48

СССР и потреблядство

СССР и потреблядство Политика, СССР, Политэкономия, История, Капитализм, Экономика, Россия, Сталин, Длиннопост

Считается, что требование коммунизма, это ведение аскетичного образа жизни, когда народ ходит в ватниках, кирзачах, ест перловку с овсянкой и строит гигантскую ракету, для полета к Альфе Центавре. Всех кто покупает хотя-бы красные кирзачи, подвергается остракизму и гонению. А надеть джинсы, это уже полноценный акт государственной измены! Настоящий коммунист должен быть пылающим энтузиастом, в свободное время изучающего Ленина и во всем себе отказывающий и берущий новую одежду с лабаза, когда старая уже стала  расползаться по швам и желательно серого цвета, без всяких буржуйских изысков.

Вообще таких людей очень трудно найти, а что-бы их воспитать, надо провести массовую евгенику, по выращиванию идеального строителя коммунизма.

Посмотрим, что думает по этому поводу Сталинский учебник:



Ленин указывал, что построить социализм и подвести десятки и десятки миллионов людей
к коммунизму можно «не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма,
рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на
хозяйственном расчете
». Хозяйственный расчѐт есть метод планового ведения хозяйства в
социалистических предприятиях, требующий соизмерения затрат и результатов производства в денежном выражении, возмещения произведѐнных предприятием расходов собственными доходами и обеспечения рентабельности производства. Затраты предприятия, связанные с его хозяйственной деятельностью, возмещаются из средств, поступающих от реализации предприятием своей продукции по ценам, устанавливаемым государством.
Одним из требований хозяйственного расчѐта является обеспечение рентабельности
предприятия. Рентабельность (доходность) предприятия означает, что средства, полученные предприятием от реализации своей продукции, возмещают себестоимость и обеспечивают сверх того получение дохода. Рентабельность характеризует экономическую эффективность работы предприятия за определѐнный период времени. «Рентабельность отдельных предприятий и отраслей производства имеет громадное значение с точки зрения развития нашего производства. Она должна быть учитываема как при планировании строительства, так и при планировании производства. Это – азбука нашей хозяйственной деятельности на нынешнем этапе развития».
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

Что это? Ленин считает, что обычный коммунист, должен думать о деньгах, о своем личном заработке и даже доходах предприятия и только потом быть энтузиастом и развивать общество.

Но деньги и ресурсы он должен экономить, ограничивать свои потребности, раз партия скажет?


Условием существования и развития социалистического общества, как и всякого другого
общества, является постоянное возобновление производства материальных благ, то есть
воспроизводство.
Основные положения марксистско–ленинской теории воспроизводства – о простом и
расширенном воспроизводстве, о совокупном общественном продукте и национальном доходе, о разделении общественного производства на производство средств производства и производство предметов потребления, о необходимости определѐнной пропорциональности между различными частями совокупного общественного продукта сохраняют всѐ своѐ значение при социализме и коммунизме. Социалистическое общество не может обойтись без применения этих положений при планировании народного хозяйства.
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

Как так, Сталин за потреблятство общества? Может быть это просто незначительная вставка текста?

Хотя известно, если нет потребления - общество не развивается, например, долго не могли ввести более совершенные и легкие электрические печатные машинки, потому что секретарши привыкли работать со старыми и неудобными печатными машинками.

Или другой пример, если все хотят ходить на концерты Бибера и забивают на оперу, опера не развивается и торчит в своем маленьком 18 веке, консервируя свое состояние из-за нехватки средств на развитие.


3. При социализме рост потребностей (покупательной способности масс) является
двигателем социалистического производства
, толкает его вперѐд. Непрерывный рост
социалистического производства служит материальной основой неуклонного подъѐма
народного потребления
. Необходимым условием непрерывного роста социалистического
производства является преимущественное развитие производства средств производства.
Социализм обеспечивает неуклонное развитие передовой техники, необходимое для
непрерывного роста социалистического производства, всѐ более полно удовлетворяющего
растущие потребности трудящихся
.
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

Странно, получается главное для коммунизма это наличие потреблядства общества? То есть если СССР клепал отличные танки, выделяя на них все лучшее людей, ресурсы, лучшая проверка качества товара, а на остальном экономя, делая плохие радио-приемники, недостаточную туалетную бумагу и т.д., он шел против социализма и коммунизма?

Кстати, Тухачевского за идею производства 100 тыс. танков в мирное время Сталин расстрелял, с формулировкой что это вредительство, что СССР от такой нагрузки развалится. При Брежневе именно такое количество танков и было произведенно и надо-же СССР развалился.

По некоторым источникам в 1991 году в советской армии насчитывалось 69 тысяч танков + бронетранспортеры 97 тыс.
СССР и потреблядство Политика, СССР, Политэкономия, История, Капитализм, Экономика, Россия, Сталин, Длиннопост
При капитализме заработная плата, будучи ценой рабочей силы, в отличие от цен других
товаров, как правило, отклоняется вниз от стоимости и не всегда даѐт возможность рабочим удовлетворять свои потребности даже в пределах крайнего минимума. При социализме, с уничтожением системы наѐмного труда, полностью потерял силу закон стоимости рабочей силы как регулятор заработной платы. Основной экономический закон социализма обусловливает необходимость обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества. Освобождение заработной платы от капиталистических ограничений позволяет «расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества… которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности»
Маркс
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

И даже Маркс за потреблятство общества?! А как же аскетизм? Это какая-та ошибка! Получается СССР при Брежневе, скидывая все ресурсы на оборону, был капиталистическим, по Марксу?


Высокий уровень покупательной способности населения в СССР вовсе не означает, что
любому товару автоматически обеспечен сбыт. С ростом благосостояния народных масс
становятся всѐ более разносторонними их потребности, повышаются требования потребителей к качеству товаров.
От торговых организаций требуется умение быстро приспосабливаться к изменениям спроса, не допускать механического распределения товаров, ошибок в их завозе по районам, неуклонно повышать культуру обслуживания потребителей, создавать удобства для покупателей и экономить их время.
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

То-есть в СССР, не народ продал страну за джинсы и колбасу, а Брежневская верхушка Политбюро свалила проблемы управления на невиновных потребителей? Когда народ стал более требовательный к качеству и разносторонности товара, ему кинули обидное слово - зажрались, покупайте изделия завода "Красный треугольник" калоши и не нудите, а то совсем как буржуи стали!


В социалистическом обществе государство расходует большие средства на
удовлетворение ряда общественных потребностей: на просвещение, здравоохранение, на
содержание государственного аппарата, укрепление обороноспособности страны и т. д.
Социалистическое общество не может развиваться, не накопляя из года в год, не расширяя
общественного производства.
Без этого оно не могло бы удовлетворять растущие потребности населения.
Политэкономия Островитянов К.В. 1954

Выходит дефицит и массовое падение качества товара, это был не социализм, а банальный капитализм? Все эти тенденции в позднем СССР, согласно учебнику Сталина, были симптомами разрушения социализма и прихода банального капитализма.


"... мы имеем здесь дело не с приматом потребления, а с подчинением социалистического производства основной его цели обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества.
Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, – это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, – это средство для достижения цели."
Сталин

Как видим социализм - это потреблятство всего общества, а не индивидуальных хотелок нескольких  индивидумов.

Мы видим, социалистическое общество, это не аскетизм с кирзовыми сапогами и ватниками, а общество высокого потребления, все призывы к аскетизму, противоречат идеям строительства коммунизма, кто на самом деле к нему призывет разберем ниже.

Строительство ракеты в космос на другую планету, это тоже акт сверхпотребления.

Ну в знаменитой фразе, каждому по потребностям - кроется засада, Маркс писал про потребности в труде, что-бы каждый человек мог легко менять работу, а не как пошел после школы на юриста сдуру, так работай им всю жизнь, ненавидя существующий рабочий процесс.

СССР и потреблядство Политика, СССР, Политэкономия, История, Капитализм, Экономика, Россия, Сталин, Длиннопост

А кто же тогда призывает отказаться от потреблядства общества и экономить на всем? Странно, это как раз призыв капиталистов, прекратить сволочи потреблять и переходите на макарошки и диеты, стрессы, больше проживете.

