоследствии ОБСЕ не найдет никаких российских военных на Донбассе, хотя этот тезис с подачи СБУ журналист Гордон пытался вытянуть из Стрелкова на интервью. Стрелков по факту ничего нового там и не сказал, что какую-то поддержку оказывает Россия всегда было понятно, и уж не в этом Украине обвинять Россию, после поддержки чеченских сепаратистов (в том числе, в статье есть и другие интересные эпизоды).
Но возвращаясь к изначальному аргументу, что же у нас выходит вместо акта внезапной бессмысленной агрессии?:
- Россия предлагала прошлому украинскому правительству выгодные условия, чтобы сохранить в своей сфере влияния, т.е. попыталась решить назревший конфликт экономическими предложениями
- Суверенитет Украины был нарушен иностранным вмешательством после попытки легитимного правительства остановить Евроинтеграцию
- На свержение легитимной власти активно повлияли США и уже планировали разместить свою базу в Севастополе
Прямых данных, насколько сильно США способствовали госперевороту у меня нет, обычно требуется полвека, чтобы ЦРУ раскрывали такие вещи, как с Ираном к примеру. Но их влияние в процессе и степень управления новым режимом неоспорима, Байден запросто мог снять генпрокурора в Украине.

Так что мой вывод (чисто мое имхо, не просите здесь ссылок): Россия смогла законными мерами воздействия решить конфликт с легитимным украинским правительством, но в ответ на это США поддержали госпереворот и привели к власти к других людей, чем вынудили Россию сохранить свои позиции в регионе уже силой. Почему требовалось эти позиции сохранить требует написания уже полноценного реферата, но просто прикиньте - для далекой Америки это национальный интерес, а мы буквально соседи, которые веками были вместе.
Во второй части рассмотрим, что же было с минскими соглашениями и как их годами срывали, что в конечном счете и привело к открытой войне (на самом деле юридически не войне, но за термин СВО многие обвиняют в новоязе, не буду провоцировать еще одну огромную дискуссию)

TopWar

921 пост2.3K подписчиков

Автор поста оценил этот комментарий

1. Предполагалась реконструкция школы, а не размещение там какой-либо базы, как это было годом ранее, со школой #22

https://www.mk.ru/politics/article/2014/04/22/1018250-sevast...


2. Непонятно, почему правительство и Азаров, который позиционируется как профессионал "внезапно", как ты пишешь, за неделю до саммита осознало невыгодность евроинтеграции. Всем странам, в том числе и Украине сейчас заранее прозрачно выкатывают все требования, чтобы их можно выполнить.


3. Ну если печеньки раздавали, то точно США профинансировало майдан.

раскрыть ветку (1)
35
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. ВМС США по приколу строит школы в чужих городах, какая замечательная история-то выходит в статье, со ссылкой на городской форум. Наладить контакт с помощью благотворительности - нафига военным США контакт с жителями, если они не планировали там размещаться?) Наделать милых фоточек с детьми, само собой, военные так по всему миру делают
2. Прозрачность евроинтгерации - тоже замечательная история, видно странам кандидатам, которые больше 10 лет ждут вступления так прямо и сказали, сколько займет вступление. Вопрос не в том, когда правительство осознало невыгодность, а в том, когда Россия предложила условия получше и когда это озвучили.
3. Остальной текст вы видно не читали. А США по-вашему вот ни разу не мировой гегемон, который активно участвует в делах чужих государств
+ про первое давным давно тоже отвечали в комментах, мне ответ понравился
#comment_139337088

Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

А что добились лидеры лднр? Зп в 10к рублей, полнейший развал экономики, никакого будущего и убитая экология? Что они сделали за 8 лет чтобы им завидовать?

раскрыть ветку (1)
137
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я лишь скромно предположу, что если бы против ЛДНР не начали АТО, то жизнь там была бы значительно лучше

показать ответы
27
Автор поста оценил этот комментарий
А разве не на первом майдане стало понятно что с мягкой силой нашей там не очень выходит, особенно в период когда послом был Зурабов, наруливший перед этим в медицине?
раскрыть ветку (1)
30
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Даже 2014 год для многих уже очень далекая история. Да и пост больше о причинах прямого вмешательства РФ, а оно случилось именно в ответ на события второго Майдана

показать ответы
85
Автор поста оценил этот комментарий
А странные выборы когда третий тур объявили при победе Януковича и выбрали Ющенко?
раскрыть ветку (1)
47
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это же история еще с первого Майдана. А пост и без него очень длинный вышел

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

А как давать 5 лет независимости, если там с 1го дня ихтамнеты разграбляют склады с оружием и вооружают население? Террористы же получаются. С террористами никто не любит вести переговоры.

