Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать.

UPD: К посту есть вопросы #comment_150326364

----

UPD2: Разбор полетов не историком

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Телевизионная сеть RT (Россия сегодня) сообщила, что Европарламент принял резолюцию об осуждении пакта Молотова — Риббентропа и признании его причиной начала Второй мировой войны. Европарламентарии обвинили Россию в искажении исторических фактов и ведении «информационной войны с целью разделить Европу».

«Вторая мировая война, самая разрушительная в истории Европы, стала непосредственным следствием печально известного нацистско-советского Договора о ненападении от 23 августа 1939 года, также известного как пакт Молотова — Риббентропа, и его секретных протоколов, в соответствии с которыми два тоталитарных режима, задавшиеся целью завоевать мир, делили Европу на две зоны влияния», — подчёркивается в тексте резолюции, который утвердили на голосовании Европарламента 19 сентября.

Хотело бы напомнить уважаемым «партнерам», в обществе которых Россия столь остро продолжает нуждаться, что причиной Второй мировой войны является не договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, а ряд ранее заключенных между фашисткой Германией и рядом европейских государств договоров, в той или иной степени развязавших Гитлеру руки и позволивших Германии восстановить её военную мощь, утраченную по итогам поражения в Первой мировой войне.


1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

«Пакт четырех» являлся попыткой противопоставить Лиге наций «директорию» четырёх великих держав, стремившихся подчинить своей гегемонии всю Европу. Игнорируя Советский Союз, четыре державы пытались проводить политику его изоляции, устранив в то же время от участия в решении европейских дел остальные государства Европы.

Из-за разногласий среди участников и недовольства других стран «Пакт четырех» так и не был ратифицирован.


1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Договор о ненападении между Германией и Польшей. Он был дополнен договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, кино, радиовещания, театра и др. Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.


1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Британское правительство удовлетворило требование Гитлера о том, чтобы «мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи Британской империи». Пропорция 35:100 должна была применяться как к общему тоннажу флота, так и к каждому классу кораблей.


Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров, два авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией - державами-победителями в Первой мировой войне.


1936 год. Антикоминтерновский пакт (Германия, Япония).

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Договор между Германией и Японией, оформивший (под флагом борьбы против Коминтерна) блок этих государств в целях завоевания мирового господства. В ноябре 1937 к «Антикоминтерновскому пакту» присоединилась Италия, позднее ряд др. государств. В 1939—40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).


1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.


Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения, после чего руководства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.


30 сентября 1938 года между Германией и Великобританией была подписана декларация о взаимном ненападении.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

В декларации заявлялось о том, что подписанное ими накануне Мюнхенское соглашение, а также англо-германское морское соглашение «символизируют волю обоих народов никогда более не воевать друг с другом», а также будут «обсуждать и консультироваться по вопросам, имеющим жизненное значение для Великобритании и Германии, улаживать все разногласия и таким образом способствовать сохранению европейского мира…».


6 декабря 1938 года была подписана декларация Германии и Франции.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Согласно декларации, оба правительства обязывались приложить все усилия для развития мирных и добрососедских отношений между своими странами. Указывалось, что между Францией и Германией нет никаких территориальных споров и что существующая граница между ними является окончательной.


1939 год. Дюссельдорфское соглашение между Германией и Великобританией.


15 марта 1939 года, в день, когда Германия завершила ликвидацию чехословацкого государства, в Дюссельдорфе было подписано соглашение, которое оговаривало экономический раздел Европы между монополиями Германии и Англии.


1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.


Кабальные договоры, навязанные монархо-фашистской Румынии, поставившие румынскую экономику в зависимость от военных нужд фашистской Германии. Германская сторона получила право на создание «свободных зон» для своих складов и нефтехранилищ в румынских портах, финансовое участие в нефтяной промышленности Румынии, строительство необходимых Германии шоссейных и железных дорог.


1939 год. Договор о ненападении между Германией и Прибалтикой.


22 марта 1939 года договор о ненападении подписан Между Германией и Латвией, а 7 июня 1939 года — между Германией и Эстонией.

Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Длиннопост, Фальсификация, Вторая мировая война, Политика

Для Германии цель договора состояла в предотвращении западного и советского влияния в балтийских государствах и окружения Германии (договор о ненападении с Литвой был уже заключён в марте 1939 года после немецкого ультиматума по поводу Клайпеды).


В апреле 1939 года Англия и Польша заключили соглашение о взаимной помощи. В этот же период Москва предложила Лондону заключить между Англией, Францией и СССР соглашение о взаимной помощи в случае агрессии в Европе против любой из договаривающихся держав.


Однако большая часть британской и французской верхушки предпочитало продолжать политику стравливания Германии и России. Поэтому летние переговоры СССР с западными державами фактически были саботированы Парижем и Лондоном. Британцы и французы затягивали время, прислали второстепенных представителей, не имеющих широких полномочий по заключению военного союза.


Москва была готова к такому союзу, предлагала выставить 120 дивизий против агрессора, однако Польша отказалась пропустить Красную Армию через свою территорию.


На Дальнем Востоке в мае 1939 года начались бои на реке Халкин-Гол. За японцами стояли США и Англия, которые натравливали Японскую империю на Китай и СССР. Берлин летом 1939 года провёл очередные секретные переговоры с Лондоном. Переговоры с нацистами вели не только политики, лорды, но и члены королевской семьи. Значительная часть британских правительственных документов об этом периоде до сих пор засекречена.


В сложившихся условиях СССР был вынужден начать переговоры с Германией, 19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - Пакт Молотова-Риббентропа, предусматривавший договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.


Как известно, громче всех «держи вора» кричит сам вор. В первоначальном тексте резолюции Европарламента, опубликованном ещё 17 сентября 2019 года, отмечается, что внесли её польские евродепутаты от имени фракции «Европейские консерваторы и реформисты», в которую входит правящая партия Польши «Право и справедливость». Также, по информации польского радио, одна из представительниц Польши в законодательном органе Евросоюза Анна Фотыга призналась, что именно ей принадлежит идея этого документа.


А посему давайте более внимательно посмотрим, что ещё происходило накануне начала Второй мировой войны.


Согласно 11-му разделу 3-й части Версальского договора 1919 года, 10 января 1920 года был образован Вольный город Данциг, который находился под протекторатом Лиги Наций и входил в таможенный союз с Польшей. Польша имела также особые права в городе. Большинство населения Данцига было немецким. Данциг мог вести свои международные дела только через Польшу, с которой он также состоял в таможенном союзе.


После Мюнхенского соглашения, в октябре 1938 года министр иностранных дел Риббентроп потребовал от Польши согласия на включение Данцига в состав Германии.


31 марта 1939 года Великобритания в одностороннем порядке предложила Польше военную помощь в случае нападения и выступила гарантом её независимости. 6 апреля было подписано соглашение о взаимных гарантиях между Великобританией и Польшей, которое стало базой для дальнейших двусторонних переговоров о заключении официального союза.