Здесь принцип простой - неограниченное потребление отдельных  индивидумов, за счет аскетизма всего общества.

Больше работаешь - лучше сохранишься! Работы полно, не сиди без работы, иди работать за копейки - тебе же польза! Машина в кредит - разумное стратегия, езди сейчас и экономь! Кругом враги - затяним потуже пояса!


Очень много цитат, можно уже книгу по ним писать, в последнее время очень густо пошло.

"Пока вы платите ипотеку, детей можно сдать в детдом" - Гузель Удачина, омбудсмен Татарстана.
"Государство ничего не должно молодежи. Власти не просили ваших родителей рожать" - Ольга Глацких, глава молодежного департамента Свердловской области.
"Нет денег — надо меньше есть" - Илья Гаффнер, депутат Свердловской области от Единой России.
"Пенсии по старости надо отменить" - Дмитрий Петровский, депутат Госдумы от Единой России
"Макарошки всегда стоят одинаково. Вы станете моложе, красивее и стройнее" - Наталья Соколова, министр труда Саратовской области (Единая Россия).
«Нам показали сегодня квартиры 20 кв. м., кажется смешным, но люди приобретают такое жилье и оно очень популярно, на рынке есть ниша такого жилья» - Игорь Шувалов, в недавнем прошлом первый зампредседателя Правительства РФ, Председатель ВЭБ.
«Я лично не хочу платить за многодетные семьи. Пусть федеральный бюджет и выделяет на них деньги» - Алексей Провозин, депутат Омского горсовета от Единой России.
"Люди выживали, как могли. И при этом, пройдя столько всего, какие они разумные, какая голова у них светлая! Может, как раз стрессы и лишения тому причиной?" - Екатерина Лахова, сенатор РФ.
СССР и потреблядство Политика, СССР, Политэкономия, История, Капитализм, Экономика, Россия, Сталин, Длиннопост

Вывод


Для развития социализма и коммунизма, необходимо повышать потребление общества - иначе регресс.

Капитализм, наоборот требует ограничить потребление общества и вести аскетичный образ жизни, но одновременно требует усиленное потребление отдельных индивидумов.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Потребление должно быть разумно, а его рост должен быть обоснован. То о чем вы в своих комментариях к тексту учебника говорите - это уже классическая форма потребления потребления капиталистической модели, со всякими спиннерами и сумочками из кожи хуя кита.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

У товара должны быть потребительская цена - основа марксизма.

Если ее нет - это не товар, а выброшенная вещь.


Если обществу для потребления нужны сумочки из хуя кита, то социализм должен его произвести. Иначе это не социализм, а обычный капитализм, с ограниченным потреблением.

2
Автор поста оценил этот комментарий

Как может быть постоянное повышение потребления в условиях конечных ресурсов?

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ресурсы бесконечны - конечна их цена.

Лет 20 назад выли, что нефть на земле кончится.

Цены на нефть взлетела и оказалось, что ее можно качать из сланцев из многокилометровой морской глубины.

Оказалось нефть конечна в цене добычи....


А так можно и алмазы из графита делать на заводе... Но опять цена...

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
С потреблятством борется капитализм, ибо он заинтересован в снижении зарплаты рабочему.

Эээ... Чего???

А на чём капиталист будет делать деньги, если не на потреблятстве-то???


Придёт завтра другой капиталист, да начнёт выпускать товар другого "фасончика-размерчика". И все побегут к нему – за разнообразием.


Поэтому как раз нормальная тактика рыночного производства – закрыть как можно больше ниш в своём секторе, обеспечить как можно больше этих самых "фасончиков-размерчиков".

Есть, конечно, исключения – но либо очень редкие, либо в узкоспециализированных отраслях.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

-С потреблятством борется капитализм, ибо он заинтересован в снижении зарплаты рабочему.

Эээ... Чего???

А на чём капиталист будет делать деньги, если не на потреблятстве-то???


Капиталист не сможет делать деньги, если рабочий будет хорошо потреблять. Капиталист заинтересован в максимуме прибыли, взятой у рабочего - надо недоплачивать и ограничивать его в потребление.


А вот как другие рабочие будут потреблять его товар и на что, это пускай другие капиталисты думают.

Если будут сопротивлятся, можно и авианосцы, несущие демократию подогнать.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Сланцевая нефть тоже конечна и не сможет обеспечить текущих потребностей не говоря уже о растущих аппетитах. Рост себестоимости никак не способствует росту потребления.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Сланцевая нефть тоже конечна и не сможет обеспечить текущих потребностей не говоря уже о растущих аппетитах. Рост себестоимости никак не способствует росту потребления.


Немцы во время войны делали синтетический бензин и уже даже на дизельное топливо замахнулись. Но война кончилась и выяснилось что он дорогой, пришлось забыть.

При развитии технологий, себестоимость снижается, это основа капитализма и коммунизма.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

А можно еще страницы указывать помимо названия книги?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

С современными технологиями, с этим нет проблем. Берете книжку в электронном варианте - ctrl+F часть интересующего текста, все выделяется.

А так это слишком круто для меня, я больше стараюсь за орфографией следить, у меня с этим беда. ((

Может в будущем, научусь.....

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз.

Армия сама ничего не производит. Она вынуждена закупать у предприятий-поставщиков.

Которые просто обязаны иметь прибыль для функционирования. И неважно, снимают ли они прибыль сами, или же им из бюджета перенаправляется прибыль государства – в любом случае в деле всегда участвует прибыль от гражданской экономической деятельности.


P.S. Кстати, вот недавно как раз скандальчик был с поставками для одной силовой службы...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз - маркитанты ничего не производили... и работали с прибылью ))

Интерданты - тоже нет...

0
Автор поста оценил этот комментарий

Я-то как раз не запутался.

Тезис простой – армия существует на деньги, полученные с прибыли от экономической деятельности гражданских. Как и любая другая служба, финансирующаяся из бюджета государства.


При этом предприятия, обеспечивающие армию продукцией и услугами – либо также работают с собственной прибылью (коммерческие компании), либо финансируются всё из той же прибыли от экономической деятельности гражданских (госкомпании на бюджете).


Не знаю уж, что тут до сих пор непонятно...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз

есть маркитанты - снабжают с прибылью

есть интерданты - снабжают без прибыли


Армия от маркитантов отказалась, так как они неэффективные.


Деньги которое выделяю армии государство, не имеют значения.

Важно, как армия распоряжается деньгами. Она игнорирует алчных маркитантов.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

У вас уже новогодние пьянки? Или просто логика окончательно испарилась? )))


От завхоза прибыль вообще не зависит. Ни в бюджетных организациях, ни в коммерческих. Это обычная штатная должность.

Прибыль имеют предприятия, продукцию которых получает и распределяет завхоз.


Ещё вопросы, товарищ? ))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Интердант - это служба снабжения, отдельный тип войск.


На ранних этапах капитализма, вместо них были маркитанты, которые как раз работали в прибыль.


Но армия, посчитало это не справедливым и неэффективным и заменила на свою службу.


Теперь понятно, почему вы запутались?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Лучший способ защиты – нападение? )))))))


3-4) ИнтеНдант – должность, "армейский завхоз" (к слову, работающий также за оклад, внезапно))). Что вы хотели сказать, попытавшись неграмотно "блеснуть" этим термином? )))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

3-4) ИнтеНдант – должность, "армейский завхоз" (к слову, работающий также за оклад, внезапно))). Что вы хотели сказать, попытавшись неграмотно "блеснуть" этим термином? )))))


В армии интердант работает на прибыль или на зарплату? Товарищ "ученый".

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Как угодно. С историей вы не дружите, это мы уже выяснили.


