585

Телесный облик Саурона в Третьей Эпохе

Всем привет. Как-то миллион лет назад я уже рассказывал о том, каким Саурон был на самом деле, ибо образ большого желтого глаза, способного отапливать Норильск - это буквально визуализация метафоры, которую придумал Профессор, чтобы показать, как воля Саурона  душит всех вокруг. Плюс к этому, он менял тела чуть ли не как перчатки, и с каждым разом облик его становился всё криповее. А вот почему так, почему в итоге он потерял возможность вернуться в фанфиках российских писателей, и почему пылающее Око - его символ, расскажут и покажут со ссылками на первоисточник ребята из группы "Всё о Мире Толкина".

Телесный облик Саурона в Третьей Эпохе Толкин, Властелин колец, Саурон, Око Саурона, Длиннопост, Яндекс Дзен

Саурон, будучи повержен, неизменно развоплощался. Он был духом, правда, из меньших, но всё же «ангельской» природы, по этому он не принадлежал к числу тех, чья природная суть — иметь материальное воплощение. При желании он мог «самовоплощаться»; но воплощённая форма скорее уподоблялась нашим одеждам, нежели нашим телам, разве что больше, нежели одежда, выражая собой желание, настроение, волю и функции, см. Письмо Толкина №200.

Также про принявших материальное обличье духов подробно рассказывается в эссе "Осанвэ-Кента".

«Сказано, что чем дольше использовалось хроа, и чем более одинаковым оно было, тем больше возникала связь с ним, и тем меньше было желание его сменить. Словно одежда, вскоре перестающая быть украшением, и становящаяся (как это называется на языках и эльфов, и людей) 'привычной', повседневным гардеробом. (...) Воплощённым приходится иметь дело с самой жизнью хроа, - к размножению и питанию. (...) Таким образом, еда и питье связывают (...) необходимое условие, что если тело сделано, то дух должен обитать в нём, и подчиняться тем же законам, что и Воплощенные разделяя все их нужды».
(c) Осанвэ-Кента.

Немного про падение

Ниже пойдёт цитата про падение Мелькора, но она также прямо касается и его слуг из майар, что пошли по его пути разрушения.
«Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без поддержки, стал слабым существом, поглощённым ненавистью и неспособным восстановить своё прежнее состояние, каким он был до падения. Даже своей видимой формой он уже не мог управлять, и не мог уже скрывать своё уродство, и она показывала зло его разума. Также было и с его главными слугами, как мы увидели в поздние дни: они стали привязаны к формам своих злодеяний, и если эти тела у них отнимались или уничтожались, они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали своё прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть».
(c) Осанвэ-Кента.

Что может случиться после падения?

«Саурон (...) пал ниже точки восстановления чем когда-либо, хотя ранее он восстанавливался».

(c) История Средиземья. 10 Том. Часть 5. Кольцо Моргота. Преображённые Мифы.

Про первую утрату телесного облика Саурона

«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного».
(с) Сильмариллион. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе.
«Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого тёмным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере».
(c) Письмо №211.

Про вторую утрату телесного облика Саурона и третье воплощение в Третьей Эпохе

Тень, что зависла над Великим Зеленолесьем, была тенью Саурона, а не одного из Улайри (Кольцепризрака), как думали Мудрецы, и являлась свидетельством его возвращения. Это случилось где-то около 1000 г. Третьей Эпохи. Явился он со стороны земель Рун (Востока), где долгое время скрывался после поражения в войне Последнего Союза, и обосновался в южной части леса, на холме Амон Ланк. Там Саурон набирает достаточно сил и возвращает себе зримый облик. После чего то место получило название Дол-Гулдур, а лес стал называться Таур-э-Ндаэделос ("Лес великого страха"), Таур-ну-Фуин (Лес под тенью) и Темнолесьем. Вокруг новых владений Саурона всё наполнилось злой волей, среди деревьев стало темно и угрюмо даже днём, а воздух там стал тяжёлым и неподвижным, и злые создания поселились в этом лесу. Местные жители стали страшиться этот лес, распространяя слухи о зле, тогда-то Саурона и прозвали Некромантом:

«И наконец, вышел сам Саурон, и бился он с Гиль-галадом, и Элендиль пришёл к нему на выручку, и оба они были смертельно ранены, но и Саурон был повержен, а его телесная оболочка – разрушена». (с) История Средиземья. Том 6. Возвращение Тени.
«Саурона низвергли Гиль-галад, король эльфов, и Элендиль – владыка Запада. Оба они погибли в бою. Исильдур, сын Элендиля, отсек Саурону палец с Кольцом и взял Кольцо себе. Это подсекло Саурона под корень: дух его отлетел и много долгих лет пребывал неведомо где, прежде чем тень его приняла новое обличье и поселилась в Темнолесье." (...) "Я видел последний бой на склонах Ородруина, где Гиль-галад умер, и Элендиль пал, и Нарсиль сломался под ним; но и сам Саурон был тогда повержен, и Исильдур срезал Кольцо с его руки рукояткой-обломком отцовского меча, и объявил его своим собственным». (…) «Некоторые здесь наверняка вспомнят, как много лет назад я сам решился проникнуть к дверям Некроманта в Дол-Гулдур и тайно изучать его пути, там я убедился, что опасения наши оказались верны. Он был никем иным, как Сауроном, нашим врагом с давних времён, вновь обретшим облик и набирающим силу». (c) Властелин Колец. Братство Кольца. Часть 2. Глава 2. Совет Эльронда.
«Гиль-галад и Элендиль пали в битве с Сауроном. Исильдур, сын Элендиля, срубил кольцо с руки Саурона — и сила покинула Саурона, а дух его бежал во тьму». (...) «Некроманту»: так именуется он, роняющий мимолетную тень, как предзнаменование, на страницы «Хоббита» (...) "На обширный первозданный лес, Великое Зеленолесье, расположенный к востоку от верховьев Великой Реки, падает тень; тень растет, лес становится Мирквудом, т. е. Темнолесьем/Мрачнолесьем. Мудрые обнаруживают, что источник её — Чародей («Некромант» «Хоббита»), чей потаенный замок находится на юге Великого Леса. [Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Тёмную Башню. — Прим. авт.]». (c) Письмо Толкина. №131.
«После битвы с Гиль-галадом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание», дольше, нежели после Низвержения Нуменора.(потому, полагаю, что каждое «восстановление» использовало часть внутренней энергии духа, которую можно назвать «волей» или действенным связующим звеном между неуничтожимым разумом и существом и воплощением его представлений). Невозможность «воссоздания» после уничтожения Кольца достаточно очевидна с «мифологической» точки зрения в самой книге». (c) Письмо Толкина №200.
«Однако многие думают, что бешеное их [орков багрового ока] нападение на Исильдура было отчасти деянием Кольца. Менее двух лет назад оно покинуло руку Саурона, и, хотя оно быстро остыло, оно всё ещё было полно его злобной волей и прилагало все усилия, чтобы вернуться к своему властелину (как и потом, когда он вернулся и воплотился вновь). И, хотя они и не ведали сказанного, орки-главари были полны желания перебить дунэдайн и взять в плен их предводителя». (c) Неоконченные Сказания. Часть 3. Гибель Исильдура (Поражение в Ирисной Низине).
«Это была тень Саурона и знак его возвращения. Ибо, придя с пустошей на востоке, он поселился на юге леса, и медленно он рос и снова принял физическое обличие. На темном холме он основал свое жилище и окружил его своим колдовством; и все народы боялись Колдуна (Чародея) из Дол Гулдура, но всё же они не знали ещё, насколько велика была опасность, им грозившая». (...) «С тех пор самым бдительным был Митрандир, которого немало насторожила тьма, нависшая над Темнолесьем, ибо, хоть большинство считает, что эта тьма - дело рук Призраков Кольца, он опасался, что это было знамением скорого возвращения Саурона. И тогда он отправился в Дол Гулдур, но Чародей бежал от него, и на длительное время воцарился бдительный мир». (...) «Увы, наша догадка верна. Это был не один из Улайри, как многие считали долгое время. А сам Саурон, вновь принявший форму, и теперь он быстро набирает силу. И снова он собирает все Кольца; и ищет сведения о Едином и о наследниках Исильдура, если они всё еще живут на земле».
(с) Сильмариллион. О кольцах Власти и Третьей Эпохе.
«- Должно быть, это Минас Итиль, построенный Исильдуром, сыном Элендиля, - сказал Фродо - это Исильдур отрубил палец Врага.
- Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырёх вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись. И он ненавидел город Исильдура».
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 4. Глава 3. Чёрные Врата закрыты.
«Особа пленника неприкосновенна, то есть забав никаких. Если с ним что стрясется – всей охране пытка и смерть. Караулить положено, пока Он сам за ним не пришлёт или не прибудет лично».
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 4. Глава 10. Выбор Сэма Гэмджи.
«Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займётся." <...> "Пришёл бы сам Саурон". <...> "Из смертных никто не мог противостоять ему - даже Арагорн. В поединке за Палантир у Арагорна было право собственности. И, кроме того, он проходил на расстоянии, а в истории, в которой допускается инкарнация великих духов в физическую форму, разрушительное воздействие их силы намного увеличивается при их физическом присутствии. Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта. В предыдущих инкарнациях он был способен скрывать свою силу (подобно Гэндальфу) и появлялся в виде повелевающего фигуры огромной физической силы и в высшей степени царственного вида и облика».
(c) Письмо Толкина №246.

