Инфа про потери подана совершенно не верно, соотношение потерь СССР и Германии было приблизительно 1.3 : 1, а не 2.7 млн. к 8.9 млн. Автор использует инфу западных учебников, а не официальную статистику мировых военных историков.
Да, вы правы, разная информация от разных источников. Факт в том, что потери СССР как не занижай, они все равно на порядок больше всех остальных. Выкладывая это видео, я уже знал про несовпадение цифр, главный посыл видео, как мне кажется, в напоминании, кто есть кто во Второй Мировой войне.
Советские потери не на порядок больше остальных, это вранье. Посыл он к черту не нужен, если нет справедливых данных. Это ничего не дает, помимо очернения наших предков, показывая их пушечным мясом, а не лучшими войнами в мире (а именно ими они и являются).
Ситуация тут такова, Советский Союз потерял 27 млн. человек убитыми, из которых 8,6 млн - военные потери (я встречал точную цифру: 8 668 400 человек). Военные потери Германии и ее союзников на нашем фронте 8,5 млн. Причем здесь НЕ учтены потери Службы трудовой повинности, организации Тодта, Гитлерюгенда, фолькштурма, полиции, Службы имперских путей сообщения. Так что военные потери фашистского блока равны, если не превосходят военные потери Советского Союза. И надо об этом помнить.
Стало интересно, побегал по сети, везде выходит, что около 8 с лишним миллионов в Германии погибло всего... как пример вот ссылочка и это лишь одна из
www.poteryww2. narod .ru/glava6.html (без пробелов)
Я не хочу с вами спорить, ИМХО все эти подсчеты большой стог сена, в котором сейчас людям, не связанным никак с историей и не имеющим доступа к документам того времени, не найти правды.
Но, как можно увидеть, везде приведены одни и те же цифры, что примерное соотношение 1:3, да возможно это "заговор против СССР" и т.д и т.п.... Честно, мне уже без разницы, это история, а я лично ей не особо верю, каждая страна рассказывает её так как удобно ей, и я уверен, что Россия не исключение.
Насчет лучших войнов в мире... о чем вы? Они были людьми у которых не было выбора и всё. Вы слишком остро реагируете, на то что наших предков показывают пушечным мясом. А как это иначе назвать когда воевать шли не только солдаты, но и гражданские? Герои? Да, герои... вот только был ли у них выбор? А не было его, не просто же так был введен приказ 227...
Так, что по моему, да, наши предки отстояли страну, вот только какой ценой?
Даже не знаю... Разумные люди? Для Англии и Франции война с Германией не была прямым вопросом выживания. Жителей Франции не собирались вырезать до последнего человека. У Англии не было причин ввязываться в войну с Германией раньше времени. Они прекрасно понимали, что разумнее всего подождать, пока Германия не истощит ресурсы в войнах, что она уже вела.
У них с самого начала был выбор, которого у СССР не было. Как представлялся СССР Германии? Кладезь ресурсов для войны, от которого их отделяют лишь хреновый и, иногда, самоубийственный менеджмент Сталина, и народ, который устал от тяжелых войн и огромных потерь. Надо признать, тут они ошибались. Кроме того, СССР был тем самым абстрактным "жизненным пространством, за которое Германия и начала войну.
Отсутствие альтернативы и породило такой героизм, и привело к победе. Люди понимали, за что сражаются.
Следует напомнить также и то, что на войне каждый стремится достичь своих интересов. И важно напомнить, что у тех же Англии и США не было особых причин (до поры до времени) помогать СССР. Почему? Потому что СССР - агрессор, в их глазах. Война с Финляндией, раздел Польши (вместе с Германией)... Коммунистический режим, который стремился (в не столь далеком прошлом) устроить в Англии рабочее восстание. Хорош тот союзник, про которого ты точно знаешь, что после победы он станет твоим врагом.
И на последок. Неважно, кем ваш собеседник считает солдат СССР. Важно то, как на них смотрело их командование. А оно смотрело на них именно как на пушечное мясо. Однако, отчего вам кажется, что это умаляет их доблесть? Алмаз перестал быть алмазом оттого, что его не огранили?
Ну, чисто теоретически Британия воевала с 1939, но на своих фронтах. Могу ошибаться, но касалось это противостояния двух флотов + войны за ресурсы в северной африке. Так что 1944 - это дата вступления Британии именно в наземный конфликт между СССР и Рейхом.
Собственно, ведь к июлю Черчиль и думал реализовать план гипотетического конфликта с СССР "Невыполнимое". Кто знал, что бы случилось, если бы Жуков не приказал поставить на западной границе Германии войска, которые захватили Германию.