3-4) Но армия живёт на деньги гражданских, товарищ "великий экономист". Для вас это не слишком потрясающее открытие, надеюсь? Корвалол не потребуется? )))


5) Ну, надо же кому-то перебивать ваши лозунги для тупых...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Читай историю


ЯКОБИНСКИЙ КЛУБ - политический клуб периода Французской буржуазной революции конца 18 века. Его предшественником был Бретонский клуб, созданный в июне 1789 года в Версале группой депутатов Генеральных штатов от третьего сословия Бретани; вскоре в него вошли многие депутаты от третьего сословия других провинций и некоторые депутаты от дворянства (обуржуазившихся дворян-либералов). С переездом Учредительного собрания из Версаля в Париж (октябрь 1789) туда же переехал и Бретонский клуб, который был преобразован в «Общество друзей конституции».
ЯКОБИНЦЫ - в период Французской буржуазной революции конца 18 века члены Якобинского клуба, остававшиеся в его составе после выхода из этого клуба в октябре 1792 года жирондистов (с этого времени стал широко употребляться термин «якобинцы»); реально же размежевание якобинцев и жирондистов внутри клуба уже определилось с момента свержения монархии 10 августа 1792 года. Якобинцы, вождями которых были М. Робеспьер, Ж. П. Марат, Ж. Ж. Дантон, Л. А. Сен-Жюст, представляли собой фактически политическую партию; выражали интересы революционно-демократической буржуазии, выступавшей в союзе с крестьянством и плебейскими массами. Их программой являлись защита завоеваний революции и ее дальнейшее развитие. Последователи идей Ж. Ж. Руссо, якобинцы были решительными сторонниками полного политического равенства. Многим из них (Робеспьеру, Сен-Жюсту и их сторонникам, возглавлявшим революционное правительство, П. Г. Шометту и др.) были свойственны стремления к республике без контрастов нищеты и богатства...
  Как уже отмечалось, в настоящее время исследования Французской революции конца XVIII в. ведутся под знаком резко усилившегося интереса к ее политической проблематике. В этой связи интерес представляет изучение политических традиций в ходе революции, и прежде всего двух магистральных - демократической и либеральной, которые зачастую выступали оппонентами, вплоть до драматического противостояния. Названные традиции восходили еще к рационалистическим учениям века Просвещения. К эпохе революции относится процесс их организационного оформления. Наиболее яркими представителями демократической традиции явились якобинцы (лето 1792 - лето 1794 гг.), либеральная же традиция была представлена умеренными лидерами Якобинского клуба (1789-1791 гг.), Обществом 1789 г., Клубом фельянов, отчасти Жирондой, термидорианцами, идеологами.
В цепи острых, подчас непримиримых противоречий между якобинско-демократической и либеральной традициями проблеме организации политической власти принадлежит особое место. В связи с этим интересны доктринальные расхождения между названными традициями, лежавшие в основе борьбы между их политическими представителями. Эти принципиальные различия основывались на разных концепциях взаимоотношений индивидуума, общества и государства. В демократической доктрине не проводилось разграничение между гражданскими и политическими правами личности, свобода же каждого индивидуума обуславливалась его непосредственным участием в политике, т.е. в формировании общей воли всех членов общества, и в подчинении ей. Либеральная же доктрина, напротив, предполагала известную дистанцию между гражданскими и политическими правами личности, а ее свобода выражалась в автономии по отношению к политической власти. Иными словами, либеральная доктрина проводила достаточно четкую грань между гражданским и политическим обществами, тогда как демократическая делала акцент на их единстве.
Политическая борьба революционного десятилетия выявила длительный кризис легитимности революционной власти. Пути к разрешению этого кризиса были предложены как в рамках якобинско-демократической, так и либеральной традиций.

3-4) Но армия живёт на деньги гражданских, товарищ "великий экономист". Для вас это не слишком потрясающее открытие, надеюсь? Корвалол не потребуется?


Причем здесь гражданские?

Армия на передовой снабжается армейцами. Мой дорогой неуч истории и армии.


5) Ну, надо же кому-то перебивать ваши лозунги для тупых...


Вам это удачно удается. Демонстрируя, что туда, в сторону тупых и неучей, идти нельзя.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Это всего лишь ваше тупое невежество.


3-4) Ясно, нет у вас ответа. Опять.

Армия финансируется из бюджета. Бюджет по большей части формируют гражданские налоги. При чём тут "гражданские", спрашиваете, товарищ "великий экономист"??? ))))))


5) Ясно-понятно. Опять лишь лозунги...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Это всего лишь ваше тупое невежество.


самокритично, неожиданно...


3-4) Ясно, нет у вас ответа. Опять.

Армия финансируется из бюджета. Бюджет по большей части формируют гражданские налоги. При чём тут "гражданские", спрашиваете, товарищ "великий экономист"???


Потому-что гражданские не служат в армии, товарищ эксперт...



5) Ясно-понятно. Опять лишь лозунги...


самокритично. Действительно у вас лозунги про умных...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет. Любые с приставкой "ультра" – далеки от либерализма примерно так же, как националисты от патриотов.


3-4) С каких шишей? Вопрос был в этом. Армия сама не зарабатывает, только тратит. Зарабатывают предприятия, работающие на армию.

Опять в лужу?


5) Безработица была и у нас. Только наоборот: дебилов, не нашедших себе ни профессии, ни места в жизни – насильно "типа-трудоустраивали". Толку с того было ноль, кроме глупой показухи.


А что "там" – смотрите показатели. Рост малого бизнеса, рост занятости, Экономический рост. Понимаю, что вам с вашей "типа-справедливостью" такие понятие малопонятны. Но вы уж попробуйте...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет. Любые с приставкой "ультра" – далеки от либерализма примерно так же, как националисты от патриотов.


Это твое незнание истории.


3-4) С каких шишей? Вопрос был в этом. Армия сама не зарабатывает, только тратит. Зарабатывают предприятия, работающие на армию.


Гражданские здесь не причем.

Опять в лужу?


5) Безработица была и у нас. Только наоборот: дебилов, не нашедших себе ни профессии, ни места в жизни – насильно "типа-трудоустраивали". Толку с того было ноль, кроме глупой показухи.

А что "там" – смотрите показатели. Рост малого бизнеса, рост занятости, Экономический рост. Понимаю, что вам с вашей "типа-справедливостью" такие понятие малопонятны. Но вы уж попробуйте...


Безработица - без нее  капитализм не существует. Товарищ демагог.

Отсюда все твои проблемы и барахтанье в луже.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вот именно, что пустые лозунги. Типичные фантазёры ультра-левые.


3-4) А что, армия сама платит? С каких шишей-то?


5) Ваше воинствующее невежество уже просто поражает...

Там для мигрантов как раз и устроили специальные "школы" по адаптации, где обучают комплексно – начиная с языка и заканчивая трудовым профилем (что-то вроде наших ПТУ, если грубо).

Но не, ни хуя. Проще занятия тупо прогуливать, а потом сидеть на пособиях. Это просто выгоднее – меньше телодвижений.


Хотя те, кто реально ищет работу – прекрасно её находят, и даже зарабатывают достаточно неплохо. Я уж даже не говорю про малый бизнес – в котором тоже полно умных мигрантов...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вот именно, что пустые лозунги. Типичные фантазёры ультра-левые.


Якобинцы - либералы, факт.


3-4) А что, армия сама платит? С каких шишей-то?


Зарплату платит.


5) Ваше воинствующее невежество уже просто поражает...

Там для мигрантов как раз и устроили специальные "школы" по адаптации, где обучают комплексно – начиная с языка и заканчивая трудовым профилем (что-то вроде наших ПТУ, если грубо).

Но не, ни хуя. Проще занятия тупо прогуливать, а потом сидеть на пособиях. Это просто выгоднее – меньше телодвижений.

Хотя те, кто реально ищет работу – прекрасно её находят, и даже зарабатывают достаточно неплохо. Я уж даже не говорю про малый бизнес – в котором тоже полно умных мигрантов...


Пока в капитализме есть безработица - слова о умных, это пустая демагогия.


факты давай.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Читайте их программы.


3-4) Я просил примеры, а не очередную порцию болтовни. И, да – военные заводы тоже имеют свою прибыль, внезапно. Зарплаты-то рабочим платят не снарядами, а деньгами...


5) Имея мозги – можно многое. Не имея мозгов – можно уповать лишь на "доброго дядю". Или на пособия.

Или можно ещё уповать на тупой Совок, который тащил на производства полчища тунеядцев – "лишь бы работали". Соответственно, и пользы от них было с гулькин хуй – больше вредили, чем работали.