Началось скрытое мобилизационное развёртывание польских войск. Планировалось развернуть 39 пехотных дивизий, а также 3 горнопехотные, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 бронемоторизованные бригады. Эти войска планировалось свести в семь армий, три оперативные группы и корпус вторжения.


В апреле 1939 года польский представитель заявил комиссару Лиги Наций, что любые попытки Германии изменить статус Данцига вызовут вооружённое сопротивление Польши.


19 мая в Париже был подписан совместный польско-французский протокол, предусматривающий как военную помощь, так и участие в боевых действиях в случае германского нападения на Польшу.


Всё дальнейшее польское военное планирование осуществлялось исходя из уверенности в том, что Великобритания и Франция поддержат Польшу в войне с Германией.


Летом 1939 года Польша начала оказывать давление на Данциг. 29 июля вольный город направил Польше ноту протеста, в которой предъявил претензии польским таможенникам, увлекавшимся рукоприкладством. 4 августа 1939 года президенту сената вольного города получил ультиматум. В нем говорилось, что Польша перекроет импорт всех иностранных продуктов питания в Данциг, если правительство вольного города до 18 часов 5 августа не даст твердого согласия, что в будущем оно никогда не станет вмешиваться в деятельность польских таможенников. Впрочем, последние в дальнейшем при исполнении своих обязанностей в Данцигской области будут носить оружие.


Содержание ультиматума означало не более не менее как угрозу, что Польша намеревается взять измором население вольного города Данцига, если его правительство не выполнит польских требований, поскольку в области вольного города производилось небольшое количество продуктов питания для населения.


По требованию Гитлера Грейзер, президент сената вольного города, следующим утром встретился с дипломатическим представителем Польши и заявил ему, что данцигское правительство подчиняется ультиматуму. Гитлер опасался, что ультиматумом Польша желает спровоцировать конфликт с Германией, и пока пытался сохранить мир.


Польша предъявила ультиматум, не проконсультировавшись с Верховным комиссаром Лиги Наций по Данцигу. Не только в Германии, но и во многих других странах сложилось впечатление, что польское правительство полностью игнорирует Лигу Наций и хочет взять на себя права Верховного комиссара. Сегодня известно, что Польша была готова к военному выступлению против Данцига, если бы ультиматум был отклонен. Министр иностранных дел Бек объявил это тогдашнему английскому послу в Варшаве Кеннарду поздним вечером 4 августа 1939 года.


7 августа 1939 года крупная польская газета в Кракове «Иллюстрированный курьер» опубликовала статью, в которой с провокаторской беспардонностью описывалось, будто военные подразделения постоянно вторгаются на германскую территорию, чтобы разрушать военные объекты и ввозить в Польшу вооружение и военное снаряжение вермахта. Германия в те дни действительно подверглась целому ряду пограничных нападений с польской стороны.


То, что подобное поведение Польши должно привести к войне, ясно понимали большинство польских дипломатов и политиков. И все же многие из них были совершенно несогласны с политикой министра иностранных дел Бека. Посол Польши в США граф Потоцкий, например, в августе 1939 года встретился со своим министром иностранных дел, чтобы уговорить его заключить договор с Германией. Бек отказал ему. Об этой беседе со своим министром иностранных дел граф Потоцкий в одном месте выразился так: «Польша предпочитает Данциг миру».


13-18 августа в Польше была объявлена мобилизация ещё 9 соединений.


14 августа польские власти начали массовые аресты немцев в Верхней Силезии. Тысячи арестованных в принудительном порядке отправлялись в глубь страны. Тысячи других пытались бежать в Германию. Немецкие предприятия и благотворительные организации закрывались, немецкие общества потребкооперации и торговые объединения распускались. Панический страх охватил всех немцев, пока еще проживающих в Польше. Последние работавшие немцы увольнялись, не получая пособий по безработице.


18 августа года барон Вюлиш, советник германского посольства в Варшаве, доносил во внешнеполитическое ведомство, что польские власти подготовили новые массовые аресты немцев, и теперь уже не только в Верхней Силезии, но и в Познани, Поморье и в Центральной Польше. В качестве повода использовалось утверждение, будто немцы в этих областях формируют многочисленные диверсионные отряды.


23 августа в Польше началась скрытая мобилизация основных сил.


25 августа, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.


26 августа с получением войсками приказа о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения начались перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развёртывания. 30 августа был отдан приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения, была объявлена и 31 августа началась открытая мобилизация.


А в первой половине дня 31 августа, еще до того как Гитлер подписал приказ о наступлении на Польшу, внешнеполитическое ведомство получило донесение об убийстве германского консула в Кракове.


Таким образом, именно действия Польши летом 1939 года дали Германии железобетонный повод для нападения на Польшу, а Британско-польское соглашение послужило Гитлеру поводом для разрыва германо-польской декларации о неприменении силы от 1934 года и англо-германского морского соглашения 1935 года.


В 4:30 утра 1 сентября 1939 года германские ВВС нанесли массированный удар по польским аэродромам, началась Вторая мировая война.


Если бы СССР последним не заключил договор о ненападении с Германией, то Германия, возможно, не стала бы нападать на Польшу осенью 1939 года, опасаясь удара со стороны СССР с востока, но открыто натравливаемая на СССР ведущими европейскими капиталистическими государствами, имея с ними заключенные договоры о ненападении, вполне могла напасть на Советский Союз значительно раньше 22 июня 1941 года.


Но виноват во всем, как теперь известно всему прогрессивному человечеству, оказался кровожадный Сталин и тоталитарный Советский Союз.


P.S. Автор не историк и в дискуссии «не верю, докажи» вступать не будет, как бы возможные оппоненты не старались.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
70
Автор поста оценил этот комментарий

P.S. Автор не историк и в дискуссии «не верю, докажи» вступать не будет, как бы возможные оппоненты не старались.

То есть, набросил хуйни, частью состоящей из фейков, но от обсуждения отказался. Но так как тут есть и нормальные люди, способные поверить в написанное, то придется немного прокомментировать.


1. Убийство немецкого консула 30 августа. Фейк. https://allin777.livejournal.com/328181.html - здесь объявление о розыске вышеупомянутого консула, которого последний раз видели 4 сентября. Морда у него узнаваемая, и дата "4 сентября 1939" в начале объявления читается даже теми, кто не знает немецкого.


Хотело бы напомнить уважаемым «партнерам», в обществе которых Россия столь остро продолжает нуждаться, что причиной Второй мировой войны является не договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, а ряд ранее заключенных между фашисткой Германией и рядом европейских государств договоров, в той или иной степени развязавших Гитлеру руки и позволивших Германии восстановить её военную мощь, утраченную по итогам поражения в Первой мировой войне.