как бы алмаз это и есть не ограненный бриллиант. люди поняли за что сражаются только минимум через год-два, когда увидели зверства солдат. до этого они защищали свою Родину, границу и независимость. и раз уж они были такими разумными, то явно не стали бы подначивать Германию к началу войны.
Оу, Вы правы. Действительно, откуда я могу знать наверняка? Я могу лишь судить по... событиям. Что бы можно было вспомнить?
Ну, допустим, что вы думаете об отношении советских властей к советским же солдатам, которые, попав в плен к немцам, имели счастье сбежать? (думаю, вы и без меня знаете, что происходило, меня интересует ваш вывод об этом... взаимоотношении)
Или, как вариант, вспомнить о сытой (пусть, возможно, и не слишком спокойной) жизни партийных чиновников в Ленинграде времен блокады (тут я также полагаюсь на вашу эрудицию). Хотя, надо признать, тут я не совсем корректен, все-таки мы говорим о солдатах, но пример, как мне представляется, довольно показательный.
О решениях, принимаемых нашим прекрасным "маршалом Победы", надо полагать, можно и вовсе не упоминать.
Примеров много, и все они куда более красноречиво, чем я бы смог, говорят о том, что "пушечное мясо" - это даже довольно оптимистично.
"имели счастье сбежать?" - тут обычная мера осторожности. Не известо, сам он сбежал, или ему помогли за ништяки. Во вторых, у меня брат бабушки сбежал, аж 2 раза, и ничего.(первый раз попал в первый год войны, во второй в 42 под сталинградом(за 15 км от него примерно) и тоже сбежал. В итоге Братался с союзниками и радовался тому, что война почти окончена в 45)
В Ленинграде было много запутанного, если уж на то пошло, и мы там не были, поэтому говорить не будем. А очернить можно что угодно.(учитывая что уже сколько раз так делали)
"О решениях, принимаемых нашим прекрасным "маршалом Победы", надо полагать, можно и вовсе не упоминать." - Как маршал он мне вообще не нравится, но героя нужно из кого то делать(для чего, я думаю вы понимаете)(А Рокосовский был не слишком харизматичен), да и многие битвы к середине войны были спланированы довольно точно и хорошо. А начало войны - начало войны. Многие из них если и воевали, то только обычными солдатами в ПМВ\Гражданскую. А грамотные полководцы во первых - дискридитировали себя в двух вещах. 1 это война с Финами, а второе заговор тухачевского(Раскачивать страну - мягко говоря не правилно совсем, особенно перед войной).
"Примеров много, и все они куда более красноречиво, чем я бы смог, говорят о том, что "пушечное мясо" - это даже довольно оптимистично." - так же можно найти примеры того, что все было в этом плане нормально. И все вели себя как подобает. Опять же - я не забываю, что история Сталинских времен переписывалась ой как много раз. Поэтому лжи много. И с одной стороны, и с другой(вспомнить про миллиард лично растреляных сталиным хотя бы)
Англичане? Не сказал бы. Создали себе проблему. Правда и решили ее чужими руками. А про французов не могу даже и отчасти согласиться. Отдали себя на растерзание тупо.
" Германия не истощит ресурсы в войнах, что она уже вела. "
а ниче так, что Германия только наращивала свои ресурсы вплоть до зимы 1942, года ей под Сталинградом не наваляли? Факт в том, что не напади Германия на СССР, они рисковали бы этого не дождаться.
" А оно смотрело на них именно как на пушечное мясо"
Возможно, это будет откровением, но в той или иной степени на солдат так смотрят все и всегда. Думаете немецкое командование особенно жалело своих солдат с 1944 года?
Ваши положения внешне звучат разумно, но, к сожалению, во многом не учитывают контекста.
1. Тем не менее, потери среди гражданских во многом оправдывают именно мою точку зрения. Территориальная обособленность Англии послужила ей на славу. На какое растерзание отдала себя Франция?
2. Тут союзники прямо следовали ситуации. Когда появился риск того, что Германия получит больше, чем ожидалось, началась усиленная экономическая поддержка СССР. Что не особенно сказалось на их военной поддержке.
3. Разумеется, в обоих случаях, для обеих стран, ситуация была отчаянная (на разных периодах войны, разумеется). Однако в Германии, по отношению к полноправным своим гражданам, не применялось таких жестких репрессивных мер, как это происходило в СССР. Да, я могу сказать, что германское командование не имело обыкновения прятать плохую стратегию и неслаженность действий войск за горами трупов своих солдат.