Итого мы имеем, что Саурон восстал, воскрес, обрёл, принял, восстановил себе физическую форму, зримое/видимое обличье, воплощение злобы и ненависти, форму злодеяний - которую он обрёл при падении, и которую не мог сменить, тело высокого человека, но не гиганта. Которого воочию видели Голлум и Гэндальф, который по словам орков сам лично иногда приходил к пленным и узнавал нужные ему сведения.


Собственно, ниже - самое основное про то, что же стало с Сауроном после:

«Если Единое Кольцо уничтожить, истребить, тогда сила Саурона растаяла бы, а само его существо умалилось бы вплоть до полного исчезновения, так что он превратился бы в тень, в жалкое воспоминание о злонамеренной воле. Но такой возможности он не рассматривал и не опасался этого. Кольцо не сумел бы уничтожить ни один кузнец, уступающий искусством самому Саурону. Его нельзя было расплавить ни в каком огне, кроме лишь того неугасимого подземного пламени, где оно было отковано, — недосягаемого пламени Мордора. И так силён был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце».
(c) Письмо Толкина №131.
«Кольцо Саурона — лишь одна из многообразных мифологических трактовок вкладывания своей жизни или силы в некий внешний объект, который возможно захватить или уничтожить, с губительными последствиями для вложившего».
(c) Письмо Толкина №201.

Глаза Саурона описываются в «Лэ о Лэйтиан» как «пылающие глаза» (“flaming eyes”) и «недремлющие пылающие очи» (“sleepless eyes of flame”). В «Утраченном Пути» люди Нуменора «боялись света его глаз» (“feared the light of his eyes”), в «Акаллабет», что содержится в «Опубликованном Сильмариллионе», уже после падения Нуменора, когда Саурон восстановил свою форму, говорилось, что «мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного» (“the Eye of Sauron the Terrible few could endure”).

В Третьей Эпохе Саурону потребовалось немало времени на «воссоздание» своей телесной гуманоидной формы снова (см. Письмо Толкина №200). Тем не менее, ему было совершенно необходимо это сделать. Как пишет Дж. Р. Р. Толкин о величайших слугах Моргота и о Сауроне в частности, они «связаны обличьем собственных злодеяний, и если тела их были отняты у них либо разрушены, то они пребывали в ничтожестве, пока не строили себе подобие прежнего обиталища, чтобы с его помощью следовать недобрыми путями, в коих закоснели» (см. Осанвэ-кента).

«Саурон, должно быть, был ужасен обликом. Он принимал форму высокого человека, но не гиганта».
(с) Письмо Толкина №246.

Но после падения у него не было возможности сменить это обличие, так как он был «привязан» к нему.

Однако же, в незримом мире присутствие Саурона ощущалось как глаз.

«Око — жуткое, растущее чувство присутствия враждебной воли, с неимоверной силой стремящейся пронзить покровы туч, земли и плоти и увидеть его; сковать его, нагого и обездвиженного, своим смертоносным взглядом».
(с) Властелин Колец. Часть 4. Глава 2. По Болотам.

Саурон появляется как Огненное Око в незримом мире, которое можно было почувствовать, но не увидеть (разве что посредством Зеркала Галадри,эль или Палантира, возможно, через Осанвэ). Это Око было волей Саурона, волей контролировать все и вся. Единое Кольцо же он создал для того, чтобы увеличить границы возможности этой способности.