А конкретно насчёт немецкой ситуации – не пиздите в воздух, а просто поинтересуйтесь у тамошних. И очень быстро выясните, что мигрантская семья с 5 детьми в сумме получает с пособий денег больше, чем средняя работающая семья с 1-2 детьми (американская ситуация чуть отличается в лучшую сторону, но тоже весьма "сердобольна" к неработающим бездельникам).

Больше детей – больше пособий. Нахуя им работать-то при таком раскладе? Ярчайший пример глупой социальной поддержки.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Читайте их программы.


Написано - Свобода, Равенство, Братство.


3-4) Я просил примеры, а не очередную порцию болтовни. И, да – военные заводы тоже имеют свою прибыль, внезапно. Зарплаты-то рабочим платят не снарядами, а деньгами...


Я вообще-то про армию, причем здесь гражданские?


5) Имея мозги – можно многое. Не имея мозгов – можно уповать лишь на "доброго дядю". Или на пособия.

Или можно ещё уповать на тупой Совок, который тащил на производства полчища тунеядцев – "лишь бы работали". Соответственно, и пользы от них было с гулькин хуй – больше вредили, чем работали.

А конкретно насчёт немецкой ситуации – не пиздите в воздух, а просто поинтересуйтесь у тамошних. И очень быстро выясните, что мигрантская семья с 5 детьми в сумме получает с пособий денег больше, чем средняя работающая семья с 1-2 детьми.

Больше детей – больше пособий. Нахуя им работать-то при таком раскладе?


Ну давай, без знания языка, устройся на высооплачиваемую работу? Еще и все дипломы не действительны.

Действительно, если невозможно устроиться из-за тупого обучения, лучше на пособия сидеть, это умный поступок. А так тебя через день выгонят, а пособие полгода восстанавливать будут.


Они умнее тебя оказались )))



Ты отрицаешь очевидные вещи, наличие безработицы.

Это корень


А так у тебя, эталонный пример демагогии.

Это демагогия!

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ультра-левые. Как и коммунисты.


3-4) Примеров до сих пор нет? Опять демагогия?


5) Работы полно. Всегда и везде. Кто хочет – найдёт. Кто не хочет – будет тупо сидеть на пособиях, прожирая казённые деньги...

А уж про "репрессии против мигрантов" – охуеть просто. Может, и поверил бы. Если бы знакомая не работала в немецкой организации, занимающейся именно мигрантами. И не жаловалась бы, что даже после обучения – из 10 реально ищет работу лишь 1. Остальные тупо сидят на пособиях (особенно на детских) – на чём поднимают деньги даже больше многих рабочих.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ультра-левые. Как и коммунисты.


Факты?


3-4) Примеров до сих пор нет?


В армии что, снаряды за прибыль подвозят? Товарищ демагог?


5) Работы полно. Всегда и везде. Кто хочет – найдёт. Кто не хочет – будет тупо сидеть на пособиях, прожирая казённые деньги...

А уж про "репрессии против мигрантов" – охуеть просто. Может, и поверил бы. Если бы знакомая не работала в немецкой организации, занимающейся именно мигрантами. И не жаловалась бы, что даже после обучения – из 10 реально ищет работу лишь 1. Остальные тупо сидят на пособиях (особенно на детских) – на чём поднимают деньги даже больше многих рабочих.


Либералы тупые, не знают, что в Америке есть безработица и на всех работы не хватит, от слова никак. ))))

То что 9 не могут найти работу с таким "обучением" в ее мозгу такой мысли не возникает.

Не она тупая, а они...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Разумеется, не коммунисты. Но весьма близки по духу.


3-4) Отсутствие прибыли невозможно. Поэтому опишите ваш "справедливый" механизм, в котором отсутствует прибыль. А заодно можете пояснить, чем прибыль других людей мешает лично вам.


5) О, эвона как... Ну, тогда уж и в Европе получаются "репрессии против мигрантов", что ли??? )))))))

Вот это и есть вся суть вашей левацкой демагогии – озвучить лишь поверхностный "вывод", не вдаваясь в истоки проблемы. Проблемы реально существующей – но по совершенно иным причинам.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Разумеется, не коммунисты. Но весьма близки по духу.


Буржуазные революционеры-либералы.


3-4) Отсутствие прибыли невозможно.


При социализме запросто. Да и при капитализме, тоже так бывает.

Например в армии.


5) О, эвона как... Ну, тогда уж и в Европе получаются "репрессии против мигрантов", что ли??? )))))))


да.


Вот это и есть вся суть вашей либеральной демагогии – озвучить лишь поверхностный "вывод", не вдаваясь в истоки проблемы. Из Проблемы реально существующей – в совершенно иную причину... .


Я тебе суть и объяснил. - нет работы на всех.


А ты уходишь в демагогию.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Проиграли радикалы-утописты (вроде наших советских). Выиграла буржуазная демократия (вроде наших февральских революционеров).


3-4) Это не ответ. От вас требовалось внятное описание "справедливой оплаты труда", а не лозунги-агитки.


5) Это не репрессии.

И кому там работу-то не дают? Ась? )))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Проиграли радикалы-утописты (вроде наших советских). Выиграла буржуазная демократия (вроде наших февральских революционеров).


Тое есть якобинцы были коммунистами?

Насмешил! ))))


3-4) Это не ответ. От вас требовалось внятное описание "справедливой оплаты труда", а не лозунги-агитки.


Написал - отсутствие прибыли. Чем ответ не устраивает?


5) Это не репрессии.

И кому там работу-то не дают? Ась? )))


неграм, на всех не хватает....

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Конкретно революционеры – проиграли. Выиграла в итоге всего более разумная буржуазная демократия.

Теряете нить обсуждения.


3-4) Не можете ответить? Как и ожидалось...


5) Сажали только лишь за то, что негр? Или за что-то конкретное? )))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Конкретно революционеры – проиграли. Выиграла в итоге всего более разумная буржуазная демократия.

Теряете нить обсуждения.


Так проиграли буржуазные демократы - либералы. Они же революционеры.


Вы уже запутались в исторических фактах ))


3-4) ответить?


Справедливость - повторим:


Может феодальную или рабовладельческую справедливость?
Раб должен быть рабом!

Возможна - работа без прибыли. Но долго ли так капиталист протянет?
Она в некоторых местах есть.

Не можете переварить ответ?


5) Сажали только лишь за то, что негр? Или за что-то конкретное? )))


Сажали по политике капитализма.

1) Неграм не дают работу. У нас капитализм!

2) Он из-за недостатка потребления - кража.

3) Уголовная статья. Политическая репрессия угнетенного народа.


По такой-же политике, всех индейцев перестреляли - ибо нефиг на нашей земле жить!

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Нет, именно проиграли. Той самой реставрации. Всё последующее стало уже лишь закономерным (!!!) социальным прогрессом – чего отродясь не было у нас...


3) Для начала – хотя бы в капиталистической. Чтобы по своим показателям параметры были близки к коммунистической "справедливости" (по вашему мнению).


4) Нет. Исходя из ваших утверждений в пункте 3 – справедливость возможна даже при капиталистических отношениях. Опишите.


5) Нет, более конкретные примеры. Кого, где, за что, в чём несправедливость.

Примеры идеологических репрессий советского периода описаны уже миллионы раз. Приведите аналогичные.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Нет, именно проиграли. Той самой реставрации. Всё последующее стало уже лишь закономерным (!!!)


Как не проиграли, либеральные законы были отменены - пришлось опять переворот устраивать.


3) Для начала – хотя бы в капиталистической. Чтобы по своим показателям параметры были близки к коммунистической "справедливости" (по вашему мнению).


Может феодальную или рабовладельческую справедливость?

Раб должен быть рабом!


4) Нет. Исходя из ваших утверждений в пункте 3 – справедливость возможна даже при капиталистических отношениях. Опишите.


Возможна - работа без прибыли. Но долго ли так капиталист протянет?

Она в некоторых местах есть.


5) Нет, более конкретные примеры. Кого, где, за что, в чём несправедливость.

Примеры идеологических репрессий советского периода описаны уже миллионы раз. Приведите аналогичные.


Этого недостаточно?

Массовая посадка негров в США. в тюрьмы
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет.