Так можно дойти и до факта рождения самого Гитлера. Дескать маменька виновата. Но в отличие от "ряда ранее заключенных...договоров" пакт Молотова-Риббентропа означал явную дорогу к войне в ближайшие дни. Это хорошо понимал Гитлер, сказавший, что....это пакт с сатаной, чтобы изгнать дьявола. А 22 августа он заявил, что экономическое соглашение с русскими выбивает из рук Англии и Франции их главное оружие - блокаду.


Далее идет перечисление различных договоров. Особенно забавен англо-германский морской договор, который не "давал возможность", а ограничивал тоннаж немецкого флота. Позже Гитлер его денонсирует. Но тут фишка в чем: подписывать договоры - не запрещено. А вот секретный протокол вне зависимости от его содержания противоречил, во-первых, ленинскому Декрету о мире, а во-вторых, пакту о ненападении между СССР и Польшей.


Второй момент - "ряд европейских государств" никогда не декларировал идеологическую вражду с национал-социализмом, в отличие от СССР. Ну и пытаться представить германо-румынский или германо-эстонский договоры как причину войны это по моему совсем ни в какие ворота.


В апреле 1939 года Англия и Польша заключили соглашение о взаимной помощи. В этот же период Москва предложила Лондону заключить между Англией, Францией и СССР соглашение о взаимной помощи в случае агрессии в Европе против любой из договаривающихся держав.


Однако большая часть британской и французской верхушки предпочитало продолжать политику стравливания Германии и России. Поэтому летние переговоры СССР с западными державами фактически были саботированы Парижем и Лондоном. Британцы и французы затягивали время, прислали второстепенных представителей, не имеющих широких полномочий по заключению военного союза.

Возлагать всю вину на западные державы - аргумент не новый. Главное, в конкретику не ввязываться, а то внезапно окажется, что виноваты все. Хороший разбор попыток договориться от Куртукова - https://web.archive.org/web/20150506152729/http://journal.ku...


Если кратко, то Британия и СССР не доверяли друг другу, Британия ничего не предлагала СССР в отличие от Гитлера, который предлагал и часть Польши, и Прибалтику, и Бессарабию. Кроме того, Сталину было выгодно (и он неоднократно заявлял об этом) стравить империалистические страны, оставаясь в стороне. С тем, чтобы в нужное время бросить гирю РККА на чашу весов (это из выступления 1925 года).


А вот еще:

Например, 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин заявил, что «бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются» (И. В. Сталин о «Кратком курсе истории ВКП(б)»).

В методичке Ворошилова, которой Сталин вооружил своего маршала, не содержалось никаких возможных вариантов успешного подписания договора. К чему стремиться? На что давить? Ничего подобного там нет. Только различные ходы по затягиванию переговоров и выставлению французкой и британской делегаций идиотами (ну это они сами смогли и без Ворошилова).


В сложившихся условиях СССР был вынужден начать переговоры с Германией, 19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа - Пакт Молотова-Риббентропа,

Кем вынужден? Что за секретные переговоры, которые все еще засекречены, но автор о них уже знает? СССР вполне мог и не подписывать ничего. Если бы Англия так хотела, чтобы СССР и Германия сцепились между собой (в нарушение многовековой своей политики), то она не давала бы гарантий Польше и уж точно не собиралась бы их исполнять. Случись война между Германией и СССР в результате ее возник бы непобедимый монстр-гегемон, который угрожал бы самой Британской империи. Зачем это Англии? Сейчас есть достаточно документов, утверждающих, что Англия намеревалась всерьез вписаться за Польшу (разумеется не так, как это представляют себе диванные эксперты - высадив 4 сентября миллионы танков, за неделю взять Берлин).


Летом 1939 года Польша начала оказывать давление на Данциг

Мягко говоря, необъективное заявление. https://avalon.law.yale.edu/wwii/summary.asp - вот подробное перечисление всех дипломатических действий на сайте Йельского университета, со ссылками на документы.


Таким образом, именно действия Польши летом 1939 года дали Германии железобетонный повод для нападения на Польшу,

Таким образом, необъективное и ангажированное изложение фактов, без ссылок на источники, с фальсификациями, как например, "убийство немецкого консула в Кракове" может сделать чтоугодно из чего угодно. Гитлер собирался напасть на Польшу в любом случае. Об этом он говорил четко, например, в своей речи в мае 1939:

Существование государства Польша абсолютно невозможно, и наше решение - атаковать Польшу при первой возможности. Мы не можем допустить повторения Чехословакии. Войне быть. (перевод мой).

Май в Европе наступает раньше лета. Есть и другие доказательства того, что поведение Польши (не самое разумное) вовсе не играло какой-либо заметной роли, но комментарий и так огромен.


но открыто натравливаемая на СССР ведущими европейскими капиталистическими государствами

В чем, где и как выражалось это открытое натравливание? В том, что кто-то из королевской британской семьи сделал зигуленьки? Или два дипломата средней руки пофантазировали за чашкой чая? Такое себе натравливание. Гитлер и так хотел на Восток, никакого дополнительного натравливания делать было просто не нужно. Нужно было не давать гарантии Польше и все. А в идеале - подписать с Гитлером экономический договор подобный тому, что подписал Сталин. Это означало бы войну между Германией и СССР, в которой при любом ее исходе ведущие европейские капиталистические государства терпели полное и сокрушительное поражение.


Дальше:

вполне могла напасть на Советский Союз значительно раньше 22 июня 1941 года.

Каким образом? На карту бы взглянули. Из Восточной Пруссии особо не повоюешь - слишком много снаряжения и войск нужно перевезти и уместить на этом клочке суши. Скрыть это не получится никак. Авантюра слишком бредовая даже для Гитлера. Ничто из документов или речей Гитлера не указывает на подобную возможность. Это чистая фантазия. Другое дело, если бы была общая граница, как в 1941.


Примечательно, что в комментариях почти полностью отсутствует историческое обсуждение. Все свелось к "англичанка гадит". Такой аудитории можно скармливать любые фейки и любую чушь - поверит охотно.


Мюнхенский сговор был все же попыткой умиротворения Гитлера. Грубой, идиотской дипломатической ошибкой, да. Но целью были не территориальные приобретения для Англии, а мир в Европе, а точнее - статус кво. На Западе Мюнхен признали ошибкой. За Тешинскую область Польша официально покаялась.

раскрыть ветку (117)
9
Автор поста оценил этот комментарий

На Западе Мюнхен признали ошибкой. За Тешинскую область Польша официально покаялась.

То есть Путину сейчас достаточно сказать "ну сорян пацаны" и все сразу успокоятся? Так это работает?

ещё комментарии
15
Автор поста оценил этот комментарий
А 22 августа он заявил, что экономическое соглашение с русскими выбивает из рук Англии и Франции их главное оружие - блокаду.

только вот по торговле  увы СССР даже не в тройке лидеров по поставке ресурсов в третий Рейх.  Да и ПМВ вспомните что ли.  Там блокада уже не помогла. А ну и интересный факт - в 44 году после многочисленных требований от Британии, США перестала поставлять нефть в Испанию.  А Испания была очень доброжелательна к Гитлеру и не для кого не секрет куда нефть от Испании шла.  Так что блокада фигня.