"германское командование не имело обыкновения прятать плохую стратегию и неслаженность действий войск за горами трупов своих солдат" - вот тут и кроется предвзятость. Судя по всему вы только современную пропаганду про ужасного Сталина и компанию читали, но не учили матчасть. Почитайте про того же Паулюса, про штурм Берлина. Еще как слали на смерть в огромных количествах. Ваши рассуждения однобоки чуть менее чем полностью
Прошу привести больше примеров, чтобы можно было о чем-то говорить. Ибо пока что ваша позиция выглядит не менее ангажированной.
Ситуация с Паулюсом вообще сложная, к проигрышу привело отнюдь не пренебрежение к личному составу, а невозможность покинуть Сталинград до без подвода снабжения. А в окружении, зимой, да еще и без провианта, уже и речи идти не может о чем-то кроме мясорубки, в которой каждый скорее думает о своей жизни, чем о чьей-либо еще.
Сражения под Берлином сложно вообще считать примером, в силу хотя-бы того, что для немцев это был последний рубеж, ситуация загнанных в угол крыс. Игра на высоких ставках, при крайне плохих картах на последней раздаче.
Нужно сказать, что ваше предположение не соответствует действительности. Я не буду скрывать, "Сталина и компанию" я действительно не люблю. Однако читал я и тексты, которые его оправдывали. Однако их положения вызывали куда больше вопросов, чем то, что вы назвали современной пропагандой пропаганды. Если вам кажется, что я что-то упустил, я рад выслушать советы по литературе и авторах, которых следовало бы почитать. Только пусть это будет кто-то, кто хоть немного признается историческим сообществом.
"Тем не менее, потери среди гражданских во многом оправдывают именно мою точку зрения. Территориальная обособленность Англии послужила ей на славу. На какое растерзание отдала себя Франция?" - Немцы могли изначально обратить внимание на англию, и вот тогда был бы разговор другой.
1. Про холохост и лагеря для военнопленных где скопытилось немалое количество францусзких военных, например. Франция поступила не очень умно, наверное пои итогам первой мировой, да и потом вплоть до 1940 года. не могу назвать это Разумным поведением.
Не ну конечно можно включить отмазку "Так все и задумывалось с самого начала."
2. Я думаю США+Англия далеко не были так уверенны, что окажутся с СССР по одну сторону. СССР, на мой взгляд сидел весьма тихо, по-кусочку возвращая себе утраченные в начале 20-х годдов территории. Отсидеться по тихому не получилось. А дальше уже дело очевидной логики. Враг моего врага ...
3. Наверное именно поэтому в конце войны оружее раздали даже гитлерюгенту. Ага. Мы понимаем, что война проиграна, но всеже дадим возможность умереть мальчишкам как мужчинам во имя рейха.
Он не говорил такого как бэ. Пусть @zBlackJackz поправит, но если я правильно понимаю, то речь идет о том, что, во-первых, у советских солдат выбора не было (нельзя забывать о подъеме потреотических настроений среди граждан. На войну шли сами и добровольно. Это потом уже, навоевавшись, некоторые дезертировали. Таких если ловили- на расстрел, но это уже другая история) во-вотрых, безусловно, эти люди- герои. Но лучшая армия в мире- нет. У лучшей в мире армии не было бы таких огромных потерь. Вспомните ситуацию на первые годы войны, когда предприятия еще не были полностью эвакуированы, большинство техники- разгромлено и захвачено вражеской армией, а хоть что-то стоящие командиры- расстреляны, как враги Родины, солдаты еще плохо обучены- разве это лучшая армия? ни слова о пушечном мясе
"Но лучшая армия в мире- нет. У лучшей в мире армии не было бы таких огромных потерь."
давайте уточним, что вы называете Огромными потерями? СССР не был готов к войне, это признается всеми историками.
На мой взгляд, руководство СССР воспринимала все события конца 30-х, начала 40-х исключительно как внутриевропейскую движуху. С расчетом, на то, если повезет, откусить кусочек от соседей. Собственно отсюда, такой своеобразный нейтралитет в выборе коалиции, сыгравший злую шутку. На начало ВОВ, мы были без союзников.
И первый период ВОВ, был действительно тяжелым, и шоковым. Но как развивались события начиная с зимы 42-43, все это показывает именно лучшую армию мира, которая нагнула лучшую армию Европы.
У вас проблемы с выводами. Вам напомнить о том, как немцы вели войну? Или где они вели?
Немцы воевали на чужой земле, с расчетом на молниеносный захват. Они попросту были не готовы к затяжной войне, в которой увязли по самые уши. У них были проблемы с ресурсами (те же танки требуют просто запредельного количество довольно не распространенных металлов, пополнять запасы которых - довольно сложно в условиях войны), проблемы со снабжением и проблемы с погодными условиями нашей страны. Да, немцы были действительно сильной армией, но сильной в своей стремительности. А наша армия ВСЕГДА была сильна именно затяжными конфликтами. Нет такого понятия "самая сильная": в чем-то всегда будешь проигрывать. Однако, на начало войны все наше вооружение было одним из самых худших, были потеряны реально знающие командиры, а снабжение армии было на чрезвычайно низком уровне.