раскрыть ветку (1)
75
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Но Киев вел с ними переговоры и сюрприз, даже подписал определенные бумаги. На которые почти сразу забил. Впрочем, как и писал, эта история для следующего поста

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Решение правительства (коллегиальный исполнительный орган), который возглавлял на тот момент премьер-министр Азаров, это решение правительства которое он и пытался объяснить.

Это не равно решению Януковича, который Президент.

В тексте про решение Януковича ни слова.

Где ТС про решение президента в тексте написал?

раскрыть ветку (1)
27
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А зачем в данном контексте разделять президента и правительство, если они были согласны? Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации, правительство выпустило постановление, премьер-министр объяснил решение депутатам. Сейчас еще посмотрел материалы, Азаров и после в интервью будет говорить о том, что это было общее решение руководства:

«Соглашение об ассоциации нами задумывалось, как путь модернизации Украины, технологического обновления нашей промышленности. Не секрет, что передовые технологии идут из таких высокоразвитых стран, как Германия, Великобритания и так далее. Поэтому естественно, наша заинтересованность была в сотрудничестве с данными странами. Но в процессе переговоров я убедился, что это внешняя обертка. Такие же соглашения ЕС имеет с Египтом, с тремя десятками стран. Но нигде никаких прорывов там не произошло. Нам бы сразу додуматься, что бесплатного сыра нигде нет», — отметил Азаров.
https://ukraina.ru/20171128/1019576676.html

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

"пророссийская позиция" местного не является основанием для нарушения норм международного права.

"Я признаю, что вмешательство РФ гораздо более явное."
Боюсь что не просто "Более явное" а максимально грубое.

Обе стороны поддерживали "своих сукиных сынов" в борьбе на украине.
Прямых доказательств что инициативное действие (призыв на майдан) было иницировано США - нет. Возможно так. Возможно само покатилось.
Это все из области догадок и косвенных признаков. Словестная поддержка не катит, она обосновывается сотнями благолепных аргументов которых в США было сказано достаточно.

Важно что пока прямых доказательств нет - это все считается за внутриукраинские разборки, которые можно поддерживать словами, или даже печеньем.
А вот захват военными госучреждений в соседней стране - это уже прямое вмешательство.

раскрыть ветку (1)
36
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Внутренние разборки в Сербии послужили основанием для военного вмешательства. Тот факт, что этот прецедент не привел к наказанию вторгнувшихся сторон - полностью обесценивает влияние норм международного права. Мир должен измениться, чтобы можно было говорить о том, что у нас есть некое работающее международное право

Автор поста оценил этот комментарий

Ну с белорусом то договорились, просто имперские амбиции, вот лично вы можете набросать план действий РФ если ввп помрёт?

раскрыть ветку (1)
37
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мне Кремль не дает планов даже на случай, если он будет жить вечно)
Путин медийный образ. Т.е. не отрицаю, что у него скорее всего есть очень хорошие управленческие и лидерские качества, но его супервлияние на Россию переоценено. За ним стоит огромный истеблишмент, который его к власти привел и поддерживает. Могу лишь условно предположить, что на его место может попробовать избраться Медведев, и именно поэтому он сейчас активно пиарит образ прямолинейного и сильного политика. А в остальном все будет идти также, как идет сейчас

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вы в курсе, что комментируете ветку под моим ответом на комментарий: «А с чего он (Янукович) отказался не помнишь? тебе даже ТС написал, но ну его нах, да?»


Я попросил «человека с огромным IQ, мне цитату из текста» про Януковича.

Ответа от него нет - в дискуссию вступили Вы.

Я сейчас не про раздел, контекст и тп.


Я ещё раз вопрос задам, теперь видимо Вам - где мне ТС написал, что Янукович отказался от интеграции с ЕС?