Если кратко, то Британия и СССР не доверяли друг другу, Британия ничего не предлагала СССР в отличие от Гитлера, который предлагал и часть Польши, и Прибалтику, и Бессарабию. Кроме того, Сталину было выгодно (и он неоднократно заявлял об этом) стравить империалистические страны, оставаясь в стороне. С тем, чтобы в нужное время бросить гирю РККА на чашу весов (это из выступления 1925 года).

в 1925 году не было нацисткой Германии, Вейморовская республика была крепким экономическим партнером СССР

раскрыть ветку (16)
7
Автор поста оценил этот комментарий
А ну и интересный факт - в 44 году после многочисленных требований от Британии, США перестала поставлять нефть в Испанию.

Ссылку пожалуйста. Насколько я знаю, в 1944 году как раз США ввели полное эмбарго Испании, ибо нефиг гнать вольфрам немцам. Испанцы в ответ задержали железную руду для Британии. В итоге испанцы продолжили гнать вольфрам, правда в ограниченном количестве.

раскрыть ветку (9)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет Испании проверил. Ошибся насчет 44 года. Основные поставки там шли до 41 когда Франко объявил что всецело за Гитлера и тогда нефтяные поставки начали сокращать. Нет они по прежнему были. Но меньше.

меня ввело в заблуждение вот эта запись

"22 января 1944 года заместитель госсекретаря Дин Ачесон в радиопередаче Эн-би-си, озаглавленной "Говорит госдепартамент", заявил:


"США продавали Испании нефть, поскольку это предусмотрено комиссионным соглашением, достигнутым с нейтральными странами в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров".


28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию."

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (8)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошая таблица, благодарю.

Поставки нефтепродуктов в Испанию были, верно, но не абы сколько, а исходя из довоенных потребностей. Среднемесячное довоенное потребление Испании - 67200 тонн.

Можете сами убедиться (графа Total), что за исключением 5 месяцев испанцам самим не хватало, 4 месяца они вообще сидели без бензина. Поэтому говорить о транзите нефтепродуктов в Германию сомнительно, а уж сырой нефти(Crude Oil) тем более.

5
Автор поста оценил этот комментарий
41 когда Франко объявил что всецело за Гитлера
А сам Гитлер об этом знал? Потому что после переговоров в 1940 году он совсем нелестно отзывался о Франко? Риббенотроп вообще его называл неблагодарным трусом.
раскрыть ветку (6)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Эм в 41 так то Франко отправил Синюю или Голубую дивизию состоящую из добровольцев, но сражавшихся под началом Вермахта

раскрыть ветку (5)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Из России в 90-ые ездило куча добровольцев в Югославию. Можно ли на основании этого считать Россию участником Югославского конфликта?

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вы не путайте одно вполне официально отправить дивизию, а другое добровольцы самостоятельно добирающиеся до места конфликта.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Так Голубая дивизия - такие же добровольцы. И так же им государство помогало с вооружением и с возможностью добраться.

Официальный Мадрид войну СССР так и не объявил.

4
Автор поста оценил этот комментарий

И что? Это и есть то самое "всецело за Гитлера"?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

А что, это мы в сторонке стоим?

8
Автор поста оценил этот комментарий

только вот по торговле увы СССР даже не в тройке лидеров по поставке ресурсов в третий Рейх.

А, ну значит Гитлер был безграмотен. Художник, что с него взять. Про блокаду есть и у Л. Лопуховского "Июнь 1941. Запрограммированное поражение" (с. 132). Про блокаду говорили и некоторые военные руководители Рейха. Поэтому давайте без "все знают, что" и "ни для кого ни секрет". Пишите конкретику со ссылками на источники.

раскрыть ветку (5)
5
Автор поста оценил этот комментарий

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/40030/1/balkan_1988_15_0... например есть вот такой вариант

Поскольку в случае войны с Англией Германия лишится своих атлантических коммуникаций… подготовить в первую очередь следующие мероприятия:


а) усиленный обмен товарами с Италией;


б) усиленный импорт из юго-восточного пространства;


в) экономическое обеспечение отдельных поставок из Скандинавии, а также перенос перевалочных пунктов (с сухопутного транспорта на суда) и порты Южной Швеции;


г) связанные с этим внутригерманские перемещения в экономике и порядок движения по коммуникациям.

— Директива ОКВ от 10 мая 1939 г. о ведении экономической войны

и еще много чего конкретно про блокаду и прочее.  Можете погуглить еще самостоятельно.

Ну и про нейтральные державы не будем забывать. Румыния, Скандинавия и прочие вполне успешно  решали проблему немцев в поставках.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
А что указывало на то, что он нападет в 41?

Дохрена всего.

1. Доклады агентуры

2. сообщения дип.миссий

3. концентрация немецких войск у границы

4. частота разведывательных полетов немецкой авиации

Да, даже англичане сообщали, что немцы готовы напасть.

Когда говорят, что не знали о нападении, имеют ввиду, что конкретно дату вторжения не знали. А о подготовке вторжения было полно информации.

Жуков даже подготовил приказ в конце мая о выдвижении войск к границе, но  Сталин отверг его.
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Чувак ты уверен что ты туда куда надо пишешь?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, прости. Цитата не там вставилась.

Автор поста оценил этот комментарий
А, ну значит Гитлер был безграмотен

разве может грамотный человек считать славян недолюдьми?

27
Автор поста оценил этот комментарий
"1. Убийство немецкого консула 30 августа. Фейк. https://allin777.livejournal.com/328181.html - здесь объявление о розыске вышеупомянутого консула, которого последний раз видели 4 сентября. Морда у него узнаваемая, и дата "4 сентября 1939" в начале объявления читается даже теми, кто не знает немецкого."

Вы наверное ванговать умеете, т.к. по фото объявления о розыске можете дать заключение о дате смерти. Человек с логикой увидит:


1. что пропал дипломат и начались его поиски.


2. От сюда не вытекает что он не мог был быть убитым 30 августа.


3. Свидетель который якобы видел, мог ошибаться или целенаправленно дезинформировать, т.к. страна посла необходимо начнёт расследование и пустить его по ложному следу один из вариантов запутать следствие.


Только заключение патологоанатома о дате смерти, или другие ДОКУМЕНТЫ могут являться доказательством даты смерти.


" Позже Гитлер его денонсирует. Но тут фишка в чем: подписывать договоры - не запрещено. А вот секретный протокол вне зависимости от его содержания противоречил, во-первых, ленинскому Декрету о мире, а во-вторых, пакту о ненападении между СССР и Польшей."
тут фишка в чем: подписывать договоры - не запрещено - парам парат пам фьють

Ленинский декрет о мире, позвольте вам напомнить, касался первой мировой войны. И не имел НИКАКОГО результата https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5...