Галадриэль говорит Фродо, что Саурон «денно и нощно тщится увидеть меня и проникнуть в мои думы. Но эта дверь пока еще для него закрыта». Фродо видит его в зеркале, чувствует на Амон Хен и по мере приближения к Мордору. Для него Воля Саурона все более и более отчётливо начинает ощущаться, что «завеса [...], которая всё ещё разделяла их», стала тонкой и хрупкой. Сэм тоже ощутил Волю Саурона, когда использовал Кольцо в Кирит Унголе. С Волей Саурона сражался и Гэндальф, будучи на большом расстоянии от Мордора, когда защищал Фродо, отводя Око Саурона от него. Армии Саурона тоже ощущали Волю Саурона, то же Око, даже если оно не было направлено на них. Вспомним момент падения Саурона: «Ибо направлявшая их Воля, что наполняла своих слуг злобой и яростью, поколебалась и, забыв о своих армиях, бросила их на произвол судьбы». Недаром Багровое Око является символом его власти.


Источник.

Источник.

За публикацию спасибо @Aer1on.

Средиземье - мир Толкина

5.3K постов11.9K подписчиков

Правила сообщества

Бан/мут(на выбор модератору):

1. Маты, ругань, унижения в жесткой форме.

2. Троллизм и устраивание холливаров.

3. Расизм/притеснение меньшинств в острой форме.

4. Банхаммер недопустим! :)


С тобой мой меч, с тобой мой лук, с тобой мой топор.

Будьте вежливыми и уважайте русский язык.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
6
Автор поста оценил этот комментарий

Благодарю за публикацию! Надеюсь, здесь у классических "несогласных" вопросов не возникнет.

раскрыть ветку (66)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Это же байт на комменты)

Но в случае с обликом как бы да, всё более однозначно)

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О-о, а как вы относитесь к фанфикам? Мне понравился Путь Майа.

раскрыть ветку (4)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Фанфик есть фанфик. Он может быть хорошо, он может быть крут, но не канон)

раскрыть ветку (3)
2
Автор поста оценил этот комментарий

А если он не противоречит канону? Просто ввели новые вводные?

раскрыть ветку (2)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Говорю, он может быть охуенным, как ведьмак от сиди-проджектов, но это не канон, поэтому самовольно вписывать его в историю нельзя)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну и такой задачи не стояло) Просто иной взгляд, повторное погружение в любимый мир.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Надо же как-то репутацию восстановить :)

5
Автор поста оценил этот комментарий

Конечно не возникнет - если кроме воды ничего не написать, не про что будет спрашивать :)

Он принимал форму высокого человека, но не гиганта».

(с) Письмо Толкина №246.

А носил он бдсмный костюм с шипами

(с) Питер Джексон, из неопубликованного

Хотите вопросов? Да сколько угодно:

почему физический облик нельзя было сменить и его требовалось восстанавливать? (в нем не было силы как в кольце, и ни Мелькор ни Саурон не умирали при потере/травме физического обличья);

почему облик Саурона в незримом мире это Око? (для всей истории ВК такой образ понятен и символичен, но зачем этот облик в другие времена? и был ли он таким всегда?);

зачем делать свой облик устрашающим? (Саурон много действовал через обман - тут наоборот эльфом прикидываться нужно или забавным полным мужичком, что собственно в Нуменоре скорее всего и происходило) И что устрашающего для орков в высоком человеке с горящими глазами, когда по соседству ходит барлог или гигантская паучиха?

раскрыть ветку (44)
17
Автор поста оценил этот комментарий
почему физический облик нельзя было сменить и его требовалось восстанавливать? (в нем не было силы как в кольце, и ни Мелькор ни Саурон не умирали при потере/травме физического обличья);
почему облик Саурона в незримом мире это Око? (для всей истории ВК такой образ понятен и символичен, но зачем этот облик в другие времена? и был ли он таким всегда?);
зачем делать свой облик устрашающим? (Саурон много действовал через обман - тут наоборот эльфом прикидываться нужно или забавным полным мужичком, что собственно в Нуменоре скорее всего и происходило) И что устрашающего для орков в высоком человеке с горящими глазами, когда по соседству ходит барлог или гигантская паучиха?
А на большую часть собсна есть ответ в воде из поста

- создание и поддержание оболочки требовало сил, и чем больше носишь такой облик, тем сильнее он прикипает.

- у него от природы горящие глаза были, эльфы помнящие аннатара не дадут соврать. Взгляд у него такой, с огоньком, даже в зримом мире был.

- специально саурон не делал свой облик устрашающим. Просто представь своё лицо - ты получаешь по нему, озлобляешься, остаются шрамы, всё больше и больше, и в итоге ты уже похож на человека, которого Рокки бил всю свою карьеру. Так и тут, но с целым физическим обликом - чем больше Сау получал по щам, тем хуже выглядело его тело.

раскрыть ветку (16)
Автор поста оценил этот комментарий

создание и поддержание оболочки требовало сил, и чем больше носишь такой облик, тем сильнее он прикипает
Это не ответ на заданный вопрос. Если образ прикипает - меняй их чаще. Вряд ли один облик требовал больше сил, а другой меньше (скорее вообще любой облик требовал больших затрат, поэтому ослабленный Саурон со временем тратил меньше сил на текстуры). Что опять же не отвечает на вопрос зачем его вообще было создавать и в чем проблема его создать для тех кто обладал огромной силой и управлял целыми народами.


у него от природы горящие глаза были, эльфы помнящие аннатара не дадут соврать. Взгляд у него такой, с огоньком, даже в зримом мире был
Ну значит нуменорцы совсем тупые были и не смекнули, что советник со странно горящими глазами это не к добру - принимается :) И опять же не о том речь - почему в незримом мире его образ Око, а не человек с горящими глазами?


специально саурон не делал свой облик устрашающим
Он создавал облик заново, вряд ли вселялся в свое старое иссеченное в прошлых битвах тело (одно из них вообще поглотила пучина морская), так что не вариант. Скорее просто забивал, не хватало сил - т.к. озлобливаться еще больше изначально злой сущности не с чего.

раскрыть ветку (15)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"...Ну значит нуменорцы совсем тупые были и не смекнули, что советник со странно горящими глазами это не к добру" - Саурон совратил только часть нуменорцев, включая короля - самого гордого и тщеславного за всю историю, это Саурон и использовал, чтоб его совратить, остальная часть смекнула и в итоге осталась жива после крушения Нуменора!

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Если я правильно помню, смекнула там совсем небольшая часть нуменорцев, что-то вроде одного рода + друзья. И все остальные их притесняли до самого падения Нуменора.


Саурон совратил только часть нуменорцев, включая короля
Сильм, конечно сказка, но не настолько. Тем более Нуменор в первую очередь был славен своими колониями в Средиземьи, откуда твердой рукой  и массовыми расстрелами выкачивал ресурсы. Собственно на его примере учились Гондор, Рохан и Арнор.
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Откуда и от кого Гондор, Рохан и Арнор выкачивал ресурсы ??!! Рохан вообще в полях-лугах жил!

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вы хоть книги-то откройте для ради интереса :) Там и про весело резвящийся в лугах Рохан написано с примерами, и про Гондор, и про Нуменор. А потом порассуждайте как, зачем и почему в них упоминаются отказ Гондора от королевской власти, армия призраков, воинственные горцы, странные статуи в Рохане, лесные племена.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

горцы - это враги, призраки - это предатели..  Весело резвящийся в лугах Рохан никого массово не расстреливал, кроме тех, кто вторгался на его земли!!!

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Справка - северяне в свое время совершали нападения на Гондор, а во времена существования Рохана, несмотря на наличие союзов, особенно в западных регионах, довольно жестоко обходились со своими соседями дунлендингами.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так потому что дундленцы были врагами и жили на территории Рохана!!

Северяне - это ещё не Рохан. В Рохан вошла только часть северян. Северяне в свое время совершали нападения на Гондор до заключения мира между ними...

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну-ну, никаких массивных расстрелов в Средиземье не упомянуто!!

0
Автор поста оценил этот комментарий

В "Сильмариллионе" ясно же написано - Нуменор обратился в руины, страну поглотило море, и сам Саурон был увлеченв бездну, но дух его вырвался оттуда и с черным ветром вернулся в Средиземье в поисках крови...Саурон долго размышлял во мраке, пока снова создал для себя плоть, и вид его стал ужасным, потому что прекрасное обличье его исчезло навсегда...
Телесная форма, в которой он существовал, исчезла, но он улетел в Среднеземелье, дух ненависти, несомый на крыльях тьмы. Он не способен был больше принимать форму, кажущуюся людям прекрасной, и стал черным и
отвратительным, и власть его стала властью ужаса.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
прекрасное обличье его исчезло навсегда...

Почему исчезло? Что случилось-то, ему ведь не первый раз по рогам надавали.


дух ненависти, несомый на крыльях тьмы
Он самый! ("дикаприо тыкает в телевизор пальцем".jpg) В Химках его видал... Пардон, не то. Всегда такой был, с рождения: так почему в Нуменоре смог себе эльфиское личико нарисовать, а потом не смог?