раскрыть ветку (1)
20
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, я просто смотрел все отображаемые комменты под постом и выцеплял некоторые. Формулировки, что отказался лично Янукович в посте нет, потому что это не его личное решение. По-моему странный момент для дискуссии, повторюсь, потому что правительство и президент были едины в этом вопросе. Точно также у нас говорят, что Путин сделал то, и сделал это, хотя это такое же решение правительства, а не его хотелка (за исключением указов именно президента, хотя и они согласуются). И соответственно можно сказать, что правительство сделало то и сделало это, пока нет конфликта с президентом, по смыслу всем понятно

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Так протест был против президента и его решения отказаться от интеграции с ЕС.

Или на майдане пытались Азарова сместить?

Или данный контекст не важен?


PS повторяя Ваш вопрос «тебе даже ТС написал, но ну его нах, да?» - где ТС писал, что Янукович отказался…. Янукович или Азаров ну его нах такие мелочи?

Володин, Путин, Песков, Миронов, Медведев их тоже не нужно разделять? Ну правительство, ну президент, ну лидер партии, ну пресс-секретарь, ну и … кто там сейчас Медведев.

Зачем в контексте сегодняшнего дня их разделять? Медведев написал в телеграмм «всех европейцев ненавидеть и уничтожить» значит это официальная позиция всех этих лиц.

раскрыть ветку (1)
21
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Если президент заявляет что-то и это же подтверждает постановление правительства - то это действительно официальная позиция. Протест был против действующих лиц правительства с президентом во главе, и к их смещению и привел.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Как либерал, соглашусь с написанным почти полностью.


Геополитические интересы России важны. Настоящий патриот будет отстаивать интересы именно своей страны, а не интересы ЕС или США. Поэтому да, борьба с Украиной нужна.


Главная же претензия — это несогласие с пропагандой "8 лет терпели", "нас вынудили" и методами ведения войны. А также с долгосрочными последствиями всего этого.

раскрыть ветку (1)
42
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я считаю, что у России просто не было шансов при использовании других методов в этом конфликте. Почти все политические и экономические меры потеряли смысл, после прихода к власти радикальных противников РФ. Наши спецслужбы меньше и ограниченнее в методах, чем только ЦРУ, а тут еще и агенты стран ЕС. Дипломатическое влияние в целом тоже, совершенно несравнимо с влиянием блока США-ЕС. Либо принять невероятный удар по своему и без того небольшому политическому весу, либо последний из оставшихся методов воздействия - силовое принуждение. Спорное решение, но судя по поднявшейся тревоге "цивилизованного мира", они реально опасаются, что в грядущем из-за этого передела мира влияние европейцев сильно упадет

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Ты по русски читать не умеешь, только материться? Где в тексте про отказ Януковича от соглашения об интеграции с ЕС? Там только про Азарова, который, по мнению автора, все и спровоцировал своим выступлением в верховной раде.

Про Януковича, уже опосля автор вспоминает: «Янукович после еще попробует обвинить Запад в нарушении соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине…»

раскрыть ветку (1)
26
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте же написано, что это решение правительства, Азаров только попытался объяснить его смысл, но оппозиция лишь срывала его выступление свистом и криками. Соглашение об урегулирование случится позже и относится только к тому, как западные политики уже во время завершения Майдана кинули действующего президента Украины

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вот тут проправительственные СМИ утверждают, что это было решение Януковича и его команды

https://m.lenta.ru/articles/2013/11/22/fail/amp/

раскрыть ветку (1)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

"Все это дало повод украинцам, по какой-то причине уже ощутившим себя частью объединенной Европы, говорить о государственной измене со стороны Януковича и его команды."

Так говорили оппозиционно настроенные украинцы, а не проправительственные СМИ в России.

В статье наоборот, показывают, как решение поддерживают и другие чиновники кроме премьер-министра

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте побеседуем. Итак:
Вы очень бегло и как бы смущаясь проскочили пункт присоединения Крыма к России отделавшись фразой "На фоне госпереворота, также в феврале были переброшены войска в Крым, а в марте проведен референдум о присоединении к России."
А это между прочем основная точка противостояния.

Сначала были переброшены войска ("Ихтамнет"(с) В.В.Путин), российские военные ("Вежливые люди") захватили здания верховного совета и совета министров итд, потом, через месяц после того как "Вежливые люди" заняли Крымские органы власти, был проведен референдума в котором пункта "Оставить как есть" небыло вообще. При условии полного отсутствия внешних наблюдателей и тотальной одностороней пропаганды с стороны России.

Все это было воспринято украинцами и пчоти все миром как захват территории Украины.
И Россия и Америка поддерживала лояльные себе силы на Украине.
Все доказательства того что переворот произошел по инициативе США косвенны, в конце концов скинуть Януковича украинцы могли и по своей воле - всетаки он был редкий ворга и коррупционер. А вот захват органов власти военными на территории чужой страны - это уже вещи конкретные.

Собственно это и дало Украине тогда право полагать что сеператисты которые воюют на Донбассе, это тоже переодетые российские военные которые хотят также захватить уже другую часть Украины (я это не утверждаю и это оказалось не так, но так они думали в моменте, имея на это основания). После этого вся эта кровавая баня и закрутилась.

раскрыть ветку (1)
32
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А прямая поддержка протестующих официальным представителем другой страны - это не достаточно конкретное вмешательство? Про Крым я не стал расписывать, на самом деле пророссийская позиция населения была очевидна еще при развале СССР, так что тут только на военное присутствие и пенять. И опять же, кровь началась до Крыма, Майдан не был мирным протестом.
Я признаю, что вмешательство РФ гораздо более явное. Но и вмешательство США трудно отрицать, а оно началось раньше и именно после того, как действующее легитимное правительство согласилось на выгодное предложение от России. 

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Вас не куда-то в сторону уводит.

Я Вам публикацию СМИ, что решение было Януковича - в подтверждение моего тезиса, что причиной майдана было именно это решение (в тексте статьи тоже самое сказано) и о чем ТС умолчал, а меня упрекнули, что я текст ТС не правильно читаю - это мой аргумент, что автор текста не все верно интерпретирует.


Вы же мне про оппозицию и кто что поддерживал из правительства (что говорит как раз в поддержку моего тезиса, что Азаров здесь то при чем: в его правительстве то не все были согласны) - я про это вообще аргументов против не приводил.

раскрыть ветку (1)
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В этой же статье, только оппозиция называет это решение чисто решением Януковича и его команды. Далее по тексту нет этого разделения:

"Пока украинцы приходили в себя, изучая правительственное постановление, Янукович, находившийся в четверг на переговорах с австрийским федеральным президентом Хайнцом Фишером в Вене, заверил журналистов, что «Украина шла и дальше будет идти по пути евроинтеграции». Сгладить впечатление пытались и чиновники рангом пониже: советник президента Андрей Гончарук заявил, что решение правительства Азарова нельзя расценивать как крест на европерспективах Украины, а представитель Киева при Евразийской экономической комиссии Виктор Суслов и вовсе предрек улучшение ситуации в экономике после отказа от ассоциации. В правящей же Партии регионов предпочли упрекнуть Евросоюз за отказ от партнерских отношений и нежелание ничего слышать о трудностях, которые испытывает украинская экономика из-за безудержного стремления Киева в ЕС."

И в посте и говорится о том, что отказ от евроинтеграции привел к Майдану, т.к. оппозиция была не согласна с решением. Почему для вас важно, что это решение в том числе и Януковича (хотя вроде очевидно, что президент страны напрямую влияет на важнейшие решения) - мне лично не понятно. Так о чем умолчание? Надо было отдельно выделить, что президентом тогда был Янукович и он поучаствовал?

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий
Так пора понять, что мы воюем не с Украиной. Именно потому войну и не называют войной. Объяви ее открыто реальному противнику и что потом - весь мир в труху?
раскрыть ветку (1)
38
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Про реального противника обычно саркастично отвечают, что "США на войну что-то не явились". Вот тоже, аргумент примитивный, но потребуется мини реферат, чтобы объяснить почему по факту это борьба с США и что Вашингтон не просто в этой борьбе реально участвует, он ее и развязал

показать ответы
39
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошая трудоемкая работа, есть конечно ещё пару нюансов, но все равно спасибо. Думаю, что украинцы и заукраинцы не поймут и останутся при своём, «во всем виноват Путин».

раскрыть ветку (1)
29
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это в том числе для тех, кто сейчас сомневается и не понимает, что происходит и как так получилось. Плюс, для тех, кто как бы за Россию, но не может сформулировать, почему он за (открыто) напавшей первой страну

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

…Путин сделал то, и сделал это, хотя это такое же решение правительства, а не его хотелка…

Смешно сказал)))

Правительство хоть раз сделало, что-то не так как хотел Путин?))

Или госдума?))

раскрыть ветку (1)
11
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А почему бы не задать обратный вопрос - Путин хоть раз что-то сделал не так, как хотело правительство?