Цитата от туда же:

"Факт заключения Брестского мира показал, что программа Ленина на навязывание другим странам совершенно новой системы международных отношений провалилась — после этого большевикам пришлось вернуться к традиционным межгосударственным отношениям".

Так что бессмысленный довод.

"а во-вторых, пакту о ненападении между СССР и Польшей."

"23 сентября 1938 года СССР послал ноту Польше, где заявил, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор. Несмотря на это, Польша все же оккупировала и присоединила к себе Тешинскую область. Однако советское правительство решило не разрывать договор, и 31 октября официально подтвердило, что он продолжает действовать. Это же было сказано в совместном заявлении от 27 ноября 1938 года"

" 17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2...


И тут кагбе предупреждали, но у них покровители есть они сильные, не подрассчитали что покровителем на них нас...ь у них свои планы.


"Если кратко, то Британия и СССР не доверяли друг другу,"

А с чего СССР доверять Британии, разве советские оккупационные войска присутствовали в британии? И т.д. Друзья мать их https://news.rambler.ru/middleeast/39781015-kak-britantsy-i-...

заметьте это они в состоянии войны с германией - атаковать СССР.

" Британия ничего не предлагала СССР в отличие от Гитлера, который предлагал и часть Польши, и Прибалтику, и Бессарабию."

Гитлер владел Польшей, Прибалтикой, Бессарабией, что бы их предлагать? Я вам предложу белый дом продать за 30 тон золота, плевать что я им не владею, "А ты возьми и купи слона". Как вам сказать такое СТАЛИНУ?


"Сталину было выгодно (и он неоднократно заявлял об этом) стравить империалистические страны, оставаясь в стороне. С тем, чтобы в нужное время бросить гирю РККА на чашу весов"

Сталин был марксистом и ленинцем, и цель его стояла не в выгоде, не в прибыли, а в освобождении рабочих и крестьян, уничтожении эксплуатации человека человеком, а как следствие войн. И он здесь не скрывает своих целей. Не прикрывается под маской демократии, а сам устраивает геноцид и оккупирует колонии.


Извините дальше не так тезисно буду, я вашу чушь из вашей головы всёравно выветрю но для других, основные моменты.


"В чем, где и как выражалось это открытое натравливание? В том, что кто-то из королевской британской семьи сделал зигуленьки? "

Таки да зигуленьи и не только https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8... или вы считаете зигование королевской четы просто прикольчики и не имеют политической подоплёки? А отказ от заключения договора против агрессора? А финансирования фашизма, уступок, а их нежелание выполнять свои обязательства Польше - явные признаки взращивания монстра?


"Каким образом? На карту бы взглянули. Из Восточной Пруссии особо не повоюешь - слишком много снаряжения и войск нужно перевезти и уместить на этом клочке суши. Скрыть это не получится никак. Авантюра слишком бредовая даже для Гитлера. Ничто из документов или речей Гитлера не указывает на подобную возможность. Это чистая фантазия. Другое дело, если бы была общая граница, как в 1941."

Простым:

1. Поляки сами предлагали помощь в походе на восток в обмен на територии Беларуссии, Украины, прибалтики.

2. Заключаем договор

3. Концентрируем войска(гораздо ближе чем в 1941)

4. Создаём провокацию, обвиняем СССР что даёт нам поддержку запада(Англии, Франции).

5. Объявляем войну.

6. Хэппи энд они бухают, а вы своим телом и не только отапливаете их дом.

раскрыть ветку (20)
8
Автор поста оценил этот комментарий
Таки да зигуленьи и не только https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8... или вы считаете зигование королевской четы просто прикольчики и не имеют политической подоплёки?

Вы, пожалуйста, раскройте мысль, как поднятая рука семилетней Елизаветы в 1933 году неопровержимо свидетельствует об открытом натравливании Германии на СССР?

нежелание выполнять свои обязательства Польше -

И в чём заключалось нежелание?

раскрыть ветку (16)
5
Автор поста оценил этот комментарий
, как поднятая рука семилетней Елизаветы в 1933 году неопровержимо свидетельствует об открытом натравливании Германии на СССР?

Нет конечно https://cont.ws/@shimchi/893821


Там мама стоит зигу кидает, а папа учит детей. Это говорит о том что родители прививали детям ценности национал-социализма. От сюда вытекает что королевские особы поддерживают национал-социалистов.

В том же году герцог и герцогиня посетили нацистскую Германию и встречались там с Адольфом Гитлером и другими деятелями его правительства, что широко освещалось нацистской печатью. Поездка проходила с 11 по 20 декабря. Нацисты сильно рассчитывали на своего британского союзника. В конце концов, именно при Эдуарде нацисты оккупировали демилитаризованную Рейнскую область, а Британия этому попустительствовала летом 1936 года. Король считал, что Рейнская область исторически принадлежит Германии и знал, что в случае необходимости, с Гитлером можно будет заключить специальный пакт, по которому тот обязывался нести ответственность за население Рейнской области[6]. На страницах британской газеты The Times очень быстро появились статьи, посвящённые визиту Эдуарда в Германию:
«Его Королевское Высочество улыбается и по-нацистски салютует толпам людей, собравшимися под его окнами рядом с гостиницей…»[7].
Позже Эдуард, стараясь оправдаться, утверждал, что это был не нацистский салют, а лишь то, что он безобидно помахал людям рукой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80...

Как мы видим королевская чета поддерживала нацистов не только идеалогически, но и политически.

Зигуящая футбольная команда говорит о том что такое поведение по крайней мере не запрещается, а возможно и поощряется.


нежелание выполнять свои обязательства Польше

даже не представляю из какого контекста вырвана цитата, ответить не берусь

раскрыть ветку (14)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, а в прикреплённой картинке вы тоже видите прививание ценностей национал-социализма?

Эдуард VIII и правда был неравнодушен к Гитлеру. Только вы забыли рассказать, что он и короноваться не успел, в том же 1936 году его немного лишили престола и в войну он загорал на Карибах от греха подальше. Так что обширная цитата совсем не в тему.


Таки да зигуленьи и не только https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8... или вы считаете зигование королевской четы просто прикольчики и не имеют политической подоплёки? А отказ от заключения договора против агрессора? А финансирования фашизма, уступок, а их нежелание выполнять свои обязательства Польше - явные признаки взращивания монстра?

Узнаёте свой текст? Так что там с нежеланием выполнять обязательства?

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нда, по порядку

Скажите, а в прикреплённой картинке вы тоже видите прививание ценностей национал-социализма?

а вам скажу что я вижу: я вижу королевскую семью, которая для своего народа является кумиром и примером подражания.


Только вы забыли рассказать, что он и короноваться не успел, в том же 1936 году его немного лишили престола и в войну он загорал на Карибах от греха подальше.

Читать не умеете?

20 января 1936 года Георг V скончался; 42-летний принц Уэльский был провозглашён королём Эдуардом VIII Великобританским и Ирландским, и всех государств Содружества и проч., и императором Индии.