Да, потом у нас появились установки реактивного залпового огня, улучшились танки и появились грамотные комманды. Но ДО этого - творился кровавый ад. С действительно убойными потерями. Но, стоит заметить, что только это и спасло нашу страну от поражения - все эти жертвы заставили немцев увязнуть и, в конечном итоге, показать свои слабости.
Это, блять, не игра, в которой у каждого юнита свои параметры и самый дорогой - самый лучший. Здесь нет "самых-пресамых лучших".
С чем вы спорите? На момент начала войны у Германии была самая лучшая армия. В это понятие входит опыт личного состава и техническая оснащенность. На момент окончания войны самая лучшая армия была у СССР. И насчет "всегда" и затяжные конфликты - почитайте про маньчжурскую операцию и тот блицкриг (нормальный, а не как у немцев), который провело советское командование и армия.
Эм, это в чем же в плане технической оснащенности Вермахт образца 1941 года был ЛУЧШЕ РККА? Логистика у них была лучше на порядок, но никак не оснащенность.
DELETED
Стоять! Это какое такое вооружение РККА было одним из самых худших на начало войны?
Ну так если они (немцы) расчитывали на одно, а получили другое, то таки что? Глупость немцев? талантливость советских генералов? нелепая случайность. Какие выводы можно сделать?
Так уж повелось, что конфликты с Россией носят затяжной характер, не смотря на всякие предположения великих стратегов, св том числе и потому, что наша армия не имеет привычки капитулировать даже при крайне неблагоприятной обстановке. Это разве не характеристика?
"Да, потом у нас появились установки реактивного залпового огня, улучшились танки"
ну вы хоть изучите вопрос. РСЗО были у СССР еще до войны. Танки наши превосходили немцев именно на начальном этапе войны. Потом танки улучшились у немцев, но синхронно с уменьшением их количества.
"Так уж повелось, что конфликты с Россией носят затяжной характер, не смотря на всякие предположения великих стратегов" Смотрим на карту и думаем почему же... А так как в поговорке нам главное первой зимы дождаться, ИМХО германия проиграла в момент когда наши эвакуировали производство. Это был переломный фактор. Просто представить что можно перенести огромные предприятия в кратчайший срок немцы не могли.
CCCP не был готов к войне, особенно уже 2 года воюя и оккупировав прибалтику и отжав часть финляндии. Ещё с япами повоевать успели. Но готовы не были. Хуяря танки и самолёты огромными пачками.
Тут надо понимать, что имела место взаимная недооценка сторон друг другом. В генштабе СССР были уверены, что Гитлер не нападет позже мая ибо по всем расчетам меньше 4-х месяцев сухой/теплой погоды мало для захвата столицы такого большого государства. Германия, в свою очередь, не ожидала такого самопожертвенного сопротивления, да и не была готова к таким расстояниям - никакого опыта войны с растянутыми коммуникациями у нее не было. В результате война началась в конце июня, что было неожиданностью для СССР (все расслабились, мол, до 42-го войны не будет). Опять же, в стране шла военная реформа и каждый лишний год был нам на руку.
Германия была похожа на современную Россию. У них было всё зашибись с тактикой. Вот только на затяжную войну и них не было расчёта ни экономически, ни логистически. Вермахт великолепно сражался. Но с таким коллосальным отставанием тылов, никакие успехи на поле боя не помогут.
С какой это стати у Вермахта тылы отставали? Все было прекрасно с тылами, вся европа на них работала. Да, на затяжную войну у них не хватило сил, но я и говорил, что имела место недооценка противника.
Там повсюду были сплошные саботажи. Хорошо работали только немцы и чехи. И там вообще не было расчета на долгую войну. Ни ресурсов, ни запасов, ни перевода экономики на военные рельсы до 1942. Полный провал.
Прибалтика и часть Финляндии, это то что отпало от РИ в свое время. С финами вообще пытались все мирно решить. Но не судьба.
Оккупируя эти территории СССР не шел против интересов какой либо из мировых держав. Просто собирал крохи от дележа Европы. Не самая приглядная политика, но тем не менее.
Япы по сусалам получили вполне заслуженно.
А скажите лучше кто не хуярил танки и самолеты в то время? Те у кого танков и самолетов не оказалось в нужном количестве, и были первыми разодраны соседями. например Чехословакия.
Вообще-то Чехословакия имела одну из самых многочисленных армий в Европе. В 1938г. вермахт был не тем, с чем столкнулись всего год спустя, захват Чехословакии бы не прокатил. Вообще-то шли против интересов Великобритании, например. Союзные и торговые соглашения с Гитлером. Одна уступка СССР по поводу положения Финляндии и мы бы в странах оси оказались. СССР в 1939г - это страна агрессор, так же как и Германия.
"Вообще-то Чехословакия имела одну из самых многочисленных армий в Европе. В 1938г. вермахт был не тем, с чем столкнулись всего год спустя, захват Чехословакии бы не прокатил."
Что? Я ни черта не понял.
СССР, брал то что мог. Кусок от Польши - против интересов Великобритании, кусок от Финов и Прибалтика, против интересов Оси. Но тем не менее, определенных рамок он не переходил. Ответственность за начало передела Европы и как следствие начала 2МВ, лежит целиком на Германии.
А Польша, страна агрессор при разделе Чехословакии?
Вообще-то всё по согласованию с Гитлером. ПМР почитайте. Раздел Чехословакии проходил с согласия Лиги Наций. То, что Де Ладье и Чемберлен были ниочень - это верно, но там всё с согласия Лиги Наций происходило.
А чехословаков самих при этом кто-то спросил вообще? Так что легитимность Мюнхенского договора довольно сомнительна - это раз. Во-вторых, Мюнхенский договор - событие того же уровня, что и раздел Польши, так что в Европе до войны хороши оказались ВСЕ, без исключения.
Тут посыл надо не только посыл воспринимать, но и разумные вещи. А разумные вещи говорят о том, что как можно воевать с винтовкой мосина против танков? Как по приказу сталина брать в отведенные сроки глубокоэшолонированную оборону. Достаточно вспомнить печально известную линию Маннергейм. Вот от туда и такие потери.
Чего? С винтовкой Мосина? Вы почитайте пожалуйста сколько и какого вооружения (винтовки, пулеметы, орудия) полагалось на Пехотный полк РККА, и аналогичные структуры Вермахта. Сравнение не в пользу последних.
У немцев например практически вся пехота была вооружена Kar98, болтовой винтовкой. Самозарядных винтовок у них практически не было, а знаменитых MP-38/40 было всего выпущено за всю войну около 600 000 (против 6 000 000 одного только ППШ).
Печальное положение РККА в 1941 году, обусловленно полнейшей "немобилизованностью" армии и страны в целом к ведению сколько нибудь масштабной войны. Пожалуй лучшего момента для нападения на СССР, Рейх не мог придумать.
Иными словами. На начальный период войны Рейх делал практически все правильно и наиболее полно использовал имеющиеся преимущества, а СССР напротив, не слишком эффективен, но тем не менее, мы получили то, что получили.
Я не много утрировал, но вы сами теперь говорите фактически, что в первые годы войны армия были стадом, или другими словами солдаты - пушечным мясом. А в последние годы войны во славу идеи и быстрой победы, сколько было положено народу в жертву? Что опять же говорить о пушечном мясе.
Я бы не стал называть "стадом" людей которые своим героизмом, искупили ошибки стратегического планирования своего командования, и противопоставили планированию и точному расчету, стойкость и мужество, на которое не рассчитывали захватчики?
Вы не стесняетесь называть это стадом, хотя история героизма защитников рубежей Родины в первые месяцы войны не имеет аналогов. Трудно общаться с человеком, с таким глубоким предубеждением.
Вермахт был пушечным мясом начиная где-то с конца 1944 ода, когда исход войны был понятен, и на позиции стали отправлять всех способных держать оружие. Подростков, стариков, женщин. Про это почему-то не вспоминают. Как и не вспоминают, какое значение для СССР имела как можно скорейшая победа, и насколько ожесточенное сопротивление оказывалось Вермахтом, именно на восточном фронте.
Я лишь подобрал правильное существительное под то описание которые сделали вы. Я не чуть не сомневаюсь в героизме народа и не отрицаю этого. Но это было достигнуто путем потерь 1 к 3. О чем собственно выше автор и писал.
Оно правильное только в голове людей определенных взглядов, мягко говоря.
Про потери 1 к 3 можно уточнить? Хотя я это думаю бесполезно, но все таки.
Вы таки о военных потерях? Или о том что методика ведение войны вермахтом, политика немецкого руководства по отношению к населению оккупированных территорий и общий ожесточенный характер боевых действий, которые большую часть времени и большей частью шли на территории СССР, привели к колоссальным потерям среди мирного населения?
А о чем уточнять, я вам приведу одну ссылку, вы мне другую. У ученых и историков нет единого мнения. Конкретно в этом ролики и о чем писал оратор выше, данные следующие что немцы потеряли 4.6. Мы 8.6. И это именно военные, а не мирное население. Немцы мирными потеряли 2+ мы по разным подсчетам от 10-22. О чем собственно и пишут все общедоступные источники. Но вы всё что-то уточнить хотите. Фишка в том, что фашисты из этих 4.6, лям+ потеряли в афике. И еще столько же +- убили союзники. Так что да их потери 1 к 3, и это еще хороший прогноз.
Проблема в том, что вы пытаетесь представить СССР и его армию как сборище подневольных полчищ голодранцев с одной винтовкой Мосина на четверых, управляемых тупыми, ничего не понимающими командирами мясниками. Но на самом деле это не так.
Проблемы имелись. Я думаю все это признают. Но вместе с тем, слабым или технически отсталым СССР не был. Были и танки и самолеты и стрелковое вооружение, приличного качества и в нужном количестве.
Проблема как всегда оказалась в организации и управлении, которое и так хромало, а тут еще внезапное и жесткое начало войны с сильнейшей и опытнейшей армией Европы.
блять, ну объективно так и было. Командование у нас говенное. Солдаты герои, а командование и логистика, особенно в начале войны были хреновыми. Или ты думаешь что приказы ни шагу назад, способствовали выживаемости солдат и техники? Или нехватка оружия и разгромленная техника в начале этому способствовали? Нас спасла наша огромная территория и почти неограниченные запасы ресурсов, а не талантливое командование и ценность жизни бойцов. Солдатами закидывали противника, оставляли отряды на смерть, чтобы хоть на пару часов задержать наступление противника. Салаг молодых, против уже воевавших немцев с более хорошей техникой и тотальным превосходстве в воздуха. Ну да, потери были примерно равны.
Приказы "нишагу назад" в том или ином виде БЫЛИ во всех армиях ведущих оборону. Ты думаешь заград-отряды в СССР лично Сталин придумал?
"Салаг молодых, против уже воевавших немцев"
Где взять, немолодых воевавших солдат? Это тоже просчет командования? Немцы 3 года понимаешь на Европе тренировались, а мы даже ни одной вшивой Польши, целиком не захватили? Или в чем вашт посыл?
"с более хорошей техникой" - давайте сравним характеристики Т-|V и например Т-34, или найдем аналог КВ и ИС, в немецкой армии, и посмотрим что значит "более хорошая техника".
Кроме того, авиация на восточном фронте не давала решающего преимущества, а превосходство хоть и мело место быть, но уж ни как не являлось тотальным.
В плане командования и стратегии. Немцам так и не удалось реализовать ни одной стратегической задачи. Ни Ленинград, ни Москву, они не взяли. от Кавказа, тоже не отрезали.
Да, советские танки были лучше, но сколько их было? Сколько людей умело ими пользоваться? Насколько была отработана их стратегия? Насколько было хорошо организовано их снабжение? К сожалению ответы на эти вопросы отнюдь не в пользу СССР. Вот так и получались истории про колонны брошенной из-за отсутствия топлива техники и про случаи уничтожения немецких колонн парой танков.
Было их очень много точно не помню но кол-во т-34 + кв на начало войны примерно равнялось всем немецким танкам, прибавьте сюда еще около 10к уже морально устаревших бт и т-26х. Много техники просралили из-за того что немцы рубили снабжение, а без него танки бесполезны.
Было такое дело. Но это вопрос политики. СССР не собирался воевать в 41 вообще никак. Не наступательно, ни оборонительно, отсюда и такой общий раслабон.
Общий расслабон начался ещё при войне с Финляндией. Не будь она настолько провальной, Гитлер бы не решил, что РККА - дно, которое можно невозбранно нагнуть за несколько месяцев, и начал войну где-нибудь в 43, когда и СССР был бы готов к войне.
"с более хорошей техникой" - давайте сравним характеристики Т-|V и например Т-34, или найдем аналог КВ и ИС, в немецкой армии, и посмотрим что значит "более хорошая техника". у немцев в первые годы войны была качественная техника. Она не ломалась. А Т-34; и КВ были не доработаны, ибо большая часть потерь была как раз не боевая.
Ты не затянул, а телевизора пересмотрел, оттуда этот бред и вынес. Потери СССР и Германии может и были 1,3:1. Но я написал СССР и Фашистского блока (помимо немцев еще много европейской швали воевало на Советско-германском фронте).
Я данные беру у полковника Кривошеева, это наша основная военная статистика. Более компетентной и комплексной не существует. И я, как здравомыслящий человек, ни коем образом не рассматриваю то либеральное дерьмо, вылитое на наших предков за последнее время.
Любой приказ выходит по какой-то причине и имеет два параметра: суть приказа и, наверное сейчас будет нечто(!), область применения этого приказа. Дальше ничего говорить не буду, самостоятельно все можно выяснить. И про приказ 227.
Почему называю наших воинов лучшими в мире? Потому что они разбили фашистов. Разбили более чем двукратно превосходящего врага. Человеческий потенциал 400 млн у фашистского блока, 190 млн - Советский союз.
Бурно реагирую? Даже не знаю почему... Может потому что на войну ушло девятеро из моей семьи, а вернулось трое, из которых двое калечены?
Никто не упоминал всю Европу. Речь идет о многих европейских стран. И помощь не только военная. Например Норвегия в боевых действиях не особо принимала участия (не считая добровольцев), но поставками морепродуктов (и не только) занималась очень активно. Это значит что Германия высвобождает трудовые ресурсы с рыболовства.
Чехия. Производство немецких бронетранспортеров там высвобождает рабочую силу на немецких заводах.
Короче все это перечислять не имеет смысла, да и список получится огромный, будет интересно, прочитаешь сам.
Как это не имеет смысла? Очень даже имеет. Например, и Чехия и Норвегия - очень маленькие страны. Я так понимаю, что 400 млн - это просто тупо население оккупированных и союзных Германии стран. Совершенно идиотская система подсчёта. Во всех этих странах существовало сопротивление, где-то больше, где-то меньше. Потом, далеко не все, я бы даже сказал, подавляющая часть населения этих стран вовсе не работала на Германию. По такой логике на СССР вообще чуть ли не пол мира работало. Например, даже в Иране изготовляли ППШ. Кроме того, в этих странах немцам приходилось держать немалые силы. И чем дальше - тем больше. Так, на 22.06.41 немцы там держали 59 дивизий. В той самой Норвегии, например, 8 дивизий. А 1.07.42 уже 12, а 1.07.43 - 14 дивизий. Всего на западе на 1.07.43 - 75 дивизий.
мне мой дед, еще живой ветеран, воевавший в окопах( это колоссальная разница, т.к. многих потом приравняли, и тех, кто кашу в тылу варил) рассказывал, что паника была жуткая в начале войны. он в новороссийске работал. с крыма бежали, поток, тьма народу.
А откуда циферки? 4,5+15 =19,5 млн.чел. За всю войну через вермахт и войска СС (включая иностранных добровольцев, в том числе украинцев, прибалтов, русских и т.д.) прошло 17 893 200 чел. На самом деле, санитарные потери Германии составляют 4 888 037 чел (Оверманс)
И? Где там про 15 млн раненых? По раненым там две цифры - 5,24 млн, что соответствует приведённой выше таблице, и 6,5 млн. Разница обусловлена, скорее всего, методикой подсчёта. Например, обмороженных можно записать в раненые, а можно в больные. Или, можно учитывать коллаборационистские формирования, а можно и не учитывать, или учитывать не все и т.д. В любом случае, 15 млн раненых там и не пахнет.
А ну ка расскажи нам как ты с простреленной, перевязанной жопой будешь по окопам бегать или танком управлять? С ранением которое заживать будет несколько месяцев, а уж о полном восстановлении и речи не идет, как правило.
В современной армии после более менее серьезного ранения, вообще комиссуют на гражданку. А тогда куда-нибудь в тыловые части или на ПВО отправляли.
ещё комментарии
DELETED
воин - солдат, войн - нет такого слова, война - война (противостояние, сражение) , воина - нет такого слова.
Надо учесть вот что: Оверманс оценивает потери военнослужащих Германии (включая войска СС) в примерно 5,5 млн чел. Потери организаций, упомянутых тобой - 65 тыс.чел. Верны потери военнослужащих СССР (включая НКВД) - 8,7 млн (без военнопленных). Но, в это число не входят потери партизан! Далее, если мы учитываем потери Германии с союзниками, логично учитывать и потери СССР с союзниками (по крайней мере, на восточном фронте). А это югославские партизаны, польские АК и АЛ, с 1944-го года - Финляндия, Болгария, Румыния, Войско польское и т.д.
DELETED
ну уж лучшими воинами, смотря с какой точки зрения. Вооружения - нет, обеспечения - нет, подготовки - нет. Духом сильны были очень и сражались за семьи свои и за свою территорию. В таких условиях каждому солдату приходится идти на смерть. Гибло наших очень много, особенно в начале войны. Потом уже, когда подучились воевать, пошли уже в наступление, перестали кидаться под пули, вот потери и уменьшились.
Больше, да, но общие потери 27 млн. из них 11,5 млн. соладты (включая пленных), а почти 16 млн. это мирные жители. У Германии и сателлитов потери солдат были 8,9 млн. (включая пленных). Учитывая мощь удара в 41-ом году разница не очень большая, если учитывать также смертность солдат в плену - 60% пленных советских солдат погибло в лагерях Германии, немецких солдат в наших лагерях погибло 15%.
цифры не меняют суть. погибли поколения крестьян, рабочих, военных, поэтов, музыкантов, торговцев и т.д. просто поколения людей не видели этот мир. а все благодаря желанию власти.
Любой посыл с запада будет выгоден только западу. Если им выгодно не воевать, будут корчить из себя пацифиста. Выгодно принести демократию угнетенным народам, путем выпила значительной части этих народов, пацифистов призаткнут оперативно, и пойдет миссионерско-милитаристская риторика.
Ну рассуждай сам. Кто и из каких данных собирает инфографику? Кто оплачивает гранты историкам, на составление правильных статистик, подбор правильных тем для исследований, и выбор более подходящих формулировок?
Вовсе не обязательно вкладывать пачку увесистых купюр каждому. Достаточно создать правильный PR, той или иной тематике.
Или ты будешь отрицать, что на западе самые крутые специалисты по созданию правильных настроений в обществе? Да они на этом собаку съели. Какая там диктатура, какие фальсификации на выборах? Система гораздо стабильней. И надежней. Она дает иллюзию выбора и свободы. Иными словами ты можешь покупать кока-колу или пепси колу, но инвесторы у них одни и те-же.
Вась, любой школьник пилит инфографики исходя из того, что ему говорят в школе, по ТВ, и винтернетах, а за то что ему сказали в школе и по ТВ, и написали в интернетах, давно уже проплачено, Вась.
Ты наверное не знаком с теорией систем, но и это не обязательно, чтобы понять что не элемент определяет систему, а система свои элементы. Другими словами, если выражаться терминологией психоистории :), вероятность того, что ученый, выращенный в рамках западной системы образования, будет выдавать информацию, противоречащую западной политике, крайне мала.
Тогда не стоит верить и Российской статистике, ибо вероятность того, что ученый, выращенный в рамках Российской системы образования, будет выдавать информацию, противоречащую Российской политике, крайне мала.
Не стоит, как говорил Марк Твен "Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика". Надо, по возможности, самому изучать вопрос, изучать различные точки зрения и приходить к собственным выводам.
Это западные ученные незаинтересованная сторона? Вообще-то, именно Вторая мировая война сделала СССР мировой державой, поэтому западная пропаганда старается всячески роль СССР принизить, да ещё и обвинить в том, что это якобы СССР чуть ли не виноват в развязывании этой войны. Дескать, мирный договор СССР и Германию этому поспособствовал, а тот факт, что к моменту подписания мирного соглашения между СССР и Германией, Англия и Франция уже подписали такие же соглашения с правительством Рейха - это ничего страшного, их мирные соглашения войне не способствовали. Черчилль ещё в 40 году писал фон Клейсту, что бы последнйи не мешал Гитлеру захватить Чехословакию, хотя это, по мнению Черчилля, и должно было привести к возобновлению мировой войны, но это необходимо.
Франция, понятное дело, нет, а вот политика Британской империи была направлена на столкновение Германии и СССР, для чего Гитлеру и отдавали Австрию, Польшу, Чехословакию, а когда Гитлер создал в Чехословакии остаточное государство в виде протектората, как буфер между СССР, и тоже захотел сделать в Польше, то Англия с Францией объявили ему войну, толкая его на Восток.
К сожалению, в видео делается очень явный акцент на то, что советское и китайское правительство легко жертвуют миллионами. Да, мол, они остановили немецкую машину, но абсолютно пренебрегая людьми.
то есть ты по принципу "но в главном-то он прав" выложил? то есть авторы ролика спокойно переписали несколько миллионов "не туда", ты это знал и выложил все равно? интересненько.
Ну-да. Пара тысяч немок изнасилованных одуревшими от горя и потерь родных, это где-то рядом с тем, что и миллионы систематически истребленных советских граждан.
как говорил один ветеран "ты сначала детей из колодцев под смоленском подоставай, а потом уже о гуманности к немцам рассуждай"
Количество репрессированных примерно такое, количество смертей - раз в десять меньше. По самым-самым пессимистическим оценкам - раз в пять. Что, конечно, тоже очень много, но не даёт автору повода врать.
А может быть это с потерями среди гражданского населения? Хотя смысла защищать видео уже не вижу, дошел до момента, где смертей в Гулаге чуть ли не с потери на фронте