2) Нет. Французские революционеры напоролись ровно на ту же проблему. За счёт чего потом и проиграли.


3) В чём измерять труд, чтобы было "честно" (по вашему мнению)?

Вновь задам вопрос – сколько вы платите сантехнику за починку крана?


4) "Доить" – вновь субъективное определение, пустая демагогия. Опишите этот термин реально объективными параметрами – как конкретно должна высчитываться зарплата сотрудника, в чём она должна выражаться.


5) СССР – репрессии по идеологическим причинам. Именно террор государства против граждан.

Нормальные страны – стандартное уголовное право. Или приведите в достаточном количестве реальные примеры судимости именно по идеологическим причинам, а не по реально уголовным преступлениям.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Нет. Французские революционеры напоролись ровно на ту же проблему. За счёт чего потом и проиграли.


Они выиграли. Проиграли из-за реставрации. Но потом опять выиграли.


3) В чём измерять труд, чтобы было "честно" (по вашему мнению)?

Вновь задам вопрос – сколько вы платите сантехнику за починку крана?


В какой системе. В капиталистической или коммунистической?


4) "Доить" – вновь субъективное определение, пустая демагогия. Опишите этот термин реально объективными параметрами


Получение прибыли.

Этот процесс хорошо описан.

Это тебе надо толстую книжку прочитать - Капитал.


5) СССР – репрессии по идеологическим причинам. Именно террор государства против граждан.

Нормальные страны – стандартное уголовное право. Или приведите в достаточном количестве реальные примеры судимости именно по идеологическим причинам, а не по реально уголовным преступлениям.


Огораживание в Англии.

Массовая посадка негров в США.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Если вспомните, с чего вообще началась эта дискуссия про точную датировку Гражданской – сразу поймёте, что это меняет в оценке истинности ваших тезисов...



2) Нет, коммунизм не позволяет. По крайней мере, не позволяло ни одно правительство, называющее себя "коммунистическим" – везде запретов было больше, чем в любой капиталистической системе. Но и это не помогло.

Что изменится в будущем? Будем выводить "идеальных коммунистов" какой-нибудь евгеникой? Или как предлагаете менять под свои фантазии людей-человеков – если всё вам "народ не тот попадается"??? )))



3) Ещё раз – где чёткие критерии "справедливости" сделки? Вот пока их не будет, то и любые лозунги про "честность" будут всего лишь ультра-дешёвым популизмом и демагогией...


Даже в вашем примере – да, всё справедливо. Продавать вас не заставляли. Если бы развили всё сам – сам бы и стали миллиардером. Не смогли развить или продать на более выгодных условиях – вините лишь себя.

Вы продали лопату. Если покупатель с помощью этой лопаты вырыл клад – прав на клад вы не имеет никаких. Всё проще простого.



4) Если тут кто и путается в определении частной собственности – то как раз не я. ;)))

Впрочем, вновь не услышал от вас собственного определения. Как и не услышал имён советских частных промышленников (которые, по вашим словам, якобы были)))...



5) Важно не сколько сажают, а за что сажают – вкупе с пропорциональностью методов наказания содеянному. Преступность в целом не имеет никакой глобальной цели и регулируется исключительно уголовным правом. А репрессии имеют глобальную политическую цель и регулируются весьма сомнительными доводами и методами...

Поэтому уровень реальной преступности и массовые репрессии – две совершенно разные вещи.

Первое означает лишь явные просчёты во внутренней политике – что глупо, но не преступно. Второе означает умышленное злонамеренное действие против общества – что умно и хитро, но преступно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Если вспомните, с чего вообще началась эта дискуссия про точную датировку Гражданской – сразу поймёте, что это меняет в оценке истинности ваших тезисов..


В 1920 году уже победили - все поняли это конец.


2) Нет, коммунизм не позволяет. По крайней мере, не позволяло ни одно правительство, называющее себя "коммунистическим" – везде запретов было больше, чем в любой капиталистической системе.


В начальной системе всегда так, вспомнил либералов Франции в ее революцию - тоже все запрещали.


3) Ещё раз – где чёткие критерии "справедливости" сделки? Вот пока их не будет, то и любые лозунги про "честность" будут всего лишь ультра-дешёвым популизмом и демагогией...

Вы продали лопату. Если покупатель с помощью этой лопаты вырыл клад – прав на клад вы не имеет никаких. Всё проще простого.


Критерий - затраченный труд в честной сделке.


Лопата не труд...


4) Если тут кто и путается в определении частной собственности – то как раз не я. ;)))


Известно - частное это средство производства, куда можно нанять человека и доить


.5) Важно не сколько сажают, а за что сажают – вкупе с пропорциональностью методов наказания содеянному. Преступность в целом не имеет никакой глобальной цели и регулируется исключительно уголовным правом. А репрессии имеют глобальную политическую цель и регулируются весьма сомнительными доводами и методами...


Репрессии - это террор государства против граждан.

В СССР пролетарии против капиталистов

В Америке капиталисты против пролетариев.


В Америке более продолжительные и сильные репрессии...

Гулаг отдыхает..

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ещё раз. День Победы (реального завершения войны) – 9 мая 1945.

Объясните этот момент.


2) Почему? Потому, что такова человеческая сущность.

Переть против неё – всё равно что переть против законов физики.


3) Что значит "прикинулся бедным"??? Любой труд стоит своих денег. Я не обязан отдавать все свои деньги за любой труд.

Вы платите сантехнику свою месячную зарплату за починку крана? Вот пока не платите – с вашей стороны лишь пустословие.


4) Частная собственность – это частная собственность. На что угодно.


5) "Да ладно" – да.

Сколько там среди заключённых "тупо за идею", без реальных доказательств? Сколько там заключённых за незначительные проступки? Сколько там заключённых за недоказанные обвинения?

Вот то-то же.


А общий уровень преступности – это уж янки сами себе злобные буратины. Это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения ни к капитализму, ни к коммунизму. Вопрос исключительно внутренней политики.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ещё раз. День Победы (реального завершения войны) – 9 мая 1945.

Объясните этот момент.


В СССР считали, что кончилось гр. 1920

Сейчас в России считают что кончилась в 1922


Что это меняет?


2) Почему? Потому, что такова человеческая сущность.

Переть против неё – всё равно что переть против законов физики.


Коммунизм позволяет самоутверждатся, в отличие от капитализма.

Капитализм прет, против законов физики в твоей трактовке.

Значит коммунизм, более присущ человеческой сущности.


3) Что значит "прикинулся бедным"??? Любой труд стоит своих денег. Я не обязан отдавать все свои деньги за любой труд.

Вы платите сантехнику свою месячную зарплату за починку крана? Вот пока не платите – с вашей стороны лишь пустословие.


Нарушается честная сделка. Труд должен быть оплачен справедливо.

Ты придумал социальную сеть - продал свое изобретение за 100 баксов.

Купивший ее стал миллиардером. Справедливо?


4) Частная собственность – это частная собственность. На что угодно.


Теперь понятно, ты не знаешь что такое частное собственность, поэтому путаешь ее с личной.


5) "Да ладно" – да.

Сколько там среди заключённых "тупо за идею", без реальных доказательств? Сколько там заключённых за незначительные проступки? Сколько там заключённых за недоказанные обвинения?

А общий уровень преступности – это уж янки сами себе злобные буратины. Это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения ни к капитализму, ни к коммунизму. Вопрос исключительно внутренней политики.


Если в Америке сажают больше чем при Сталине каждый год. Сталин давно уже умер и репрессии прекратились. В Америке все продолжается.

Значит Америка в разы превысила преступления Сталина по репрессиям.

И продолжает свои репресси против общества.


Преступность в Америке не имеет отношение к политике, это внутренние репрессии, против общества. Беда капитализма, с его геттами.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет. День Победы – 9 мая 1945.

Когда враг был разгромлен окончательно, а не когда всего лишь наступил перелом в ходе войны.

Мы же не датируем конец войны 1943-м годом, не так ли???


2) Нет, недостаточно. Коммунизм подразумевает самоутверждение лишь через труд и пользу обществу. Но такие понятия доступны далеко не всем. И не будут доступны всем ещё неизвестно сколько времени (рискну даже предположить, что вообще никогда, увы).