Он был королём и правил страной. Для вас наверное важней что он не был коронован? Но факт ОН ПРАВИЛ СТРАНОЙ и окупация рейна произошла когда он правил. Утверждать что его лишили престола не правильно, так как он отрёкся от престола, вот документ


По обязательства Польше

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной.

а теперь самое вкусное!!! Исполнение обязательств:

6 сентября 1939 года польское командование попросило нанести авиаудар по германской промышленности и войскам, 7 сентября Франция ответила согласием. 10 сентября Польше сообщили, что авиаудары начались, однако это было ложью. Французские военно-воздушные силы ограничивались разведкой, а проведенный 4 сентября английскими ВВС (10 бомбардировщиков) налет на рейд в Киле, в котором была потеряна половина самолетов, не имел результатов[13], а в дальнейшем англичане (по признанию У. Черчилля) «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». На появившемся «втором фронте» против Германии французские войска, передовым частям которых было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами, безучастно взирали на германскую территорию в то время как немцы продолжали возведение укреплений. Неоднократные просьбы поляков о военной помощи оставались без ответа, а в отдельных случаях их просто дезинформировали.
Англичане также не спешили помочь «союзнику», хотя обещали Варшаве, что если Гитлер нападёт на Польшу, практически сразу помочь с помощью своих ВВС и ВМС. Английские войска лишь к середине октября двумя корпусами заняли позиции на бельгийско-французской границе между городами Мольд и Байель, достаточно далеко от линии фронта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (12)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Не съезжайте с темы. Жак-Луи Давид пропагандировал своей картиной национал-социализм или нет?


Копираста вики конечно, хорошо, но этого маловато, чтобы разбираться во внутренней кухне семейства и делать какие-либо утверждения кто там что и в какой форме сделал.

В любом случае, король кончился в 1936 году а с ним в ваш тезис.


Война объявлена? Объявлена. Собственно и всё. Обязательств начинать наступление в какие-то сроки, наносить авиаудары в договоре не прописаны. Ваша копираста опять не в тему.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Извиняюсь, не опять не понял вас, это вы про прикреплённую вами картине спрашивали. Я не знаю контекста картины, как я могу судить что значил этот жест во времена описанных в картине событий, или в контексте когда писалась картина и кто был её заказчиком. Так как:

ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений
я не могу сказать что изображено на картине, но могу изучить вопрос но не вижу смысла это делать. Я зная что со временем значение жестов как и слов меняют свой смысл. Например во времена моего детства слово трахнуть имело смысл ударить неожиданно, но сейчас сами понимаете что это совсем не то значит.


Копираста вики конечно, хорошо, но этого маловато, чтобы разбираться во внутренней кухне семейства и делать какие-либо утверждения кто там что и в какой форме сделал.

Я рад что вы разбираетесь в кухне, и что из этого заявления следует? Это не правда? Или вы хотите просветить меня по вопросу кухни?


В любом случае, король кончился в 1936 году а с ним в ваш тезис.

У вас какой то словесный понос без связи, извините не могу уловить: какой тезис кончился?

Война объявлена? Объявлена. Собственно и всё. Обязательств начинать наступление в какие-то сроки, наносить авиаудары в договоре не прописаны.

С таким подходом, поляки должны радоваться что британия войну не им объявила.

Объявление войны предполагает ведение активных действий с целью уничтожения противника. Из того что война объявлена, а действия не велись, значит нет цели уничтожить противника. Всё просто. Польшу просто обманули, дали им гарантии не собираясь их выполнять и зная о противоречиях польши и германии, а те думая что с ними вся Европа вели себя нагло, за что и поплатились.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я зная что со временем значение жестов как и слов меняют свой смысл.

Золотые слова.  Так и посмотрите на фото не в сегодняшнем, а тогдашнем контексте. На 1933 год римскому салюту много-много лет и в такой форме приветствия нет ничего крамольного. А Гитлер у власти несколько месяцев и ещё ничего не успел натворить.

У вас какой то словесный понос без связи, извините не могу уловить: какой тезис кончился?

Я вот об этом:

"В чем, где и как выражалось это открытое натравливание? В том, что кто-то из королевской британской семьи сделал зигуленьки? "

Семья симпатизирует Гитлеру>открытое натравливание.

Но пока в наличии один человек и тот сошёл со сцены в 1936 году.  Симпатии королевской семьи к Гитлеру в 3 предвоенных года не доказаны. Или же "открытое натравливание было только до 1936 года?


Морально можно возмущаться сколько угодно, да. Но конкретные сроки и конкретные действия в договоре не оговорены, поэтому и обвинить в "нежелании исполнения" не получится.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

А вы софист батенька:

1. подмена понятия

2. присваивание чужих выражений апоненту.

3. приравнивание желания, сказанного к действию(бездействию).


1 Нацистское приветствие - это не римское приветствие(эксперт)

Нацистское приветствие часто путают с так называемым «римским салютом» — приветственным жестом итальянских фашистов, позже заимствованным национал-социалистами[2]. Однако при римском салюте рука идёт к приветственному жесту от сердца, в то время как в нацистском приветствии она идёт сразу вверх от любого положения руки

из чего следует что римским салютом данный жест перестал быть с момента принятия его фашистами(итальянскими), а позже фашистами(немецкими). на фото ниже Гитлер приветствует марширующие отряды СА. Апрель 1932 г. как видим уже это нацистское приветствие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81...

И ещё https://www.youtube.com/watch?v=35n0ZQlZI10 уж там точно видно на видео что это не римское приветствие, хотя этот жест уже в том году 1933 не был римским приветствием.


2. Данная фраза принадлежит не мне, но я её комментировал и вот что я писал

"В чем, где и как выражалось это открытое натравливание? В том, что кто-то из королевской британской семьи сделал зигуленьки? "
Таки да зигуленьи и не только https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8... или вы считаете зигование королевской четы просто прикольчики и не имеют политической подоплёки? А отказ от заключения договора против агрессора? А финансирования фашизма, уступок, а их нежелание выполнять свои обязательства Польше - явные признаки взращивания монстра?
Как видите я не утверждаю
Семья симпатизирует Гитлеру>открытое натравливание.

Вы мне приписываете свои тезисы. А так же логическая ошибка, от сказанного в относительном смысле к сказанному в безотносительном.


3. Для вас сказанное важней сделанного. Плевать что американская элита заявляет о стремлении мира, а по факту развязавшая примерно 6 войн. Я утверждаю что ДЕЙСТВИЯ, А НЕ ДЕКЛАРАЦИЯ ДЕЙСТВИЙ ОПРЕДЕЛЯЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ страны.

Что могла сделать британия что бы не допустить войны как я считаю:

1. не давать возможность восстановить вооружённые силы.

2. заключить с СССР договор о коллективной безопасности в Европпе.