и власть его стала властью ужаса.
А до этого он чем-то другим правил? Знаменитые демократические ценности, свобода слова и совести, свобода равенство братство - вот это все, чем было славно царство Моргота, да?
раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

"Прекрасное обличье его исчезло навсегда..." - Почему исчезло? Что случилось-то, ему ведь не первый раз по рогам надавали...

- Дорогой мой, его убили в первый раз - потому и исчезло, по рогам ему били, но до смерти не доводили, а тут своей телесной оболочки Саурон лишился, потому и исчезло, всё логично!! Читайте внимательно книгу!!

1
Автор поста оценил этот комментарий

"Почему в Нуменоре смог себе эльфийское личико нарисовать, а потом не смог?" -  Потому что после потери своей телесной оболочки сила фэа Саурона резко уменьшилась, и её не стало хватать на создание прекрасного образа!! Вот почему!

7
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно Саурон за тыщи лет просто привык к человеческим формам физического тела, как к удобному костюму. Балрог слишком здоровый, не везде пройдет без затрат энергии. Паучихой неудобно девок трахать )) А орков он устрашал телепатией, а не своим видом.

раскрыть ветку (8)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Просто даже у Саурона эти костюмы не "бесплатные".

Вместе с тем, гибель прямо в теле была бы крайне болезненной и для Саурона: иначе бы он не торговался  с Лутиэн и Хуаном, а сбросил бы тело и полетел бы.

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ха. Скорее всего майару в Арде нельзя было выйти из тела по своему желанию. Это могли сделать только валар. Он торговался, дабы его не прирезали, тогда бы он прилетел к морготу жалким духом без надежды на тело.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Саурон так смог сделать в Нуменоре, и даже это не было ему бесплатно.

Но если его держали за я... за горло, то вообще не мог без потери практически всей силы.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Саурон ТАК не сделал в погибшем Нуменоре. ТАК сделали за него, убив его телесную оболочку!! Саурон в виде духа вылетел в Средиземье..

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Нигде не сказано, что его там убили.

А "в виде духа" он всё равно смог утащить Кольцо из Нуменора в Средиземье.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Насчет Кольца всё же неясно - то ли он его взял с собой в Нуменор, то ли оставил в Мордоре..

Саурон погиб при погружении Нуменора в пучину. Его телесная оболочка просто была разрушена силами природы! Он не по своей воле скончался!!

Автор поста оценил этот комментарий

Возможно Саурон за тыщи лет просто привык к человеческим формам физического тела, как к удобному костюму
Вариант, но речь про фактическое выживание - тут обычно не до внешнего вида. А раз он мог создавать разные облики, почему не использовал это себе на пользу? (где-то в Сильме вроде был ответ, типа физический облик принимается раз и навсегда, но это очередной авторский произвол)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В Сильме такого не было. Про раз и навсегда. Наоборот.

4
Автор поста оценил этот комментарий

Один из штрихов к образу Ока — у Саурона был Палантир, которым он мог осматривать окружающие земли. Будучи могучим духом, уже через Камень он видел и понимал очень многое.


Впрочем, того, что Оком называли облик Саурона и назгулы, это не объясняло. Всё-таки это касалось представления духа Саурона.

раскрыть ветку (5)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Палантир, грубо говоря, и являлся Оком, поскольку именно через него он и обозревал окрестности, находясь в своей башне, и именно "око" видели прочие, если шли на контакт с Сауроном через палантир.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я хорошо знаю тезис, что Око это Палантир, потому что его в своё время списали с моих комментариев.

Но всё же Назгул называл своего повелителя Оком и тогда, когда говорил об, гм, Очной ставке.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Палантир опять же относится к событиям ВК, значит ли что образ Саурона в незримом мире менялся? (и в том же Нуменоре был не Оком ,а чем-то другим)

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В Нуменоре он изображал из себя прекрасного человека. Этот облик был потерян вместе с Нуменором

Но для ставшими призраками назгул он мог всегда представляться Оком.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Да вы что, не читали что-ли ничего ?! Образ саурона в виде ока был только в 3 эпохе во времена ВК и то с 1000 годапримерно!

7
Автор поста оценил этот комментарий

Если для вас представленное в статье - вода, то уж не знаю, что для вас конструктив. Окажите услугу, скиньте ссылку на статью, которая лучше бы справилась с подачей материала по данной теме.

раскрыть ветку (6)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это, скорее, копипаста с копипасты, а не вода.

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Если учесть, что половина статьи - это цитаты из текстов, то это можно назвать копипастой, логично.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Сами тезисы тоже копипаста с множества комментов из обсуждений в ВК.

Автор поста оценил этот комментарий

Сама тема - вода. Телесный облик Саурона - это неинтересно, тут нечего обсуждать, не о чем спорить, нечего узнавать. Какого цвета башмаки носил Гэндальф (а может он вообще в сланцах гонял), а носки?


Интересно почему именно такой облик выбирал Саурон, зачем вообще его принимал, какие получал от этого преимущества и какие недостатки, что эти облики символизируют.

Вот про это в статье нет ни слова. Ответы на эти вопросы и нужно выискивать в письмах и примечаниях Толкина - там куча всего, от его личных философских и религиозных взглядов, до образов из насыщенной жизни и знаний.

раскрыть ветку (2)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Может, вам здесь действительно нечего узнавать, но есть целая прорва людей, которая даже после прочтения книг верит, что Саурон представлял из себя горящее Око на башне. В первую очередь именно на подобных нацелена статья.
Если нужны подробности - быть может, позже мы еще поскребем по сусекам.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну не знаю... автор должен всегда возвышать своих читателей, а не потакать им, опускаясь до их уровня.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Грубо говоря, они могли умереть при потере физического тела. Проткни Берен моргота кинжалом, вместо сдирания с его короны камня, моргот бы умер и развоплотился. Да и саурон был убит при падении Нуменора. Не отдай саурон часть своей силы Кольцу, он бы так и остался бестелесным духом после падения Нуменора.

раскрыть ветку (4)
2
Автор поста оценил этот комментарий

О, как - а мужики и остроухие то не в курсе :) Перо в печень - Моргот не вечен.


Моргот (да и Саурон) бесплотная сущность, с чего ему умирать от дырки в одной из оболочек? Вы часто умираете от дырки в носках?

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Фингольфин проткнул Моргота 7 раз и раны эти не зажили у бессмертного врага. Бесплотная сущность, будучи облечена в телесную форму, легко могла быть убита мечом или кинжалом или топором! Дырка в опасной для жизни зоне легко могла привести к потере тела!

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да кто ж спорит :) Дырка в носке легко может привести к его потере, вы сами от этого умрете?


Ни Моргот, ни Саурон ни разу не умерли за все описанные события (они там максимум обессилены так что уже не смогут вредить), а вы втираете мне дичь, что в те древние времена, когда эльфы и люди (не чета нынешним) выходили раз на раз с бессмертными богами и в общем-то расходились в ничью, достаточно было просто удачного удара в печень :)


Моргот в местном мире это бог - не создатель, но бог. В литературе "бог" это недосягаемая мощь, потому лишь образ - т.е. Моргот это образ зла. Нельзя зарезать зло, физический урон не проходит через метафизическую защиту.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ерунду вы несете, Конечно Саурон и Моргот духи бессмертные, но Саурона убивали три раза, например, и последний поставил точку - Саурон остался духом, но неспособным когда-либо создать тело... Моргота, по крайней мере резали мечом, и он испытывал боль... Торондор разрывал ему рожу когтями, и следы остались у него навсегда! Его фэа несло ущерб. Если бы Фингольфин воткнул меч в тушку Моргота не 7 раз, а 27, то он бы и кончился в муках у сапог Фингольфина!!

Моргот в местном мире - это сатана, а не бог. Эти миром правят валары всё равно!! Морготу не подвластны ни океан, ни моря, ни ветры, ни Солнце, Ни Луна, ни звезды!!!

Автор поста оценил этот комментарий

Полно. И даже не вопросов, а возражений!  После битвы с Гиль-галадом и Элендилем Саурону потребовалось времени на «воссоздание» дольше, нежели после Низвержения Нуменора по той причине, что после падения Нуменора он сразу кольцо нацепил, а после битвы на склонах Ородруина так и остался духом без кольца и без физической формы.

В книге не написано, что он снова принял физическое обличие. Написано - "постепенно восстановил свои силы и снова обрел форму". Он стал видимым, но не обрёл физического тела.

В 3 эпохе под воплощением понималась форма, которую он принял, но не воплощение физическое. Он воссоздал только форму, как и назгулы. Так что никакого телесного воплощения в 3 эпохе у Саурона уже не было и быть не могло. Только одев кольцо, он бы смог принять физический облик. Но он его так и не одел.

Все остальное - Фантазии Толкина в письмах.
раскрыть ветку (13)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Все, что вы описали - лишь разглагольствования без цитатной конкретики. Всеми исследователями давно доказано, что обладание физическим телом в Третьей Эпохе - очевидная вещь для Саурона, неоспоримая. Пытающиеся это оспорить, как правило, ссылаются на вещи, которые не доказывают их правоту, или же не ссылаются ни на что вообще.
Аналогично и с назгул - они тоже являются материальными невидимыми сущностями, поскольку никогда не умирали. Их состояние также понятно для тех, кто не ленится изучать тексты. В противном случае, строятся всякие догадки, как здесь, у вас.
раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

Брехня. Про назгулов Гандальв ясно свидетельствует, что тела у них не было, это были духи, была только форма!

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
И вновь посредственный анализ текстов. Гандальв говорил о видимой, зримой форме, которую давали плащи, когда как их, живых существ, материальное тело - неоспоримый факт в рамках произведения.
раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

И снова пальцем не в ту дырку!! "Материальные тела" назгул нельзя был пощупать рукой обычным людям, разве что надев кольцо!! И назгул был уже совсем не живые!!

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Заблуждение. Назгул - не призраки, они живые телесные существа. Их вполне можно потрогать, правда, они невидимы (у Амон Сул Фродо чуть было не полоснул Короля-Чародея кинжалом, но промахнулся и попал в плащ). Кольцо же позволяло увидеть их в призрачном мире, через которое они сами видели окружение. С возможностью "потрогать" это никак не связано.
раскрыть ветку (8)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ошибаетесь, гражданин  Их нельзя было потрогать, потрогать можно было их лошадей, они были живыми.. У Амон Сул Фродо махал кинжалом,  надев кольцо, потому мог ощутить плоть назгул, а Эовин, когда резала шею Королю назгул никак не ощущала его плоти !

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С чего вы взяли, что их можно потрогать? На какой пассаж из текста ссылаетесь? Из произведения известно, что: а) назгул никогда не умирали, а потому были живыми; б) они истончились, стали невидимыми, стали видеть окружение через призрачный мир; в) Фродо, надевавший Кольцо и видящий через призрачный мир назгул, сам становился невидимым, но это не значит, что он был в этот момент нематериальным. Невидимость не равно нематериальность.

Назгул носили плащи, назгул носили кинжалы, назгул ездили верхом на лошадях - не на фантастических существах, а на обычных лошадях, пусть и выращенных в Мордоре да закаленных против распространяемого ими страха. Эрухини в мифологии Толкина НЕ могут существовать без тела (хроа), называясь при этом живыми. Таковыми являются разве что призраки, мертвые, а назгул ими не являлись, ибо телом обладают, в отличие от тех же Мертвецов Дунхарроу.


Более того, говоря об Эовюн, вы, полагаю, ссылаетесь на фильм, что ошибочно. В книге Мерри воткнул зачарованный арнорский клинок в ногу Короля-Чародея, перерезал невидимые, но вполне осязаемые, материальные сухожилия (к слову, это и привело того к гибели, ибо зачарованный клинок разрушил заклятье, удерживающее душу в истончившемся теле).


Нет ни одного момента в тексте, который намекал бы на бестелесность назгул, зато наоборот - с лихвой.

Рекомендую ознакомиться с этим: Кто же такие "Тени Кольца"?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

В тексте прямо говорится, после уничтожения коней на переправе назгулы вернулись в мордор бесплотными духами!!!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Читайте внимательнее и в оригинале. Поскольку назгул незримы и не переносят свет, они носят плащи - те им дают не только тень, но и зримую форму (поскольку, будучи "бесформенными", то есть невидимыми, распространяемый ими иррациональный страх распространялся сильнее и дальше, что не всегда играло им на руку).
В реке они потеряли свои плащи, и речь шла о том, что они возвращались обратно "без зримой формы", "бесформенными", то есть без плащей, что им эту зримую форму и давали. Ни о какой "плоти" и "бесплотности" там речи не идет.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Если они и телесные, но не живые существа, они ушли в царство теней, они хорошо действуют только в темноте..

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Повторюсь, назгул - живые существа. Они не могут быть "телесными", если, по вашему мнению, "не живые". То, что они хорошо видят в темноте, да и в целом окружающий мир через незримый мир, связано с их истончившимся состоянием, невидимостью. Не может быть мертвым существо, которое никогда не умирало и тем более обладает телесностью.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но и живым их не назовешь...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В этом есть логика, поскольку у них и не жизнь толком, а существование. При этом они все же живые существа, ибо не умирали, Кольцо растягивало их жизнь, не давая умереть (ср. с Бильбо и Голлумом).
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку