А давайте сделаем петицию о запрете религий. Ведь они нарушают наши права согласно ук 148 рф, а именно оскорбляют нас как атеистов. Вот вам светское государство.
Религия - это не храмы. Религия - это определенная система взглядов и вера в условное сверхъестественное. Вот тут ТС показывает хорошо веру в сверхъестественное: запретить неугодное ему и жизнь всех людей наладится.
Атеизм уже стал религией, с учётом как долбаёбы с ним носятся по интернету и лезут к религиозным фанатикам с фанатичным желанием доказать что бога нет.
При чём здесь и сейчас раннее советское время? Может жить настоящим пора? А в настоящее время это(религия в светской, по конституции стране) прямая угроза гражданам нашей страны. Не, для властей наверное это хорошо, ну режут по немного друг друга, всяческие общины/диаспоры что-то выдают друг на друга и т.д.
Вы не очень то понимаете, что значит слово светская. Светская - это не атеистическая, светская - означает что государство не ебёт кто во что верит, и оно в это не лезет.
Активность проявляли первичные организации СВБ на заводах, фабриках, в колхозах, учебных заведениях. В 1940 году число ячеек СВБ достигло 96 тысяч, а число членов союза — около 3 миллионов человек[11].
чем не церковь?
людей объединяла вера в то, что бога нет и борьба с неверными.
с научной т.з. бессмысленно утверждать, что бога нет, как и обратное :)
Давайте оперировать «фактами» 10 века? Ну там Солнце вокруг Земли вращалось, хотя может Солнце тогда было где-то богом. Я больше сомневаюсь в наличии у тебя мозгов, пока верно
Для вас уже активно завозят ислам, не подавитесь только, мирная, добрая и молодая религия, как раз времена «крестовых походов» по аналогии с христианством
дак именно поэтому, власти должны и пытаются усиливать "традиционные" конфессии, чтобы те могли конкурировать со всякими сектами и вражескими попами.
При этом никто же не отменяет просвещение, просвещайся на здоровье.
В 90е года просвещенные советские граждане, как только облучатель выключили, понеслись по сектам. Куда делись плоды просвещения самого лучшего образования на свете?
Идеализмом я занимался лет двадцать назад, остался прагматизм и немного цинизм, но верю в то, что есть хорошие люди, и в то, что нужно делать хорошие дела, которые никому не мешают, вера в совесть тоже присутствует, вся религия при этом идёт боком в помойку истории, это моё личное мнение). Хотя христианская надстройка мне ближе чем остальное, ну, так получилось
понятно... хорошие люди делают хорошие дела, обычно, запрещают что-нить плохое, как им кажется...
как говорил один персонаж: "Подумаешь, а я тоже могу делать добрые дела. Если я начну делать добрые дела, вы все лопнете от зависти. У меня в два дня все станут счастливые, а кто не станет..."
Так уж прям нет храмов?! Хотите,покажу их? Главные храмы-банки. Там приносятся жертвы другим: красота,здоровье,шмотки,тачки,путешествия. Даже науку можно считать религией в некоторой степени. На самом деле,современный человек очень религиозен,хоть и не осознаёт этого.
Человек рожден без веры, вера внедряется в головы после. Прогремел гром, человек от страха очеловечивает природу и думает что не там пописал или покакал, потому что так старшие сказали.
Вот только человек рождается без веры во что угодно, не только в богов. Например, человек изначально не верит в то, что все проблемы у него от неправильно верующих и с ними надо бороться, нет, это в него вдалбливают.
Какие же у вас абсурдные утверждения. С рождения человек не религиозен. А вся эта набожность навешивается обществом. И вы утверждаете то что неверие в бога является навязанным. Вы вообще соображаете что несёте, атеизм это состояние человека по умолчанию. Я холодно отношусь к верующим, но когда натыкаюсь на таких как вы меня начинает рвать от глупостей которые несёте. Говорю вам религия выдумана и единственный принцип его распространения это от старших к младшим. В пример, детства был набожным, часто воспитывался бабушкой. Но по мере взросления, начал осознавать всю нелепость религии вообще. Верьте во что хотите мне пофигу
> Говорю вам религия выдумана и единственный принцип его распространения это от старших к младшим.
Так про любые социальные конструкты можно сказать. Например, язык выдуман, этикет выдуман, деньги выдуманы, математика выдумана, уголовный кодекс выдуман, национализм выдуман и все эти вещи не существуют сами по себе, люди умрут и их не станет. И атеизм, кстати, тоже выдуман.
Говорить что человек по умолчанию атеист - это как говорить что человек с рождения хороший христианин, потому что ещё не на совершал грехов и соблюдает все заповеди. Нет, он не соблюдает все заповеди, он ещё о них не знает и нихрена не делает. Точно так же и атеистом он с рождения не становится, он не может отрицать идею бога, если он про неё не знает. А атеисты - это именно что те, кто делают выбор в пользу отрицания, если записывать в них тех кто не соображает ничего и не причисляет себя к атеистам - то у вас и камни атеистами будут. Бесполезным определение получается.
Атеист не не верит в бога. Атеист говорит о том, что не существует никаких доказательств его существования, а значит не имеет смысла создавать ещё одну сущность, чтобы что-то объяснить. Любой вменяемый атеист изменит свои взгляды, как только будут представлены доказательства.