3. не заключать Англо-германское морское соглашение (1935)

4. ввести войска на "Ремилитаризация Рейнской области"

5. оказать противодействие фашистам в Испанской войне

6. не заключать Мюнхенское соглашение

7. заключить с СССР договор о коллективной безопасности в Европпе.

8. вести войну с Германией после нападения на польшу(а на продекларировать борьбу)

А СДЕЛАНО было обратное из чего следует что мир не был целью Британии.

повторю если вы не заметили.

6 сентября 1939 года польское командование попросило нанести авиаудар по германской промышленности и войскам, 7 сентября Франция ответила согласием. 10 сентября Польше сообщили, что авиаудары начались, однако это было ложью. Французские военно-воздушные силы ограничивались разведкой, а проведенный 4 сентября английскими ВВС (10 бомбардировщиков) налет на рейд в Киле, в котором была потеряна половина самолетов, не имел результатов[13], а в дальнейшем англичане (по признанию У. Черчилля) «ограничивались тем, что разбрасывали листовки, взывающие к нравственности немцев». На появившемся «втором фронте» против Германии французские войска, передовым частям которых было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами, безучастно взирали на германскую территорию в то время как немцы продолжали возведение укреплений. Неоднократные просьбы поляков о военной помощи оставались без ответа, а в отдельных случаях их просто дезинформировали.
Англичане также не спешили помочь «союзнику», хотя обещали Варшаве, что если Гитлер нападёт на Польшу, практически сразу помочь с помощью своих ВВС и ВМС. Английские войска лишь к середине октября двумя корпусами заняли позиции на бельгийско-французской границе между городами Мольд и Байель, достаточно далеко от линии фронта.

Заявление не равно действию. Объявить войну не значит вести её.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий
1. Я зная что со временем значение жестов как и слов меняют свой смысл.

Так что если вы хотите что-то доказать, пользуйтесь оценками начала 30-х. Современные оценки не нужны.

2. Произошёл постмодерн. Немного занесло в сторону.

Это говорит о том что родители прививали детям ценности национал-социализма. От сюда вытекает что королевские особы поддерживают национал-социалистов.

Вернёмся к королевским особам, поддерживающих национал-социализм.

Вы это пока не обосновали.

3.я утверждаю что ДЕЙСТВИЯ, А НЕ ДЕКЛАРАЦИЯ ДЕЙСТВИЙ ОПРЕДЕЛЯЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ЦЕЛИ

Беда в том, что к тезису это никакого отношения не имеет.

раскрыть ветку (7)
1
Автор поста оценил этот комментарий
как поднятая рука семилетней Елизаветы в 1933 году неопровержимо свидетельствует об открытом натравливании Германии на СССР
Не стоит недооценивать силу зиги.
10
Автор поста оценил этот комментарий

" 17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать"

Ну так секретные протоколы были подписаны гораздо ранее 17 сентября, когда договор еще действовал.


Гитлер владел Польшей, Прибалтикой, Бессарабией, что бы их предлагать?

Речь шла о разделе сфер влияния. В российской и западной историографии это считается как предложение. Именно поэтому после подписания пакта Сталин все эти территории забрал. https://idd.mid.ru/-/o-pakte-molotova-ribbentropa-

Только заключение патологоанатома о дате смерти, или другие ДОКУМЕНТЫ могут являться доказательством даты смерти.

Тогда вам нужно оспаривать изначальный тезис о том, что консул был убит 30 августа.

раскрыть ветку (2)
13
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так секретные протоколы были подписаны гораздо ранее 17 сентября, когда договор еще действовал.

"тут фишка в чем: подписывать договоры - не запрещено" - парам парат пам фьють.

Читайте внимательней

"17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать"

Государство подписант перестал существовать физически!!!!


Именно поэтому после подписания пакта Сталин все эти территории забрал.

Ага, именно по тому что Гитлер разрешил!!!! Повторюсь "Гитлер владел Польшей, Прибалтикой, Бессарабией, что бы их предлагать? Я вам предложу белый дом продать за 30 тон золота, плевать что я им не владею, "А ты возьми и купи слона". Как вам сказать такое СТАЛИНУ?" Да и "Сталин все эти территории забрал."  - вот просто сказал "Я возьму вас, мне Гитлер разрешил" и все согласились. Гениально.


Тогда вам нужно оспаривать изначальный тезис о том, что консул был убит 30 августа.

Я не оспариваю и не доказываю данный тезис. Я указываю вам что из вашего довода не вытекает/не следует что консул был жив после 30 августа, как вы заявили в своём тезисе. А других доводов вы не привели - из чего необходимо вытекает что тезис не обоснован он может быть верен, а может быть и нет (Есть жизнь на марсе, нет жизни на марсе - науке это не известно).

1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну так секретные протоколы

Во-первых не протоколы, а протокол, если представить, что фотокопия из германского архива действительно не подделка какого-нибудь Фельштинского.

Во-вторых, там разделяется сфера интересов в случае территориально-политического переустройства Прибалтики и Польши

В-третьих, зачем вы подменяете понятие сфера интересов на сферу влияния?

21
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Первый нормальный коммент среди "УУУУ А ПЕНДОСЫ ПЕРВЫЕ НАЧАЛИ". Какую-то новую методичку поцреотам подвезли, МИД вторит.

Иллюстрация к комментарию
ещё комментарии
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Ого, спасибо конечно. Никогда еще мои занудные посты такой поддержки не получали :)))

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Такие комментарии должны выводиться в топ, а модератор должен ставить заметную отметку в тело и заголовок поста со ссылкой на это пояснение.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Ваш коммент должен быть в топе. Отличный разбор.

6
Автор поста оценил этот комментарий
Я чет не понимаю - как Гитлер мог предложить Сталину Польшу , Прибалтику и Бессарабию, при том ,что м успешно ведя неделю войну против Польши еще строились планы заключению мирного договора с ней?
Методичка Ворошилова? А кто представлял Англию на тех переговорах? Не комендант ли Портсмута? С ним что ли договор заключать?
Хотя суть поста - Польша вынудила Германию - не верна. Решение начать войну было принято еще в феврале, план подписан в апреле - война бы случилась в любом случае
3
Автор поста оценил этот комментарий
пакт Молотова-Риббентропа означал явную дорогу к войне в ближайшие дни.

Каким образом? Войны между заключившими пакт странами в ближайшие дни не случилось. Почему Англии и Франции можно заключать подобные договора, а СССР нет?

А вот секретный протокол вне зависимости от его содержания противоречил

Как это противоречил вне зависимости от его содержания?

германо-румынский или германо-эстонский договоры как причину войны

Нет. Как пример, что договора заключали тогда все.

Сталину было выгодно (и он неоднократно заявлял об этом) стравить империалистические страны, оставаясь в стороне.

Разумеется выгодно. А им выгодно было стравить СССР и Германию. С тем, чтобы в нужное время бросить свою гирю на чашу весов.

Что за секретные переговоры, которые все еще засекречены, но автор о них уже знает?

О каких-то секретных протоколах твердишь вообще-то тут только ты.

Да и какие бы они там не были они все равно не смогут быть страшнее Мюнхенсого сговора.

Кем вынужден?

Теми кто в Мюнхенском сговоре участвовал вынужден.

А в идеале - подписать с Гитлером экономический договор подобный тому, что подписал Сталин.

Дюссельдорфское соглашение?

Каким образом? На карту бы взглянули.

Из Румынии.

Ничто из документов или речей Гитлера не указывает на подобную возможность.

А что указывало на то, что он нападет в 41?

Мюнхенский сговор был все же попыткой умиротворения Гитлера. Грубой, идиотской дипломатической ошибкой, да. Но целью были не территориальные приобретения для Англии, а мир в Европе

Ради мира разделим европейскую страну и скормим ее соседям? Шта?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А что указывало на то, что он нападет в 41?

Дохрена всего.


1. Доклады агентуры


2. сообщения дип.миссий


3. концентрация немецких войск у границы


4. частота разведывательных полетов немецкой авиации


Да, даже англичане сообщали, что немцы готовы напасть.


Когда говорят, что не знали о нападении, имеют ввиду, что конкретно дату вторжения не знали. А о подготовке вторжения было полно информации.

Жуков даже подготовил приказ в конце мая о выдвижении войск к границе, но Сталин отверг его.

7
Автор поста оценил этот комментарий

Это бесполезно на совкодрочерском ресурсе. Каких только нелепых выдумок и теорий заговора тут не придумали чтобы оправдать любое красное преступление.

Автор поста оценил этот комментарий
Мюнхенский сговор был все же попыткой умиротворения Гитлера. Грубой, идиотской дипломатической ошибкой, да. Но целью были не территориальные приобретения для Англии, а мир в Европе, а точнее - статус кво. На Западе Мюнхен признали ошибкой. За Тешинскую область Польша официально покаялась.
И что теперь? Покаялись они. А договор Молотова с Риббентропом был попыткой отсрочить войну, целью были не территориальные приобретения, а создание буферной зоны для СССР,  успеть подготовить армию, не дать противнику закрепиться на ближних рубежах. Для СССР пакт не был ошибкой, он был вынужденной мерой, которая, возможно (наверняка) не позволила Гитлеру выиграть войну. И каяться, ИМХО, тут не за что.
2
Автор поста оценил этот комментарий
Мюнхенский сговор был все же попыткой умиротворения Гитлера. Грубой, идиотской дипломатической ошибкой, да. Но целью были не территориальные приобретения для Англии, а мир в Европе, а точнее - статус кво. На Западе Мюнхен признали ошибкой. За Тешинскую область Польша официально покаялась.
Когда кто-то говорит про Судетскую область почему-то всегда говорят про важность промышленности там, про укрепрайоны и полностью игнорируют местное население. Забывая, что местное население встретило Рейх криком "Хаиль!". Фактически это был "Крымнаш" для немцев. Чехи сполна после войны ответили https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BD%D0%BD...
раскрыть ветку (5)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще не говорил ни про какие укрепрайоны и население. Я говорил про политику и способность западных нынешних политиков признавать ошибки прошлого и приносить извинения.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

А была ли это ошибка? Была ли вообще война неотвратимой или политики всё-же имели шанс перекроить мир без выстрелов и придти к балансу сил?

Конкретно Судеты и Данцинг для немецкого народа были больной темой в межвоенный период. Первую проблему решили мирно, а вот пшеленд решил повоевать.

раскрыть ветку (3)
10
Автор поста оценил этот комментарий

Ну конечно было. Но Англии очень, очень не хотелось воевать. У Англии трещала по швам империя и отвечать войной на разумные, замечу, требования немцев, ей не хотелось. Но если б знали наперед, то надо было дать Гитлеру жесткий отказ. Тогда Гитлер отдал бы приказ о вторжении. Тогда либо немецкие генералы (у них уже все было готово) арестовали бы Гитлера за измену, либо Германия просто получила бы пиздюлей, там и СССР не понадобилось бы. После Судетов военный заговор стал неосуществим.


На этом все. Потом немцев организованно, в 24 часа выселяют из Судетов. После Второй Мировой таких депортаций было вагон и тележка.


Пшеки ничего не решали. Исходная статья - пиздеж и провокация с привлечением фейков и подтасовок. Я в своем большом комменте показал это как мог. Позиция Гитлера была высказана им неоднократно и однозначно: Польшу мы сожрем вне зависимости от их действий по Данцигу. Мотиваторами Гитлера были перегретая экономика и тезис о завоевании жизненного пространства на Востоке.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Пшеки ничего не решали.

Они решили не пустить СССР на помощь Чехословакии через свою границу. Так что не надо из них невинных жертв делать.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Была ли вообще война неотвратимой или политики всё-же имели шанс перекроить мир без выстрелов и придти к балансу сил
Прям перекроить - это вряд ли. Но остановить Германию очень даже можно было, Гитлер прекрасно знал, что вермахт ещё не готов к масштабной войне,максимум к оккупации Чехии. И западный вал, который должен был задержать французскую армию у границы ещё не был достроен.  С получением отказа как с Данцигом у Гитлера бы не было выбора, кроме как отложить войну на несколько лет.
2
Автор поста оценил этот комментарий

Толстая у вас методичка то. И голова большая, - дерма много влезло. А теперь в одном предложении: германия никогда бы не начала войну без плацдарма в виде Австрии, Чехословакии, Польши подаренных им отнюдь не СССР и экономической и идеологической поддержки сша и всей европы, а в последствии и промышленной и людской.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Только давайте сразу уточним про мифическую природу "секретных протоколов", подлинность которых вызывает серьезные сомнения и тот факт, что советы последними подписали пакт о ненападении с германией. И мюнхенский сговор никогда не был средством умиротворения, здесь напрямую лжете уже вы.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Только давайте сразу уточним про мифическую природу "секретных протоколов", подлинность которых вызывает серьезные сомнения

У конспирологов разве что. Подлинность их неоднократно подтверждал МИД РФ, сканы крупным планом выложены в Рунете.


И мюнхенский сговор никогда не был средством умиротворения, здесь напрямую лжете уже вы

Я говорю точку зрения западной и российской историографии. А конспирологи меня мало интересуют.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
средством умиротворения

Что это вообще такое?

Договор между СССР и Германией - это тоже средство умиротворения Гитлера на два года по отношению к СССР?

Автор поста оценил этот комментарий

"Я говорю точку зрения". Вы говорите о своей точке зрения и не более того. Одно дело врать - другое дело натягивать на себя одеялом фразы типа "это очевидно" и "это всем известно". Мюнхенский сговор и стал в сущности отправной точкой войны, показав гитлеру его безнаказанность и неспособность противостоять ему.

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Планировали напасть в апреле. Из-за того, что греки разносили итальяшек, Гитлеру пришлось отправить часть дивизий в Грецию. От того и затянулась кампания.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку