Владимир Волков о генетической связи разных народов⁠⁠

На обширной территории России проживали и проживают различные народы. Они смешивались между собой и перемещались. Мы попытались проследить за этими перемещениями вместе с Владимиром Волковым с помощью генетической генеалогии.

Благодарим за предоставленное помещение библиотеку "Научка".

Оператор: Александр Захарченко.

Интервьюер: Андрей Шкиперов.

Монтаж: Надежда Венедиктова.

Дизайн: Алла Пашкова.

Стенограмма: Евгения Королик.

Владимир Волков: Если перескочить, конечно, к другим гаплогруппам, то у нас исследования палеогенетические идут активно. В основном, главные лаборатории у нас находятся всё-таки на Западе. Это в Копенгагене и в Бостоне. В Гарварде. Там основная лаборатория, и сейчас активно исследуется население и бронзового века, и раннего железного века. Степной зоны, в основном. Прежде всего степная зона. Но немного захвачена и территория Прибайкалья.

Уже много данных, очень много интересных, а в некоторых буквально подтвердили многие археологические догадки, догадки археологов, догадки лингвистов эти данные. Окончательно подтвердили. И антропологов в том числе. Но самая известная — это, конечно, Ямная культура, где было взято много образцов и практически все они принадлежат к одной генетической линии. К специфической, которая встречается до сих пор на юге России, на Кавказе, в Малой Азии. Немножко на Балканах встречается. И она родственна основной линии, доминирующей у западных европейцев. Ну там родство примерно порядка более шести тысяч лет назад, но источник был один. Источник был один ямной культуры и западноевропейской, давно разошлись они.

Но всё-таки есть линии более удалённые к ямной культуре. И вот некоторые мутации, которые определены были у образцов ямной культуры, сейчас присутствуют только у определённых этнических групп. Это прежде всего башкиры из рода бурзян, обнаружились эти мутации и несколько на территории Кавказа. Но пока мало. А бурзяны — это большой род, и не только этот род, но и другие кланы включены башкирские. Это достаточно большое количество населения. Примерно… Но сейчас проценты я не могу сказать, но больше двадцати процентов башкир, большое население. И ещё интересно, что близкая такая мутация, производная от мутации, которая есть у ямников, есть у бурзян, встретилась у сарматов. Сарматов, которые жили примерно на рубеже нашей эры, даже чуть раньше, на территории Оренбургской области. Там пребывали. То есть вот это население, начиная от ямной культуры, проживало на этой территории и оставило своих потомков.

И вот эта мутация для нас очень важна, потому что мы выявили её у современного населения. А это было возможно, только когда был сделан полный анализ, полный сиквенс древнего образца. Ну и плюс полные сиквенсы современных образцов. Чаще всего пока наука как бы притормаживает немножко, не может сделать полный сиквенс. И гаплогруппу определяет или мутацию определяет достаточно древнюю, менее интересную. Она у многих людей встречается, и непонятно, к кому отнести эту культуру. А некоторые мутации, например, на территории Армении встречаются сейчас только у некоторых современных армян встречаются эти мутации. То есть явно носители этой культуры были прямыми предками некоторых современных армян.

Интервьюер: Да, про греков я тоже слышал, что у них…

Владимир Волков: Да, у греков. Ну, у некоторых европейцев стали тоже встречаться. Сейчас уже и готов проверяли, и вестготов, и остготов. Группа встречается. Но там приблизительно, ещё точные мутации не выявлены. Но, например, известная ботайская культура.

Тоже примеры очень хорошие того, что современные потомки ботайцев, ботайцы, ботайской культуры живут на территории Казахстана. И не только. И практически все они принадлежат к одному клану, к одной родовой группе, которая встречается у разных народов. Это кыпчаки. Кыпчаки казахские, башкирские, каракалпакские и даже некоторые татары, которые возводили себя к кыпчакам и носили соответствующие прозвища князей кыпчакских. То есть они совпадают с этими, та же линия. В наших летописях западные кыпчаки известны под именем половцев. Это половцы, с которыми Игорь воевал, помните? В Слове о Полку Игореве, да. Вот они как раз и принадлежат к одной линии и, несомненно, то есть у них у ботайской культуры именно та мутация, которая есть у них. И практически ни у кого больше не встретилась эта мутация.

Интервьюер: У населения России современной эта линия не встречается?

Владимир Волков: Только, в основном, у тюрков. Соответственно, у татар встречается эта линия. И в Молдавии она встречается. Туда кыпчаки-половцы доходили. Там их могильники находятся. Ну, на Украине, естественно, встречается. У некоторых русских, которые на юге проживают, конечно, встречается. У русских иногда некоторые линии оригинальные встречаются, но мало.

Интервьюер: Что можно сказать о других культурах? Таких как Синташтинская и Татьяновская? Мы что-нибудь знаем о том, какие мужские линии к ним были привязаны?

Владимир Волков: Ну выявлены основные гаплогруппы, которые представлены у населения этих культур, носителей этих культур, Синташта считается предковой для андроновской культуры, срубной культуры. По версиям археологов и лингвистов, именно из Синташты начали расходиться определённые группы на восток, на запад, на юг, в том числе.

И, возможно, они являются предковыми для индо-ариев. То есть арии якобы тоже пришли из Синташты. Здесь не всё так просто. Нельзя определённо сказать, синташтинцы ушли на юг напрямую в Индию или где-то обитали рядышком, и синташтинцы всего лишь родственники индо-ариев. Но факт того, что древняя генетика показывает то же самое, что показывает современная, то есть большую территорию Азии, Южной Азии, Центральной Азии занимает одна генетическая группа R1a, которая хоть и родственна тем группам, которые доминируют у славян, у западных и восточных, русских, белорусов, литовцев, немного поляков, чехов, но, тем не менее, не та самая, то есть другая, родственная линия, которая ранее делила. Хотя не так давно они отделились.

То синташтинцы принадлежат к восточной линии, которая как раз распространилась по Сибири, по Южной Сибири, по степям Казахстана. Сейчас мы у казахов встречаем, у алтайцев большой процент, у хакасов встречаем большой процент, у киргизов большой процент, ну и у индийцев встречаем эту линию. И древняя генетика показывает, что эта линия была доминирующей ещё в те времена, во времена в общем-то раннего бронзового века, как начинается бронзовый век, уже раннего железного века встречается. Соответственно, в культурах в минусинской котловине, у андроновцев разных, на Алтае и на Енисее. Потом производных различных культур, на Тянь-Шане встречается, то есть древняя степь уже хорошо изучена, мы везде эту гаплогруппу встречаем. Но нас уже интересуют более точные данные, нас интересуют, кто были андроновцы, которые жили на Енисее или на Алтае. Предками каких народов они являлись. То есть нам нужна точная мутация, а вот предками киргизов кто был, какая именно линия из этой группы, какая генетическая линия, чтоб быть точнее. Там тоже выделяется: одни более восточные, одни более западные, ещё более восточные встречаются линии, которые доминируют, например, у современных хакасов. Хакасы, например, с киргизами, оказывается, давным-давно разошлись, основные линии, по крайней мере. Основная группа киргизов ближе всё-таки... Тянь-шанские ближе к алтайцам, нежели к хакасам. То есть предположение о том, что енисейские киргизы массово переселились из на территорию Тянь-Шаня не совсем подтверждается, хотя вопросов очень много. Связь, по крайней мере, такая явная не наблюдается. И вот таких проблем становится, с одной стороны, больше, а, с другой стороны, некоторые разрешаются. То есть, кто были предки северных алтайцев, конкретно мы можем устанавливать по древним костям, кто были предками даже индо-ариев, возможно. Пока ещё там мало анализа по Древней Индии, чтобы точно говорить. Мы видим только линии, которые ушли далеко-далеко в Индию вплоть до Цейлона, до Шри-Ланки. Они все присутствуют в Иране, до Аравии дошли. И здесь тоже сенсация такая очень экзотическая, что большая часть евреев-ашкенази принадлежат к той же самой линии, что и индо-арии, что и индийцы, к той же самой линии! То есть, они относительно недалеки между собой генетически по мужской линии. Евреи-ашкенази, предки которых жили на территории Европы, и проживают, основную их линию можно выводить из Ирана, и, соответственно, индийцы, которых можно считать потомками индо-ариев, потому что эта генетическая линия явно пришла с севера, явно пришла в то же время, когда было вторжение арийских племен в Северную Индию. То есть, скорее всего, связать напрямую с ариями именно эту линию вполне можно. Так же, как андроновцев считают представителями каких-то арийский племён и синташтинцев в частности.

Интервьюер: Если мы вернёмся к славянским веткам R1a, то кто к ним ближе из современных народов именно по Y-хромосомным гаплогруппам?

Владимир Волков: То есть, мы имеем в виду русских?

Интервьюер: Да, русских.

Владимир Волков: К русским кто ближе... У русских тоже доминируют несколько линий R1a. Все они всё равно сводятся к одним родоначальникам, более близким, предок которых жил гораздо позже чем, например, общий предок с теми самыми ариями.

Интервьюер: А когда он жил?

Владимир Волков: Ну, четыре с половиной тысячи лет назад жил общий предок между поляками, значительной части поляков, значительной части белорусов, украинцев, и русских, в том числе, литовцев ещё определённой части. И судя по распределению ветвей он жил где-то на границе Германии и Польши. Где-то на этой границе, потому что одна ветвь уходит сразу на север, скандинавская ветвь. И она стала предковой для знаменитых Макдональдов. То есть Макдональды тоже к этой принадлежат, к скандинавской, а здесь две славянских линии образуются. Одна больше в Польше доминирует, а на территории Белоруссии, частично Польши, доминирует другая линия. В основном, в России представлены две славянские ветви, ну, и одна из этих ветвей разделяется тоже на две крупные ветви, которые доминируют у русских. И собственно, основная территория, откуда приходили славянские племена, скорее всего, предки значительной части русских — это Беларусь. Это не столько даже Польша, хотя оттуда были связи, но в основном формировались они где-то на территории либо западной Белоруссии, Центральной Белоруссии, и оттуда уже массовая миграция происходит на территорию России. Может быть, в шестом веке, в шестом веке, седьмом веке мигрируют, создают новые культуры и становятся основной группой для русских. То есть русские в этом смысле даже по мужским линиям достаточно однородны, в отличие, например, даже от татар. То есть у русских меньше генетических линий, чем у татар. У них больше разнообразие.

Интервьюер: Раз мы сейчас заговорили о родственных скандинавских ветвях к славянам R1a, другая ветвь, которая ушла на север, какие ещё ветви встречаются на этих территориях и как они соотносятся с современным населением России?

Владимир Волков: Ну, тут мы тоже на учебники смотрим, про Рюрика говорили. В общем-то в учебниках, в большинстве энциклопедий, здесь также, в одной сказано, что он всё-таки, скорее всего, был скандинав, его войско из Дании. Это общепринято. Версия известная, что Рюрик Ютландский, так называемый, может быть прототипом или реальной личностью, которая соотносится, соответствует Рюрику. Но версия каноничная такая. Сложно, как мы видим по генетике, ну, такое возможно, конечно, что Рюрик Ютландский мог быть потомком какого-то шведского принца или, по крайней мере, правнуком кого-то. Такое, конечно, возможно, но пока уверенности нет, пока мы не найдём в Дании такие же, по крайней мере, среди современного населения похожие генетические линии. Пока в Дании мы ничего подобного не нашли. Только Швеция, только Швеция высвечивается.

Если мы посмотрим энциклопедии детские, здесь тщательно избегается упоминание о скандинавском происхождении Рюрика, но указывается варяжское происхождение Рюрика. Варяжское происхождение. Варяг и на этом закончено. Я тоже не буду вдаваться в тонкости, что такое варяг. Для меня авторитетом является «Повесть временных лет», где чётко Русь – племя, перечисленное в составе германских племён: англов, готов, швеев и данов. Ну, англы там показаны как даны. Скорее всего, это были даны. То есть никаких славян в этом перечислении нет. То есть и русы также были такими же варягами, то есть скандинавами, как и все остальные племена. Основные скандинавские группы, народы, которые соответственно, известны в истории, известны в эпоху викингов. И, в общем-то, называются викингами прежде всего. Викинги, варяги – два синонима, которые показывают ту группу людей, которая активно вела завоевательные походы или войны различные. По крайней мере, активно расселялись по огромной территории, по Балтийскому морю, на запад до Британии, где-то и до Италии доходили. И вот те группы, мы историю хорошо знаем, не только подселялись где-нибудь в Британии, но и образовывали там свои государства, основывали свои королевские династии. В Нормандии тоже основали вначале свою герцогскую династию, потом захватили Британию, стали королями Новой Англии, объединённой Англии. Какие-то викинги захватили южную Италию, где-то ещё внедрялись. Ну и, соответственно, здесь известно о появлении разных групп. Из Дании, на территории России, и в Византии, что они появлялись, их по разному называют. Тут глубоко не будем вдаваться, нас интересует генетика. Где бы мы ни посмотрели территории и современное население, где были викинги, мы обязательно найдём там достаточно большое количество, например, в Британии, явных выходцев из скандинавии, которые пришли примерно в то же самое время. Начиная с восьмого века они расселялись, девятый, десятый, активно расселялись. Берём Британию, Шотландию и Англию – там везде есть представители этих линий, разных линий. И берём северную Францию, там тоже найдутся. И на территории ближе к Голландии, Брюсселю, в этих местах, Бельгии. И, соответственно, если мы про Англию говорим, ну и Шотландию, в том числе, то есть известный род Макдональдов явно имеет норвежское происхождение, явно связан с викингами, хотя по документальной родословной, по преданиям, которые у них были, они возводили себя изначально к каким-то ирландским кланам, а отнюдь не к скандинавам и викингам. Но генетика показала однозначно, в общем-то, что это да, в общем-то, скорее всего, викинги. И сейчас Макдональды активно интересовались своей генетикой, и, пожалуй, представители этого рода, в этом деле очень много сделали. Они протестировали много образцов представителей этого рода, сами себя, и теперь каждый Макдональд может узнать, действительно он Макдональд или нет. Ну, чаще всего оказывается всё верно. Что любой Макдональд, не знающий своей родословной, проверяется, делает генетический анализ, и оказывается из той же самой линии, близкой к Макдональдам, или Макдуглам, или ещё кто-то из близких родов, королей севера. Королей островов, так они называются. Соответственно, группа R1a, чисто скандинавская, которая тоже происходит откуда-то с Германии, дошли до Скандинавии, а потом начали расселяться. Естественно, в Британии много представителей гаплогруппы I1, это известные Маклауды, известный род исторически, хорошо известный по фильму "Горец". Они тоже I1 в основном принадлежат. По крайней мере, современные, глава клана к этой линии принадлежит. И ряд других династий и родов, которые возводят себя к викингам.

А если мы посмотрим на территорию России, мы увидим те же самые линии некоторые: и норвежские, и шведские, которые хоть и не часто, но встречаются. И в Новгороде, и где-нибудь на Вятке можно встретить, и на Украине можно встретить эти линии. И особенно на Волге среди казанских татар. То есть, там большие группы людей проверены, их предки явно имеют прямое отношение к Скандинавии. И пришли примерно в то же самое время. Там же группа R1a встречается, имеющая прямое отношение к Скандинавии. Оттуда, видимо, приходили в это время. Тысячу лет назад общий предок жил, где-то появился там на Волге. А Волга была у нас одним из главных путей, по которым двигались викинги, доходили до Каспийского моря, до Кавказа доходили. И их фактории находились на той же самой территории, где ныне располагается Казань нынешняя. Соответственно, всё объяснимо, ну, и соответственно среди русских мы периодически встречаем эту линию. Но так как основная масса русских – это потомки древних племён, восточнославянских, большая часть, то скандинавы, хоть потомки скандинавов, проживают среди них, но явно не в большинстве. Но на севере, естественно, их больше, но в целом можно говорить, что они проникали везде. Мы можем фиксировать так же, как половцев. Где половцы проходили, там фиксируются эти линии, но в целом по частоте, их не очень много, но всё равно это свидетельствует о том, что скандинавы были и оставили своих потомков в этих местах.

Интервьюер: Про гаплогруппу I1 ещё вопрос. Откуда она пришла в Швецию, насколько она там распространена? Как она вообще происходила, откуда, с каких территорий?

Владимир Волков: Это очень древняя гаплогруппа. Она является доминирующей среди скандинавов, ну, в частности, германских народов. Северных и южных германских народов. И у немцев её много, у шведов и норвежцев ещё больше. У британцев тоже много этой гаплогруппы. В общем-то, там интересная ситуация с этой группой, что основные линии возникли относительно недавно, четыре с половиной тысячи лет назад. Как называют, эффект бутылочного горлышка. От одного родоначальника расходится, видимо, была какая-то катастрофа, и эта линия сильно пострадала. Также, в общем-то, как и с предками кыпчаков то же самое произошло. Раз, и резко начинает плодиться, а боковые линии отсутствуют, нигде не встречаются. Но изначально эта древняя линия возникла в Малой Азии, потом через Балканы, потому что она родственна основной группе балканских народов, но родство это дальнее, двадцать тысяч лет назад, как минимум. Может, больше, точно сейчас не помню. А потом они, видимо, двигаются в центральную Европу, на территорию Германии. Там некоторые боковые линии, более старшие, всё-таки остались, где-то в Чехии. И с четырёх с половиной тысяч лет начинается бурный расцвет этой линии, она занимает северную Германию и проникает практически в то же самое время на территорию Скандинавии. Даже есть древняя ДНК, данные палеогенетики древних культур Швеции, где эта линия уже в это время фиксируется, фиксируются разные подгруппы. И понятно, что они в это время там уже обитали. А потом уже мы делаем анализ на основании сравнений с историческими данными, археологическими данными, генетическими данными. Часть из них активно стали возвращаться на материк, связана эта миграция сначала с готами, археология об этом говорит, и генетика соответствует этому очень хорошо. Но затем, уже во времена викингов также, менее активно, правда, чем во времена готов, но, тем не менее, также занимает территорию континентальной Европы, то есть переселяется, и в Британию тоже переселяется активно.

Интервьюер: И ещё одна группа, которая широко представлена в Западной Европе, мы о ней мало поговорили, R1b. Мы поговорили про уральцев, ямников, но вот на счёт R1b в Западной Европе тема осталась не закрытой.

Владимир Волков: Ну, тема далёкая от нас, европейцы далеко там живут. Только есть некоторые мнения, которые не совсем соответствуют данным генетическим и палеогенетике, например, что башкиры, а точнее европейцы, происходят от башкир или казахов, как иногда напишут, раз R1b там есть, то оттуда пришли. Но они были далёкие, конечно, родственники, пришли из разных мест. Расходились где-то в других местах. Сейчас уже сложно сказать. Более приемлемая версия, конечно, особенно основываясь на данных древней ДНК, это территория Украины. Скорее всего, там были скопления, группы какие-то, особый климат, особая культура там встречается, где можно было проживать, и расходиться в разные стороны постепенно. Потом они неожиданно исчезают оттуда. Там даже встречается гаплогруппа I2, так называемая, которая не балканская, которая только у германцев встречается, у немцев в основном. Сейчас её тоже в таком количестве не обнаружишь, а в древних ДНК её обнаружили. И, видимо, с Балкан какие-то группы, R1b в том числе, дошли в начале до Украины, а потом начинают оттуда расходиться, и часть вообще оттуда уходит полностью, не оставляя потомков, и двигается в западную Европу. Ну, собственно, общий предок практически всех западных европейцев, почти 80 процентов R1b, жил где-то шесть тысяч лет назад. То есть европейцы генетически по мужским линиям, да и по всем другим показателям, ещё более однородные, чем русские. То есть, такие однородные. Вот они что в Испании, что в Британии основная часть, что во Франции, в части Германии, соответственно, в Голландии, Бельгии, очень близкие генетические линии многочисленные. Они, конечно, очень хорошо изучают себя, скажем так, делают полные сиквенсы Y-хромосомы. Европа же всё-таки, быстрее двигается, там всё разбито на маленькие линии. Где-то страны отстают, где-то получше. Британцы, конечно, первые идут. Но в целом они представляют некое единство. Как бы все одна гаплогруппа. И там некоторые гаплогруппы в меньшем количестве встречаются. Но связывать с какой-то культурой по большей части можно однозначно. То есть, кто там был, все эти территории занимал, двигался, мигрировал? Конечно, кельты! И это полное соответствие генетике имеет, древняя ДНК находится. Пока не всё подтвердилось. Но вот более ранние группы якобы там могли обитать, языковые имеется в виду, родственные тем же баскам. Почему они сейчас все в основном R1b, вопросы задают. Здесь, конечно, сложная ситуация, пока не разрешимая, каким образом баски всё-таки R1b стали, хотя язык сохранили тот, который был. Были ли они R1b изначально или какой-то другой ветви. Или совсем к другой гаплогруппе принадлежали, основная масса, здесь пока сказать нельзя, пока сложно. Но думается, что всё-таки какие-то другие группы занимали, это древняя ДНК показывает. Другие генетические группы Европу занимали, не так массово, небольшими островками проживали. В основном происхождение их было связано с южными территориями, либо Балканами, либо вообще с африканским континентом. Заходили они туда по этим дорогам, потому что ледник же был, они ж все с юга двигались, а вот уже R1b, скорее всего, уже северным путём двигались. Начиная с территории центральной Европы, где Чехия проходит. Видимо, там прошлись более северным путём, ледник уже к этому времени отступил. Шесть тысяч лет назад всё было нормально, ледник уже отошёл, там уже двигались свободно. В этом смысле, достаточно молодая группа на этой территории, но, тем не менее, которая смогла вытеснить все другие группы и занять доминирующее положение, как генетическая линия основная.

Интервьюер: Будем надеяться, что технологии секвенирования древней ДНК дадут нам ответы на некоторые вопросы, будут какие-то ещё находки археологические, которые помогут уточнить то, что мы ещё не знаем. Спасибо большое за разговор, было очень интересно.

Владимир Волков: Спасибо!