3) Неверно.

Оплата работников – непосредственно за их труд. В ту сумму, в которую они сами его оценят. Честно? Честно.

Всё дальнейшее – работников уже не касается. Они свой труд уже выполнили. Дальнейшее – уже не их труд.


4) Нет, разницы не видно. Без конкретных примеров – которых как не было, так и нет. Только лишь слова-слова-слова...


5) Как раз во внутренних делах – Запад обходится без прямого насилия на многие порядки чаще, чем это было даже в "насквозь мирном" Союзе (вообще любой эпохи, от Ленина до Горбачёва).

Просто потому, что законы адаптированы под реальность, а не под какую-то утопическую идеологию.

Сможете доказать обратное? Было бы крайне любопытно...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет. День Победы – 9 мая 1945.

Когда враг был разгромлен окончательно, а не когда всего лишь наступил перелом в ходе войны.

Мы же не датируем конец войны 1943-м годом, не так ли???


Датируем и за рубежом тоже. Гитлер сломал себе хребет под Сталинградом.


2) Нет, недостаточно. Коммунизм подразумевает самоутверждение лишь через труд и пользу обществу. Но такие понятия доступны далеко не всем. И не будут доступны всем ещё неизвестно сколько времени (рискну даже предположить, что вообще никогда, увы).


Почему?


3) Неверно.

Оплата работников – непосредственно за их труд. В ту сумму, в которую они сами его оценят. Честно? Честно.

Всё дальнейшее – работников уже не касается. Они свой труд уже выполнили. Дальнейшее – уже не их труд.


Это уже нечестная сделка. Ты их обманул, прикинулся бедным и сказал, что больше нечем платить. Они поверили и чтобы помочь тебе, сделали тебе одолжение. Пришло время отдавать недоплаченное.


4) Частная собственность -это средство производства.


5) Как раз во внутренних делах – Запад обходится без прямого насилия на многие порядки чаще, чем это было даже в "насквозь мирном" Союзе (вообще любой эпохи, от Ленина до Горбачёва).

Просто потому, что законы адаптированы под реальность, а не под какую-то утопическую идеологию.


Да ладно. США лидер по огнестрельным ранам от полиции. А также по заключенным, превысив ГУЛАГ при злобном Сталине. Без насилия Америка не существует.

Законы адаптированы под насилие.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну тогда уж давайте и победу в ВОВ праздновать с момента Сталинградской битвы, а не 9 мая.

Ведь по вашей странной "логике" – именно тогда наступил "перелом". А всё остальное, дескать, уже было лишь "добивание"...


2) Да, немало людей устроены именно так. Им тупо не хватает самоутверждения – порой не успокаивают даже пиво, бабы и дачи.


3) Нет, этого недостаточно.

Я просил объяснить, что конкретно в вашем понимании означает "честность". Если уж все общепринятые ныне коммерческие отношения вы называете "нечестными" – так опишите свою модель.

Простой ведь вопрос для настоящего знатока теории.


4) Вернулись вновь туда, с чего начали.

Я вам описал частную собственность и её необходимость. Вы заявили, что она якобы была и при советской власти. Я сказал, что это пиздёж. На что вы ответили, что частная собственность "не нужна".

Где логика-то??? )))


5) Странно...

А вот нынешний Запад как-то всё больше обходится без "суровых мужиков" и прочего насилия. Верховенство закона, всё такое там...

Разве не к этому должен стремиться коммунизм? Вроде как, именно к этому. А вы тут снова про "право сильного" и прочее самоуправство. А это и есть тупо Дикий Запад...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну тогда уж давайте и победу в ВОВ праздновать с момента Сталинградской битвы, а не 9 мая.

Ведь по вашей странной "логике" – именно тогда наступил "перелом". А всё остальное, дескать, уже было лишь "добивание"...


Так и празднуют.


2) Да, немало людей устроены именно так. Им тупо не хватает самоутверждения – порой не успокаивают даже пиво, бабы и дачи.


А вот с этим проблем не будет - коммунизм заточен под самоутверждение.


3) Нет, этого недостаточно.

Я просил объяснить, что конкретно в вашем понимании означает "честность". Если уж все общепринятые ныне коммерческие отношения вы называете "нечестными" – так опишите свою модель.


Получение строго по труду.

Построили дом. Расплатился с работниками.

Продал его с бешеной прибылью

К тебе приходят работники, построившие дом - ты отдаешь им почти все деньги. Но и себе чуть оставляешь.


4) Вернулись вновь туда, с чего начали.

Я вам описал частную собственность и её необходимость. Вы заявили, что она якобы была и при советской власти. Я сказал, что это пиздёж. На что вы ответили, что частная собственность "не нужна".

Где логика-то??? )))


Написано, можешь купить завод или дворец в личную собственность, но не в частную.

Понял в чем разница?


5) Странно...

А вот нынешний Запад как-то всё больше обходится без "суровых мужиков" и прочего насилия. Верховенство закона, всё такое там...

Разве не к этому должен стремиться коммунизм? Вроде как, именно к этому. А вы тут снова про "право сильного" и прочее самоуправство. А это и есть тупо Дикий Запад...


Запад не обходится без насилия, от слова никак.

Коммунизм - право большинства. А как решить вопрос с нарушителем, решает большинство.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет, Гражданская закончилась не в 1920. Не юлите.


2) Это вы так считаете. Ошибочно. А вот люди-человеки как-то иначе устроены чаще всего. Поэтому им, в общем-то, сугубо фиолетово, как именно устроен коммунизм – они всегда будут вести себя именно так, как привыкли.

Тоже ключевая ошибка в теории.


3) Ну а вы уж попытайтесь объяснить просто. Чтобы точно поняли совершенно все. Не юлите.

Как говорил Эйнштейн (кажется)... Если вы за 10 минут не сможете объяснить хотя бы общую суть своей работы 10-летнему ребёнку – то вы никудышный специалист в своём деле.


4) Отличаю. Поэтому и говорю, что пиздёж. ))


5) А может и начинающий бандит точно так же вынести выстрелом из дробовика. Вы предлагаете просто тупо назад, во времена Дикого Запада? )))


P.S. Нумерацию начал по новой, подряд. А то уже оба путаемся.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Нет, Гражданская закончилась не в 1920. Не юлите.


Основные боевые действия кончились 1920, согласно истории.


Второй этап — с ноября 1918 года по конец марта — начало апреля 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями и наступил коренной перелом в Гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны[42].

В 1922, только локальные подавления банд.


2) Это вы так считаете. Ошибочно. А вот люди-человеки как-то иначе устроены чаще всего. Поэтому им, в общем-то, сугубо фиолетово, как именно устроен коммунизм – они всегда будут вести себя именно так, как привыкли.

Тоже ключевая ошибка в теории.


Люди устроены нормально. Пивко, бабы, дача - нахрен им война нужна? И приключения на свою жоп...

Они так себя не привыкли вести?


3) Ну а вы уж попытайтесь объяснить просто. Чтобы точно поняли совершенно все. Не юлите.

Как говорил Эйнштейн (кажется)... Если вы за 10 минут не сможете объяснить хотя бы общую суть своей работы 10-летнему ребёнку – то вы никудышный специалист в своём деле.


Так я и сказал - Честная сделка. Этого недостаточно? Вроде все понятно. Вот жулик обычно не понимает, этого термина, он ищет где можно пролезть и обмануть.


4) Отличаю. Поэтому и говорю, что пиздёж. ))


Вот поэтому и была только личная собственность.

Частная собственность не нужна.


5) А может и начинающий бандит точно так же вынести выстрелом из дробовика. Вы предлагаете просто тупо назад, во времена Дикого Запада? )))


Ну - да. Дикий Запад это жизнь общин при капитализме.

Ты думаешь коммунизм - это розовые пони и детский сад?

Нет это суровые мужики, блюдущие свои интересы. Могут и повесить, если узнают, что честную сделку, кто-то нарушает.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Бля... Опять "слишком большая ветка комментариев". И опять на мне закончилось... (((

Отвечаю тут (всё равно в теме уже больше никого не осталось, кроме нас двоих).


1) У вас плохо не с математикой, а с пониманием прочитанного.

"ДвадцатыЙ" – именно 1920. "ДвадцатыЕ" – период с 1920 по 1929.

Не юлите уже.


3) А зачем уходить, если все свои – здесь, в этой общине? И все рабочие и родственные связи тоже в своей общине? Да ещё и с претензиями на захват остальных.

Не, не универсальный вариант.


4) Вот именно. Нет таких. Поэтому про "частную собственность при советской власти" – сугубо пиздёж.


А вот конкретики по определению "честности" так и нет. Нынешняя система тоже весьма честная с точки зрения многих людей (общества). Тогда нахрена вы пытаетесь её сломать? Какую такую "самую честную честность" предлагаете-то взамен? Вы толком объясните – авось, тогда и потянутся люди. А пока объяснений нет – теория сугубо маргинальная.


2) Жить хорошо – потребность.

А совершенно разные способы в достижении этой потребности (от легальных до преступных) – это уже сущность. Неужели всё надо объяснять?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) У вас плохо не с математикой, а с пониманием прочитанного.

"ДвадцатыЙ" – именно 1920. "ДвадцатыЕ" – период с 1920 по 1929.


Так в 1920 году гражданская война закончилась. В чем подвох?


3) А зачем уходить, если все свои – здесь, в этой общине? И все рабочие и родственные связи тоже в своей общине? Да ещё и с претензиями на захват остальных.

Не, не универсальный вариант.


Так коммунизм объединение людей не на родо-племенном базисе.


4) Вот именно. Нет таких. Поэтому про "частную собственность при советской власти" – сугубо пиздёж.

А вот конкретики по определению "честности" так и нет. Нынешняя система тоже весьма честная с точки зрения многих людей (общества). Тогда нахрена вы пытаетесь её сломать? Какую такую "самую честную честность" предлагаете-то взамен? Вы толком объясните – авось, тогда и потянутся люди. А пока объяснений нет – теория сугубо маргинальная.


Сегодня общество считает что власть нарушило общественную сделку.

Честная сделка - это надо маркса читать, что понять точно что это.

Но я думаю что вам не стоит тратить время.

А так по-пацански, без кидалова.

Объяснить просто, нет возможности. Если конечно в философию не ударится. А смысл?


4) Вот именно. Нет таких. Поэтому про "частную собственность при советской власти" – сугубо пиздёж.


Личную собственность, от частной отличаете?


2) Жить хорошо – потребность.

А совершенно разные способы в достижении этой потребности (от легальных до преступных) – это уже сущность. Неужели всё надо объяснять?


Проблема в том что преступных не будет, вынесут сразу.

Выстрелом из дробовика, начинающего бандита.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Чехи ушли как раз в 20-м. Но война продолжалась и без них.


3) И пограбить тоже, да. Но экономические интересы заключаются не только лишь в этом.


4) В Союзе я мог купить дворец с заводом? Уже нет. А ведь это ещё даже и близко не был коммунизм...

И, кстати, вот именно определение "честно" – надо формулировать очень чётко. А тут-то у вас как раз и дырка вместо конкретики. Что конкретно вы подразумеваете под "честно" и что конкретно считаете "обсчитывать"???


5) Мешает как раз то, что не все и не всегда готовы именно договориться и купить. Всегда найдутся те, кому – в силу различных обстоятельств – гораздо проще забрать силой (тут даже не будем вспоминать про большевиков, совсем уж некрасиво получится))...

И это вновь совершенно никак не зависит от строя. Всего лишь сама человеческая сущность.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Чехи ушли как раз в 20-м. Но война продолжалась и без них.


Так и в 20-е война закончилась...


3) И пограбить тоже, да. Но экономические интересы заключаются не только лишь в этом.


А в чем?


4) В Союзе я мог купить дворец с заводом? Уже нет. А ведь это ещё даже и близко не был коммунизм...

И, кстати, вот именно определение "честно" – надо формулировать очень чётко. А тут-то у вас как раз и дырка вместо конкретики. Что конкретно вы подразумеваете под "честно" и что конкретно считаете "обсчитывать"???


В союзе мог. Проблема была одна, тобой сразу начинали интересоваться органы. А так как в СССР была введена троцкисткая уравниловка, такие деньги мог зашибить только нелегально.

Хотя артисты в переделкино, покупали, нормально.


Честная сделка? Без обмана, справедливо. (Справедливость может иметь отложенный эффект)


5) Мешает как раз то, что не все и не всегда готовы именно договориться и купить. Всегда найдутся те, кому – в силу различных обстоятельств – гораздо проще забрать силой (тут даже не будем вспоминать про большевиков, совсем уж некрасиво получится))...

И это вновь совершенно никак не зависит от строя. Всего лишь сама человеческая сущность.


Человеческая сущность, грабить?

Может, человеческая сущность, хорошо жить?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Но вы утверждали, что всё якобы успокоилось именно с казнью Колчака. А теперь уже сам же говорите про вообще "20-е года". То есть, ещё несколько лет.

Что, разумеется, намного ближе к истине – но доказывает именно ошибочность вашего предыдущего суждения о якобы "тотальном влиянии чехов"... ))


3) Экономические интересы всегда были, есть и будут. В любую эпоху и при любом строе. Как вы их ни назовите, в чём ни измеряйте – самой сути это совершенно никак не изменит.

Поскольку экономика – не только про капиталы. Она про управление ресурсами и хозяйством в целом, независимо от единиц измерения...


4) Согласен. Оплатил – моё. Но тогда это и получается частная собственность. На что угодно – от недвижимости до средств производства. Которая по вашим же заветам должна быть запрещена, насколько помню. Однако, уже противоречие...

Так что там насчёт "гибкости коммунизма"? ))


5) Неравномерное географическое распределение ресурсов и "стратегически важных регионов" – не зависит ни от строя, ни от власти, ни вообще от человека. Оно просто есть. И всегда какая-либо область планеты будет обделена какими-либо видами ресурсов.

Поэтому и войны за них, увы, тоже не зависят от строя. О чём ранее и говорил в пункте 3...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Но вы утверждали, что всё якобы успокоилось именно с казнью Колчака. А теперь уже сам же говорите про вообще "20-е года". То есть, ещё несколько лет.

Что, разумеется, намного ближе к истине – но доказывает именно ошибочность вашего предыдущего суждения о якобы "тотальном влиянии чехов"... ))


А чехи что, не в 20-е ушли?


3) Экономические интересы всегда были, есть и будут. В любую эпоху и при любом строе. Как вы их ни назовите, в чём ни измеряйте – самой сути это совершенно никак не изменит.


Экономические интересы, кого нибудь пограбить. Вот так правильно.


4) Согласен. Оплатил – моё. Но тогда это и получается частная собственность. На что угодно – от недвижимости до средств производства. Которая по вашим же заветам должна быть запрещена, насколько помню. Однако, уже противоречие...

Так что там насчёт "гибкости коммунизма"? ))


Запрещена нечестная сделка.

Покупай хоть дворец с заводом.

Но вот обманывать нельзя - нанимать туда людей и обсчитывать их.


5) Неравномерное географическое распределение ресурсов и "стратегически важных регионов" – не зависит ни от строя, ни от власти, ни вообще от человека. Оно просто есть. И всегда какая-либо область планеты будет обделена какими-либо видами ресурсов.

Поэтому и войны за них, увы, тоже не зависят от строя. О чём ранее и говорил в пункте 3...


Есть легко доступные ресурны, есть трудные. Что мешает их купить, при честной сделке?

Если Америке нужна нефть, она спокойно их может купить у России.

Но если она хочет нарушить честную сделку- ограбить ее - это война.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) А всё то, что было после 20-го года – вы не считаете активными боевыми действиями?

Ещё раз... Гражданская война заканчивается лишь тогда, когда на всей территории страны наступают хотя бы относительные мир и согласие сторон. И когда вся территория страны подчиняется единой центральной власти.


3) Вы вновь описали эпоху удельных княжеств, с их вечными междоусобицами. Тогда грабители нередко тоже наказывались – что совершенно не мешало остальным в будущем "пробовать силы" теми же самыми методами.