Пример. я вам говорю, что у вас дома живёт «сущность в виде гномика». Вы мне на это говорите, что я ёбу дался и гномика нет. Я парирую: а почему же вещи иногда теряются? то есть я создаю у вас убеждение в существовании какой-то сущности. но вы не «верите» в гномика. Вы атеист. но как только я вам дам фото/видео, как по вашему дому гуляет гномик - вы сразу же измените свое мнение.
А это вы здорово придумали, " не существует никаких доказательств его существования, а значит не имеет смысла создавать ещё одну сущность". Так вот,учёные не могут совершенно определённо доказать наличие Бога. В то же время,доказать Его отсутствие они тоже не могут. В православном гимне-молитве есть такое выражение: " видимый же всем и не видимый". То есть,мы не можем вживую увидеть Создателя(человеческому разому не подвластно понять всю Его мудрость), но мы можем увидеть результат действия Бога. Человек слишком самоуверен, что порой не обращает внимания на незначительные изменения(тот же "гномик", крадущий вещи). Хотя,в моём доме вещи пропадали по простой причине-краже человека и после развода ничего уже не пропадало...
Да, доказать наличие мы не можем. «Доказать» отсутствие нет необходимости. Внезапно это основа логики. Ща объясню. Объект может либо существовать, либо не существовать. Естественным состоянием очевидно является «не существование». Ну то есть когда мы говорим про единорога - изначально его нет в мире. А вот когда найдем - он будет. Таким образом, если нет доказательств того, что что-то существует, то оно автоматически имеет статус «не существует».
Какие такие результаты действий бога можно увидеть? Где? Только не надо говорить: мир вокруг. Кроме книжки у вас нет доказательств.
Вы тупые? Это не религия, это не вера в отсутствие бога, это полное его отрицание. Вам удобно повесить ярлык религии. Само определение слова религия отрицает ваши высказывания. Нет бога, нет поклонения, нет религии. Можно верить во что то, но как верить не во что?
Есть вполне адекватное мировоззрение агностицизм, есть какая то высшая сила или нет нам не известно тк недостаточно знаний А так есть религия без бога и без " поклонения" Большинство людей на пикабу под словом религия тут же представляет православие им и не вдамёк , что существуют абсолютно различные религиозные практики
Агностицизм это как раз таки вера, основана на трусости. Бога нет, но я на всякий случай помолюсь. Типичные бесхребетники, они могут верить во всех богов одновременно, и пользоваться благами религий если им удобно и отрицать когда неудобные догматы. Обычные приспособленцы. Адекватное оно только с вашей точки зрения, потому что оно никак не ломает устои ваших религий, а просто паразитирует на них. Конечно, есть веры без богов, но обычно это идолопоклонство или человекопоклонство, типа секты и прочее. Их тонны. Но атеизм в прямом виде не является религией. Не нравится мне термин атеизм, звучит слишком уж неправильно, словно какое то течение. Но раз уж так называют то пусть, но отрицание существования бога в любом его проявлении не может быть религией. Как может быть религия ничего?
Агностицизм это как раз таки вера, основана на трусости. Бога нет, но я на всякий случай помолюсь. Типичные бесхребетники, они могут верить во всех богов одновременно, и пользоваться благами религий ес
ли им удобно и отрицать когда неудобные догматы. Обычные приспособленцы.
Ох уж этот юношеский максимализм и вера в свое непогрешимость
Адекватное оно только с вашей точки зрения, потому что оно никак не ломает устои ваших религий, а просто паразитирует на них.
Каких моих религий о чем ты?
Конечно, есть веры без богов, но обычно это идолопоклонство или человекопоклонство, типа секты и прочее. Их тонны.
Человекопоклоничество вы про коммунистов ?
Но атеизм в прямом виде не является религией. Не нравится мне термин атеизм, звучит слишком уж неправильно, словно какое то течение. Но раз уж так называют то пусть, но отрицание существования бога в любом его проявлении не может быть религией. Как может быть религия ничего?
Мы это сейчас обсуждаем и даже по этой причине атеизм не может быть ничего А так опять же как показывает практика люди которые себя позиционируют именно атеистами ( не агностиками) предпринимают конкретные действия против людей исповедующие ту или иную религию
Простой пример, есть вегетарианцы которые сидят спокойно травку жрут, а есть которые ходят по мясным лавкам и скандалы устраивают. Не будьте вторыми. Я не верю в богов, и не пропогандирую своё видение, но иногда не могу сдержаться не подьебав какого-нибудь фанатика.
Любой скандал устроить может... Не пропагандировать нужно, а объяснять с точки науки... Так втемяшить, что бы понятно было... Отрицание правды... Создание иллюзий... Это борьба с безграмотностью, а не фанатизм.
Просто в посте вы вешаете ярлыки, пытаетесь обвинить что верующие безграмотны. Считаете что любой верующий фанатик. Но это не так. Фанатик это вы, потому что пытаетесь пропагандировать, весь ваш пост пропаганда. Не могу сообразить почему вы этого сами не понимаете.
Что вы собрались с т.з. науки объяснять??? Давайте я вам с точки зрения истории объясню, что науку двигали верующие. Например Ньютон - глубоко верующий человек был.
Что не сильно важно верующий ты или нет, пьющий или нет, веган или нет, умный или нет... Один хрен умрешь. Так что не выебывайся своей исключительностью)
Наука вышла из религии потому, что в рамках религиозности ей стало тесно. Как человеку в детском садике. В детском садике было принято носить памперсы, во времена Ньютона было принято быть верующим. Перенести Ньютона в наши дни и познакомь его с Доккинзом и Сапольски, он бы на хер послал свою религиозность.
Может Вы не будете за Ньютона решать, что и куда бы он послал? Есть факт: Ньютон искренне верил в Творца (погуглите: религиозные взгляды Ньютона) Науке тесно не было и сейчас ей не тесно. Религия и наука не противоречат друг другу вообще никак. Стало модным причислять себя к атеистам, обычное стадное чувство :)
В этом проблема и заключается, вы делите людей на верующих и неверующих, в то время, как надо рассуждать об Истине. Вы не менее верующий чем любой другой верующий в Бога. Вы верите в то, что вселенная возникла случайно. Вы понимаете, что у всего в мире есть причина? Вы же считаете, что всё происходит случайно и бессмысленно. Таким образом, вы отрицаете разумность разума, отрицаете ценность бытия. Если всё вокруг - случайность, то какая у этого ценность? Какая вообще разница будет существовать этот мир или нет? Разум - имеет ценность или это вредный механизм, стремящийся к самоуничтожению?
- вера, как способность сознания принимать новую информацию без доказательств, - одно из базовых свойств нашего сознания, в давние времена ставшая эволюционным преимуществом.
- вера в сверхъестественные силы - когнитивное искажение, ошибка сознания, развившаяся в следствие изменчивости в поколениях.
- религия - это общественный институт, эксплуатирующий эту ошибку. Были времена, когда религиозность, присвоившая авторские права на мораль и занявшаяся законотворчеством, также стала эволюционным преимуществом для выживания и расселения человеческих сообществ.
Разум не цель эволюции, а один из способов существования вида. Кто-то выживал за счёт острых зубов, мы заняли свою нишу за счёт развитого мозга.
Соответственно, человек не венец творения, а один из вариантов живых существ. И не самый удачный по многим параметрам.
Про цель и причину всего сущего - это когнитивное искажение, не помню, как называется. Типа солнце светит, чтобы людям было тепло, а банан такой формы, потому что бог создал его спецом для человеческой руки.
Да, у жизни нет цели и смысла. По крайней мере, в том понимании, как мы способны себе представить.
И про разницу между верующими и атеистами. На самом-то деле настоящих атеистов, полностью отказавшихся от магического мышления, наверное, и не существует. Всегда есть элемент веры в сверхъестественное, преклонение перед авторитетом, а это уже не критическое мышление, на котором основан атеизм.
Тем не менее, атеисты и те, кто себя так называет, верят учёным, которые проводят исследования, ставят эксперименты, делают выводы, которые проверяются другими учёными и применяются на практике. Гипотетически каждый атеист может посетить коллайдер, наблюдать эволюцию в чашке Петри либо слетать в космос. Практика - критерий истины.
Верующие же верят другим людям, которые верили третьим людям, которые верили четвертым людям, которые - и так до начала времён. И ни один верующий не сможет на личном опыте воспроизвести то, во что он верит. Воспроизвести наглядно, доказуемо, проверяемо, а не на уровне внутренних ощущений или статистических ошибок.
Когнитивная ошибка - использовать слово "эволюция" в каждом втором предложении. Если коротко - налили общих фраз не имеющих под собой реального обоснования.
Церковь продвигала науку? Ага. Сначала любая ересь подвергалась обсуждению, потом осуждению, а затем просто стали сжигать на кострах))). Оспариваешь догматы веры - добро пожаловать на огонёк. Быть не религиозным в те времена, это как не состоять в КПСС. Никакого карьерного роста)))
В философии не может быть государя, кроме истины… Мы должны поставить памятники из золота Кеплеру, Галилею, Декарту и на каждом написать: «Платон — друг, Аристотель — друг, но главный друг — истина»
Человек может быть гением в одной области и идиотом в другой. Но религиозные люди не понимают, что наука работает по-другому. В ней не истина авторитета, а авторитет истины. И это ещё не рассматривая случаи, когда кто-то "показательно" религиозен чисто из-за политических и других причин.
Опять вода и замыливание... Т.е. Ньютон был гениальным учёным, но идиотом в... (В чём?) Наука - неразделима с человеком, а следовательно с его мнением об истине. Теория эволюции считается научной, но при этом эволюция в природе не наблюдается (нет межвидовых переходов) абиогенез в природе не наблюдается, но при этом нам учёные на полном серьёзе заявляют, что "жизнь возникла из грязи" (случайно, из случайного набора веществ, при воздействии случайных сил). Ну и при чём тут некая "истина"? Есть мнение большинства и попробуйте его оспорить! Вас тут же запишут в мракобесы и шарлатаны.
Вы с современной синтетической теорией эволюции знакомы? Учёные ничего не заявляют, они предлагают научную модель, которая объясняет мир и обладает предсказательной способностью с заданной точностью. И в этой модели всё логично и последовательно, всё связано между собой и тысячи моментов, которые подтверждают друг друга. Эта модель не абсолютна, там никогда нет 100% (и пробелы могут быть, конечно). И любой учёный будет только рад, если кто-то что-то опровергнет, а значит даст лучшее объяснение и у модели повысится точность (как, например, было с Ньютоновской механикой). Для стандартной модели, чтобы она считалась научной, обычно точность составляет 99,9999% - 99,99999%. Какая там точность у любого другого метода познания мира? 50 на 50?
И если вся наука и учёные вдруг исчезнут, но появятся новые люди, то используя научный подход они заново откроют все те же законы, точно такую же физику и т.д. А в религии как было 3000+ разных религий, так ещё столько же новых появятся.
Модель не соответствует действительности. Межвидовые переходы в природе НЕ наблюдаются. Множественные случайные полезные мутации не подтверждаются математически и противоречат здравому смыслу. Абиогенез в природе НЕ наблюдается.
Что за бред. У нас каждый год новый штамм ковида, они довольно сильно между собой отличаются. Да и в целом быстрое видообразование (1-100 поколений) характерно для бактерий/насекомых. А для умеренного видообразования (100–10 000 поколений) и медленного видообразования (50 000+ поколений) нужны, соответственно, сотни и десятки тысяч лет. А некоторые виды почти не меняются миллионы лет. Тем не менее, существуют десятки примеров, которые можно наблюдать в реальном времени:
Современные межвидовые переходы в природе можно наблюдать в реальном времени благодаря быстрой эволюции, гибридизации и экологическим изменениям. Вот несколько актуальных примеров:
1. Быстрая эволюция ящериц под давлением хищников
Пример:Anolis sagrei (кубинские коричневые анолисы) на островах Флориды.
После интродукции хищных ящериц Leiocephalus carinatus анолисы всего за 15 лет (!) эволюционировали:
У них удлинились лапы для быстрого бега.
Они стали чаще забираться выше на деревья.
Это пример видообразования в действии — популяция меняется так быстро, что может дать начало новому виду.
2. Гибридизация волков и койотов в Северной Америке
Пример:Canis latrans × Canis lupus («койволки»).
Из-за сокращения ареала волков и экспансии койотов в восточной части США и Канады появились гибриды — «восточные койоты» (на 25–35% волчьи гены).
Они крупнее обычных койотов, охотятся на оленей и лучше адаптированы к лесам.
Уже считается, что это формирующийся новый вид.
3. Новый вид комаров в лондонском метро
Пример:Culex pipiens molestus vs. Culex pipiens pipiens.
Наземные комары кусают птиц, а подземные (в метро) — людей и крыс.
Они генетически изолированы, размножаются круглый год и не спариваются с «обычными» комарами.
Учёные считают это примером симпатрического видообразования.
4. Быстрое видообразование рыб-цихлид в озере Виктория
Пример: Цихлиды рода Pundamilia.
Из-за изменения цвета воды (из-за загрязнения) самки перестали различать самцов своего вида по окраске.
Это привело к скрещиванию близких видов и появлению новых форм.
В лаборатории такие изменения происходят за несколько поколений.
5. Эволюция вьюрков на Галапагосах прямо сейчас
Пример:Geospiza fortis (средний земляной вьюрок).
Из-за засухи в 2004–2005 годах выжили особи с более крупными клювами (могли питаться жёсткими семенами).
Всего за 2 года средний размер клюва в популяции увеличился на 5%.
Если тенденция сохранится, может образоваться новый вид.
6. Гибриды белых медведей и гризли («пандулы» или «гроларные медведи»)
Пример:Ursus maritimus × Ursus arctos horribilis.
Из-за изменения климата ареалы белых медведей и гризли пересекаются, и они дают плодовитое потомство.
Гибриды сочетают признаки обоих видов (белый мех с бурыми пятнами, промежуточное строение черепа).
В будущем могут сформировать устойчивую гибридную популяцию.
7. Африканские цихлиды в озере Малави: видообразование за десятилетия
Пример: Виды рода Mbuna.
Из-за изменения рациона (например, переход с водорослей на улиток) у рыб меняется форма зубов и челюстей.
За 40 лет наблюдений зафиксированы случаи репродуктивной изоляции внутри популяций.
8. Эволюция бактерий и вирусов (супер-пример скорости!)
Пример: Устойчивые к антибиотикам Staphylococcus aureus (MRSA) или новые штаммы гриппа.
Вирусы и бактерии мутируют так быстро, что за несколько лет появляются новые штаммы, которые можно считать отдельными «видами».
Например, COVID-19 (SARS-CoV-2) уже имеет множество вариантов, отличающихся от исходного вируса.
Вывод: как это работает?
Эти примеры показывают, что межвидовые переходы происходят: ✔ Через гибридизацию (койволки, пандулы). ✔ Через быструю адаптацию (вьюрки, ящерицы). ✔ Из-за изоляции (комары в метро). ✔ Из-за антропогенных изменений (загрязнение, климат).
Современная биология может наблюдать видообразование в реальном времени — эволюция не всегда требует миллионов лет!
Множественные случайные полезные мутации не подтверждаются математически и противоречат здравому смыслу.
Ваше утверждение противоречит здравому смыслу. А модель синтетической эволюции прекрасно подтверждается математически, статистически и логически. Почитайте Александра Маркова "Рождение сложности" или "Эволюция человека", всё по полочкам разложено с формулами-моделями-примерами.
Если коротко:
Вопрос о накоплении множественных случайных полезных мутаций — один из ключевых в эволюционной биологии. Математические модели и эмпирические данные показывают, что этот процесс возможен, но с важными оговорками. Разберёмся подробнее.
---
## **1. Вероятность появления одной полезной мутации**
- **Частота мутаций**: У высших организмов (например, млекопитающих) вероятность мутации на нуклеотид за поколение — около **10⁻⁸–10⁻⁹**.
- **Доля полезных мутаций**: По разным оценкам, лишь **~1 из 1000** мутаций оказывается полезной (большинство — нейтральны или вредны).
- **Итог**: Для конкретного гена полезная мутация возникает примерно **раз в 10⁵–10⁶ поколений** на особь.
**Вывод**: Для одной полезной мутации вероятность мала, но в большой популяции (миллионы особей) такие события случаются регулярно.
---
## **2. Накопление нескольких полезных мутаций**
Здесь работает **комбинаторика и популяционная генетика**.
### **А. Последовательное накопление (по одной)**
- Если первая мутация закрепилась в популяции, следующая может возникнуть на её фоне.
- **Пример**: У бактерий *E. coli* в долгосрочном эксперименте Lenski за 60 000 поколений зафиксировано **~20 полезных мутаций**, улучшающих приспособленность.
### **Б. Одновременное появление нескольких мутаций**
- Вероятность резко падает с ростом числа мутаций.
- **Но**: В огромных популяциях (например, бактерий — **10⁹–10¹²** особей) это возможно.
**Пример**:
Устойчивость к антибиотикам часто требует **2–3 мутаций** в одном геноме.
- Для одной мутации вероятность = **10⁻⁹** (редко).
- Но если популяция бактерий = **10¹²**, то таких мутантов будет **~1000**.
- При наличии отбора (антибиотик) они выживут и размножатся.
---
## **3. Математические модели и симуляции**
### **А. Теория "Редких преимуществ" (Rare Advantage)**
- Показывает, что даже мутации с малым преимуществом (*s = 0.1%*) могут закрепиться, если популяция достаточно велика.
### **Б. Эволюция в "адаптивных ландшафтах"**
- Некоторые комбинации мутаций дают **нелинейный выигрыш** (синергия).
- **Пример**:
- Мутация **A** даёт +1% приспособленности.
- Мутация **B** даёт +1%.
- Но **A+B** вместе дают +10%.
В этом случае отбор поддерживает накопление комбинаций.
### **В. Компьютерные симуляции (например, Avida)**
- В цифровых моделях эволюции (искусственные "организмы" с геномами) наблюдалось:
- Постепенное накопление мутаций.
- Возникновение сложных функций (например, логических операторов) из случайных изменений.
---
## **4. Эмпирические подтверждения**
### **А. Эволюция бактерий и вирусов**
- Устойчивость к антибиотикам (требует **2–5 мутаций**) возникает за **недели или месяцы**.
- Вирус ВИЧ за несколько лет развивает устойчивость к лекарствам.
### **Б. Эксперименты с дрозофилами и рыбами**
- В контролируемых условиях за **десятки поколений** появляются новые признаки (например, устойчивость к ядам).
### **В. Природные примеры**
- **Тёмная окраска бабочек** (*Biston betularia*) в промышленных районах — за **~50 лет**.
- **Устойчивость к пестицидам** у насекомых — за **10–20 поколений**.
---
## **Вывод: Да, подтверждается, но с условиями**
1. **Для микроорганизмов** (бактерии, вирусы) — множественные полезные мутации накапливаются **очень быстро** из-за огромных популяций и короткого поколения.
2. **Для животных и растений** — процесс медленнее, но возможен за **тысячи лет** (например, новые виды рыб, птиц).
3. **Ключевые факторы**:
- Большая популяция (*N*).
- Сильный отбор (*s*).
- Время (*t*).
**Итог**: Математика и эксперименты показывают, что множественные полезные мутации действительно могут закрепиться — особенно при наличии отбора и достаточного времени.
Абиогенез в природе НЕ наблюдается.
Как вы хотите наблюдать процессы, которые занимают миллионы лет и требуют определённых условий? (Земля миллиарды лет назад была совсем другой). Тем не менее, у нас есть вполне хорошие модели, объясняющие всё с точки зрения динамической химии и т.п. https://habr.com/ru/articles/533508/
Вот на это я отдельно отвечу: "Как вы хотите наблюдать процессы, которые занимают миллионы лет и требуют определенных условий?" - и после этого вы обвиняете верующих в отсутствии логики??? Кто вам сказал, что эти процессы вообще были? Чем вы от верующего человека отличаетесь в данном случае? Ещё раз, крупно для вас: АБИОГЕНЕЗ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Живите с этим ;)
Вирусы - беглый гуглёж должен был вас привести к следующему: "Однако среди учёных ведутся споры по поводу того, считать ли вирусы живыми организмами или нет."
Межвидовые переходы: Из вашего же текста (!) "Это пример видообразования в действии — популяция меняется так быстро, что может дать начало новому виду." А где межвидовой переход??? И так во всех утверждениях. "В будущем могут сформировать устойчивую гибридную популяцию." и т.п. Это разве факты??? Нет. Но вы, почему-то подаёте это как факт!
Ещё раз, существуют модели с заданной точностью. Золотой стандарт в науке - 5 сигма (точность прогноза 99,99999%). Это не 100%, и это в вашей интерпретации не "факт". Но не существует никакой альтернативной модели, которая хотя бы на одну тысячную приблизилась к такой точности. Модели современной синтетической эволюции, межвидовых переходов, абиогенеза - это лучшая интерпретация наблюдений окружающего мира на сегодняшний день. Ничего другого и рядом не стояло.
Любая научная теория должна соблюдать принцип верифицируемости. Это означает, что можно придумать такой эксперимент, который покажет, что модель неправильна. По отношению к вышеперечисленному таких подтверждений нет.
То, что ваша позиция входит в 0,00001% (отсутствие данных, пробелы, погрешности и т.п.) - это аргументация "хлебушка". Разумеется, всегда остаётся маленький шанс, что вы правы и какие-то детали могут быть другими (и в плане критики это всегда хорошо), но вероятность этого остаётся в этом диапазоне, так и говорите: "С вероятностью 0,00001% абиогенез не существует!", хотя это бессмысленно, если вы не предлагаете альтернативу.
Что???? Вы сами-то понимаете, что пишете??? Какой нафик "золотой стандарт"? Не зафиксирован абиогенез. Нет его, не существует! Он только в вашей голове :)))) Вы просто в него верите :))) Абиогенез не существует с вероятностью 100% - доказано Пастером :)
Итак: чтобы Вы потом не возбуждались по поводу изделий из муки злаковых. Разложу на пальцах: 1. абиогенез в природе не наблюдается (будете оспаривать? Доказано Пастером) 2. Ваш аргумент о дохреналионе лет и других условиях - а) невоспроизводимо б) непроверяемо. Это лишь предмет Вашей веры! обратите внимание: вы написали кучу слов, а на самом деле достаточно нескольких предложений! ПС про бритву Оккама не забудьте. Абиогенез - лишняя сущность ;)
Причём тут Пастера приплели вообще не понятно, его эксперименты почти не имеют отношения к абиогенезу. Эксперимент Пастера доказывает лишь невозможность зарождения микроорганизмов конкретно в тех питательных средах, которые он использовал, при весьма ограниченном диапазоне условий и в течение коротких промежутков времени.
абиогенез в природе не наблюдается
Само собой, это теоретическая модель (больше гипотетическая), но наиболее вероятная. Я так и не понял, что вы предлагаете в качестве альтернативы.
Как раз бритва Оккама тут в явном виде, зачем придумывать что-то ещё, когда модель абиогенеза самая простая и логичная?
Спасибо, всё понятно. Жизнь появилась случайно из неживого... Простая и логичная модель :)))) и эти люди заявляют о нелогичности верующих!!! Спасибо! Посмеялся. Больше вопросов не имею.
Давайте начнём с того, что разум рождается только разумом, он не появляется случайно. Системы случайно бесконечно упорядочиваются не могут, скорее наоборот, системы стремятся к хаосу. Как минимум это должно навести на мысль о Творце. Ваша картина мира - бесконечное случайное усложнение. Моя картина мира - порядок созданный разумно, но стремящийся к хаосу. Исходя из разных предпосылок, мы по разному интерпретируем факты. Исторически знаете о Боге первично! Т.е. идея Творца есть во всех народах. Как же это так произошло? Если вы заходите описать происхождение религии, то столкнетесь с массой вопросов. Происхождение религии не описано! Всё что вы прочитаете будет начинаться словами: возможно, вероятно и будет являться общим фразами без какой-либо конкретики! А если предположить, что человек действительно общался с Богом, но в дальнейшем это знание было искажено (ваши пресловутые 3000 религий)? Начните рассуждения с этого, ищите Истину и найдёте. Для меня Творец реальнее и логичнее, чем беспричинное бесконечное случайное усложнение.
Я понял вашу позицию, хотя на мой взгляд это очень ограниченная антинаучная точка зрения.
разум рождается только разумом, он не появляется случайно.
Как показывает современное развитие ИИ, разум-сознание-интеллект это вполне реализуемая математическая модель, языковые модели сейчас во многих аспектах превосходят человека.
Системы случайно бесконечно упорядочиваются не могут, скорее наоборот, системы стремятся к хаосу.
Это относится только к замкнутым системам - второй закон термодинамики. На нашем масштабе планеты мы существуем в открытой системе куда постоянно поступает энергия (у нас есть постоянное излучение Солнца, влияние гравитации, приливы-отливы, цикличные процессы и т.д.). И в таких системах рождения сложности из ничего (как одноимённая книга Маркова "Рождение сложности") - неизбежный процесс, с точки зрения точных наук. Многочисленные эксперименты, которые можно даже дома провести это показывают: Ячейки Бенара (термоконвекция), Реакция Белоусова-Жаботинского (химические часы), Формирование автокаталитических циклов, Эксперимент Миллера-Юри (1953) и т.д.
Ваша картина мира - бесконечное случайное усложнение
Моя картина мира не об этом. Усложнение не бесконечное и не случайное (случайные там только отдельные части типа мутаций). Есть такая наука - синергетика, которая изучает диссипативные системы, которые поглощают извне большое количество высоко упорядоченной энергии (электрического тока, света, кинетической энергии воздушных или водяных потоков) и отдают её назад в виде тепла. Их ещё называют неравновесными открытыми системами, потому что они могут сохранять устойчивое состояние в неравновесной среде за счёт диссипации (от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») поступающей энергии. Диссипативные системы развиваются нелинейно и непредсказуемо, совершая фазовые переходы из неупорядоченного в упорядоченное состояние и обратно.
Только диссипативные системы способны к спонтанной самоорганизации. По определению Германа Хакена, «Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих». Самоорганизация означает резкое уменьшение количества степеней свободы (энтропии) системы, что сопровождается увеличением макроскопического «порядка» (формированием паттернов), который не зависит от микроскопических деталей взаимодействия подсистем. У диссипативной системы есть два стационарных устойчивых режима: а) хаотический, в котором элементы взаимодействуют некогерентно (не согласованно) и б) упорядоченный, в котором элементы ведут себя когерентно (согласованно), даже если это обнаруживается только на микроскопическом уровне. Самые простые примеры самоорганизующихся систем – ячейки Бенара или фигуры Хладни. Более сложные примеры – лазеры, капельный кластер, периодическая реакция Белоусова-Жаботинского, клубы дыма, циркуляция атмосферы и, наконец, биологическая жизнь.
В самоорганизующейся системе, по выражению Пригожина, возникает «порядок из хаоса»: вследствие случайных флуктуаций элементы спонтанно синхронизируют свои движения и образуют упорядоченную структуру, которая в дальнейшем начинает подавлять флуктуации с помощью механизма отрицательной обратной связи, защищая себя от разрушения. В неравновесных условиях относительная независимость элементов системы уступает место коооперации элементов: вблизи равновесия элемент взаимодействует только с соседними, вдали от равновесия – «видит» всю систему целиком и действует согласованно с другими элементами. Но возникновение и поддержание порядка всегда происходит за счёт увеличения хаоса (энтропии) окружающей среды. Так закон роста энтропии в целом соблюдается, но природа как бы находит в нём «лазейку» и создаёт локальную упорядоченность.
Для возникновения локальной упорядоченности и самоорганизации нужны особые условия:
- Система должна быть достаточно сложной, то есть состоять из большого количества взаимодействующих между собой элементов и обладать высокой амплитудой флуктуаций;
- Система должна быть открытой, то есть свободно обмениваться энергией и веществом с внешней средой;
- Система должна быть неравновесной, то есть находиться далеко от точки термодинамического равновесия с окружающей средой.
При соблюдении всех этих условий срабатывает механизм, напоминающий диалектический закон перехода количества в качество: постепенное накопление необратимых количественных изменений приводит к катастрофе или резкому качественному скачку на новый уровень организации. Здесь вступает в силу математический аппарат теории катастроф, разработанной в конце 1960-х — начале 1970-х гг. математиками Рене Томом, Кристофером Зиманом и Владимиром Арнольдом. Термин «катастрофа» в этой теории означает резкое качественное изменение объекта при плавном количественном изменении параметров, от которых он зависит. То есть катастрофой можно назвать не только разрушение, но и любую трансформацию объекта, полностью изменяющую его свойства. Другие термины, позаимствованные синергетикой из теории катастроф – это бифуркация, аттрактор, неустойчивость, режим с обострением и фазовый переход. Их также использовали математики А.А. Самарский и С.П. Курдюмов, развивая свою теорию нестационарных структур в режимах с обострением.
Когда динамическая система входит в неустойчивый режим с обострением, начинают преобладать положительная обратная связь, при которой выходной сигнал усиливает входной. Из-за этого возникшие в ходе флуктуаций изменения не подавляются, а со временем накапливаются и возрастают, расшатывая прежний порядок. Система проходит через кратковременное хаотическое состояние, что приводит либо к разрушению её структуры, либо к возникновению нового порядка и новых структур. Критический момент, когда система находится на распутье перед несколькими возможными исходами, называется точкой бифуркации. Бифуркация — это скачкообразная качественная перестройка структуры системы при плавном изменении еë параметров.
В двух словах: Искусственного Интеллекта не существует. Это не интеллект, это всего лишь алгоритм, со своими плюсами и минусами. И это результат творчества человека, а не случайность. Это вообще не разум.
Мы ничего не знаем об "открытости / замкнутости" вселенной. Это вполне может быть замкнутая модель.
Так и обычного интеллекта/разума не существует, это всего лишь "алгоритм", детерминированные химические/физические процессы. А вера в то, что тут присутствует какая-то метафизика ничем не отличается от веры в единорогов. Ну да верьте во что угодно, тут при отсутствии у вас аргументации это нет смысла обсуждать - к объективной реальности это не имеет отношения.
И это результат творчества человека, а не случайность.
Я уже писал, что случайные мутации это один маленький аспект эволюционной модели. Вышеупомянутая синергетика со своими формулами/законами/моделями оперирует "случайными" событиями.
Мы ничего не знаем об "открытости / замкнутости" вселенной.
Мы знаем очень многое о параметрах видимой Вселенной. А за её пределами - да, это пока философский вопрос. Но в данном случае без разницы, сейчас это масштаб планеты, а в этом масштабе это открытая система. Так-то наиболее вероятно что всё исчезнет при тепловой смерти Вселенной.
Откуда взялась смерть?
Вы сначала определение жизни своё сформулируйте. Потому что, например, если взять определение NASA "Жизнь — это химическая система, способная к дарвиновской эволюции", то смерть можно рассматривать как неизбежное следствие механизмов, лежащих в основе эволюции.
1. Происхождение смерти с эволюционной точки зрения
Смерть возникает как результат двух ключевых факторов:
Ограниченность ресурсов – если бы организмы были бессмертны, конкуренция за ресурсы привела бы к коллапсу экосистем.
Необходимость обновления генетического материала – смерть старых особей освобождает место для новых комбинаций генов, что ускоряет адаптацию.
В этом смысле смерть – это "плата" за возможность эволюции. Бессмертные организмы (например, некоторые бактерии, размножающиеся делением) эволюционируют медленнее, так как их генетический материал копируется без значительных изменений.
2. Смерть как инструмент естественного отбора
Согласно дарвиновской теории, выживают и размножаются особи, лучше приспособленные к среде. Смерть:
Устраняет менее успешные варианты генов.
Освобождает экологические ниши для новых мутаций.
Стимулирует половое размножение (у сложных организмов), увеличивая генетическое разнообразие.
3. Биохимическая основа смерти
Даже на клеточном уровне запрограммирована гибель (апоптоз – "самоубийство клеток" для блага организма). Это показывает, что смерть – не просто "поломка", а часть биологического дизайна.
4. Философский смысл смерти в таком контексте
Если жизнь – это процесс эволюции, то смерть – ее двигатель:
Для вида – способ адаптации к изменяющейся среде.
Для индивида – побочный эффект системы, оптимизированной для передачи генов, а не вечного существования.
Вывод
Смерть не является "ошибкой" или случайностью – она встроена в саму логику жизни как эволюционирующей системы. Без смерти не было бы ни разнообразия, ни сложных форм жизни. В этом смысле смерть – цена, которую платит жизнь за свое развитие.
1. Вы правда не видите разницы между человеческим разумом и программой? 2. т.е. вы хотите сказать, что возникновение жизнь не случайно, а закономерно? Почему же мы не наблюдаем этого в природе, а только в некой умозрительной модели? 3. В пределах земли действует коррозия, гниение, разложение. Если Вы разумно что-то упорядочите (построите дом, например), то это будет стремиться к хаосу, если вы не будете поддерживать порядок. 4. Вот, вроде бы, вы критически мыслите, но вас не смущает фраза: "если бы организмы были бессмертны, конкуренция... (Далее по тексту)" Какая разница, что бы и куда привело. Это же не разумное творение, а случайность. Ну привело бы к коллапсу и что? Это же случайность! "Смерть старых особей освобождает место..." - опять же, такое ощущение, что вы рассуждаете о разумно спланированной системе. Неразумная природа об этом не думает, есть только случайность! Далее всё в том же духе. Почему организм успешно развивается до определенного возраста, а потом начинает деградировать? Это же программа самоуничтожения, как она возникла и зачем? ПС - обратите внимание, как пишущие об эволюции, наделяют её разумными чертами. Это очень забавно
1. Вы правда не видите разницы между человеческим разумом и программой?
Не вижу, а вы видите? Я вижу только то, что с каждым годом ИИ становится всё умнее и во многих сферах заменил человека, от логического мышления/анализа (последние версии gpt) до большинства прикладных задач. Тест Тьюринга давно пройденный этап.
Нет, если говорить о каком-то эмоциональном/духовном методе познания мира - пожалуйста, там можно придумать всё что угодно. А я чисто о научном методе познания.
2. т.е. вы хотите сказать, что возникновение жизнь не случайно, а закономерно?
Нет, возникновение жизни это слишком комплексная и абстрактная модель, чтобы говорить в целом, там же ещё эволюционная модель. А вот возникновение сложных структур в хаосе в открытых системах при наличии внешнего источника энергии - это закономерности, которые можно посчитать.
Почему же мы не наблюдаем этого в природе, а только в некой умозрительной модели?
У нас пока нет хороших инструментов, чтобы комплексно исследовать экзопланеты, так что мы собираем мало данных, хотя некоторые из них вполне хорошие кандидаты на содержащие биогенные характеристики. Но опять же, почти наверняка это какие-то примитивные формы, может планктон. Для появления "разумной" жизни нужна куча факторов (так то и на Земле было минимум пять крупных массовых вымираний (в которых погибло до 90% живых существ/видов) и порядка 20 менее масштабных. Так что вполне могут быть Великие фильтры. Т.е. на уравнение Дрейка применяем теорию Великих фильтров и получаем парадокс Ферми. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Дрейка https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Великий_фильтр https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Ферми
В пределах земли действует коррозия, гниение, разложение. Если Вы разумно что-то упорядочите (построите дом, например), то это будет стремиться к хаосу, если вы не будете поддерживать порядок.
Хороший пример, но он о неживых структурах. Если в такую среду поместить бактерий или подходящие растения - они вполне себе размножатся и приспособятся (гниение это вообще действие микроорганизмов). Если это отсылка к невозможности абиогенеза, на мой взгляд это разные вещи. Абиогенез – это не мгновенный процесс, а многоэтапный. У вас бытовой распад (разрушение дома) связан с химической эволюцией, которая длилась миллионы лет в особых условиях.
В пребиотической среде были:
- Постоянный приток энергии (молнии, УФ-излучение, тепло).
- Автокаталитические реакции (где продукты ускоряют собственное образование).
Т.е. кирпич сам не сложится в дом, но если добавить работу каменщика (аналог внешней энергии в абиогенезе), дом появится.
Также жизнь ускоряет рассеяние энергии. Парадоксально, но жизнь увеличивает общую энтропию Вселенной! Организмы поглощают энергию (например, солнечную) и рассеивают её в виде тепла, выполняя работу. Это соответствует второму закону, но локально создаёт сложные структуры. Жизнь не нарушает термодинамику — она существует именно благодаря постоянному потоку энергии, увеличивая общий хаос во Вселенной, но локально создавая порядок.
"Смерть старых особей освобождает место..." - опять же, такое ощущение, что вы рассуждаете о разумно спланированной системе. Неразумная природа об этом не думает, есть только случайность!
Я вам в который раз повторяю, что "случайность" - это про мутации, способствующие выживаемости и вероятности оставить потомство. После размножения процессу эволюции всё равно, что происходит с особью, поэтому какие-то мутации для долголетия не накапливаются - отсюда и смерть.
И да, в эволюции полно тупиковых веток, которые привели к "коллапсу" - 99% видов вымерли, остались самые приспособленные - это естественный отбор.
Какой-то тупой наброс, возьмите чашку Петри, поместите в неё слоями антибиотик и в реальном времени наблюдайте, как бактерии будут эволюционировать и вырабатывать иммунитет к нему: Наглядная эволюция
Атеисты
923 поста3.1K подписчика
Правила сообщества
Сильно не смеяться!