И так продолжалось как раз до тех пор, пока все эти местечковые "микро-царства" не начали объединять в государства.


4) Если я добросовестно обменял результаты своего труда (в любом эквиваленте) на результаты труда работников – собственность именно частная. То есть, я имею полное право распоряжаться ей полностью на своё усмотрение – хоть жить там, хоть сжечь, хоть извлекать из неё прибыль.

Поскольку она полностью создана за счёт результатов моего труда.


5) Социализируются сейчас совершенно все развитые страны, как уже неоднократно писал. Это естественный ход истории. Который мы, на свою беду, век назад сдуру пытались ускорить, взяв с места в карьер – и, разумеется, бесславно сползли обратно вниз по стеночке, с разбитым носом и переломанными ногами...

В то время как остальные спокойно и осмотрительно карабкались вверх, подстраховываясь эффективным капитализмом и не делая необдуманных скачков...


А насчёт войн – да, факт. Но и тут не нам их упрекать. Сами-то за всю советскую историю тоже много где успели наураганить – практически при каждом "вожде".

Так что – нет тут никаких розовых очков. Розовые очки как раз у тех, кто блаженно считает, что смена строя сразу же разрешит все мировые тёрки и противоречия...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) А всё то, что было после 20-го года – вы не считаете активными боевыми действиями?

Ещё раз... Гражданская война заканчивается лишь тогда, когда на всей территории страны наступают хотя бы относительные мир и согласие сторон. И когда вся территория страны подчиняется единой центральной власти.


Так в 20-е года все и успокоилось.


3) Вы вновь описали эпоху удельных княжеств, с их вечными междоусобицами. Тогда грабители нередко тоже наказывались – что совершенно не мешало остальным в будущем "пробовать силы" теми же самыми методами.

И так продолжалось как раз до тех пор, пока все эти местечковые "микро-царства" не начали объединять в государства.


А почему эти княжества вели войны? Экономические интересы...

Если-бы их не было, войны тоже не было. Вот и ответ на вопрос.


4) Если я добросовестно обменял результаты своего труда (в любом эквиваленте) на результаты труда работников – собственность именно частная. То есть, я имею полное право распоряжаться ей полностью на своё усмотрение – хоть жить там, хоть сжечь, хоть извлекать из неё прибыль.

Поскольку она полностью создана за счёт результатов моего труда.


Можешь. Но главное, что-бы честность сделки не нарушалась.


5)А насчёт войн – да, факт. Но и тут не нам их упрекать. Сами-то за всю советскую историю тоже много где успели наураганить – практически при каждом "вожде".

Так что – нет тут никаких розовых очков. Розовые очки как раз у тех, кто блаженно считает, что смена строя сразу же разрешит все мировые тёрки и противоречия...


А что в СССР не было элементов капитализма? Были, от сюда и войны.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну, как бы очевидно, что пока есть жертвы военных действий – продолжается и война. Или что вы тогда вообще обсуждаете?


3) Политика – отражение экономики, если помните. Кто-решит опять ввести у себя деньги, кто-то разрешит наёмный труд, кто-то вообще может и до людоедства дойти. Ну, а кто-то решит и у соседей отжимать более выгодные владения, да.

Сколько общин – столько законов. Срач неизбежен. Люди, сэр...


4) Так чей дом-то в итоге? Моя частная собственность, или общественная? Если я в той или иной форме оплачиваю работу?


5) Китай выжил именно потому, что отрёкся от коммунизма. ))

А вот у наших мозгов хватило лишь на "полумеры" – и получили вместо китайского варианта вообще полный крах.


Притом, что совершенно все капиталистические мировые державы – как жили себе, так и живут. Без развалов и прочих внутренних потрясений. И всегда оставляли нас далеко позади по уровню жизни. Так-то вот...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну, как бы очевидно, что пока есть жертвы военных действий – продолжается и война.


Активные боевые действия. А то во Франции идет бесконечная гражданская война - желтые жилеты двоих потеряли.


3) Политика – отражение экономики, если помните. Кто-решит опять ввести у себя деньги, кто-то разрешит наёмный труд, кто-то вообще может и до людоедства дойти. Ну, а кто-то решит и у соседей отжимать более выгодные владения, да.

Сколько общин – столько законов. Срач неизбежен. Люди, сэр...


Вот именно, поэтому войны не будет, все жители где их начнут грабить, сбегут к соседям  и вернуться вооруженными. Грабители будут наказаны. Капиталистическое государство уничтожено в зародыше. Мир.


4) Так чей дом-то в итоге? Моя частная собственность, или общественная? Если я в той или иной форме оплачиваю работу?


Личная.


5) Китай выжил именно потому, что отрёкся от коммунизма. ))

А вот у наших мозгов хватило лишь на "полумеры" – и получили вместо китайского варианта вообще полный крах.


Да ладно, он не строит социализм? Строит.


Притом, что совершенно все капиталистические мировые державы – как жили себе, так и живут. Без развалов и прочих внутренних потрясений. И всегда оставляли нас далеко позади по уровню жизни. Так-то вот...


Все время воюют. Не заметил? Панама, Ирак, Афганистан, Ливия......Украина с Венесуэлой намечается.........

Россия на них хакерит...

Перечислять замучаешься.

Снимай розовые очки. Идеализм в мировой политике опасен.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) "Мелочь"? Думаю, жертвы всей этой "мелочи" с вами категорически не согласятся.


3) "Смысл" найдётся всегда при наличии различных интересов.


4) Нет, вопрос не решён. Разве что только в самых-самых мелких общинах. Но вы же, надеюсь, не настолько сильно собираетесь дробить общество?

Но универсального ответа у вас нет, что уже показательно.


5) Капитализм до сих пор живее всех живых. Да даже тот же самый либерализм, со всеми его противоречиями – тоже всё ещё жив. А вот коммунизм снесли практически везде – именно вследствие огромной кучи его неразрешимых противоречий с реальностью.

Как уже говорил – се ля ви. Ничего личного, только факты...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) "Мелочь"? Думаю, жертвы всей этой "мелочи" с вами категорически не согласятся.


А мы что жертвы обсуждаем?


3) "Смысл" найдётся всегда при наличии различных интересов.


Какие интересы, кроме экономических? Пойти в соседний лес, что-бы получить пулю в живот? Приключения?


4) Нет, вопрос не решён. Разве что только в самых-самых мелких общинах. Но вы же, надеюсь, не настолько сильно собираетесь дробить общество?

Но универсального ответа у вас нет, что уже показательно.


Ты нанимаешь людей, тебе строют дом. Честная сделка.


5) Капитализм до сих пор живее всех живых. Да даже тот же самый либерализм, со всеми его противоречиями – тоже всё ещё жив. А вот коммунизм снесли практически везде – именно вследствие огромной кучи его неразрешимых противоречий с реальностью.


Так Китай еще не снесли, он по времени уже СССР пережил.

Да и СССР обогнал по возрасту первые капиталистические республики, аж в два раза.

Эффективнее и живучей капитализма оказался.


Се ля ви. Ничего личного, только факты...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Где же "полностью", если сопротивление продолжалось? Или это всё чехи по инерции барагозили? Какая мощная держава у чехов, однако... ))



2) У коммунистов тоже множество "мини-коммунизмов" всех видов и сортов. От ультра-ортодоксального северокорейского до весьма капиталистического китайского...



3) Государства бодаются за что угодно, не только за капиталы. Точно так же будут бодаться и ваши "общины" – начиная от "забега на самый правильный коммунизм" и заканчивая срачем за границы своих убеждений. А то и вовсе за "общинно-территориальную" принадлежность какого-нибудь поля или реки...

Поприветствуем первобытно-общинный строй!!! ))



4) Грабёж – понятие слишком размытое. И толкуемое как угодно. Поэтому казус из моего самого банального примера вы так и не решили...



5) Нет, коммунизм – не эволюция.

Как уже множество раз писал – всем прошлым и ныне существующим формациям давали определения и названия уже по факту их наличия. То есть, не вмешиваясь в естественные эволюционные процессы общества.


А вот коммунизм – первая искусственная теория, которая пытается не следовать эволюции, а подогнать её под свои интересы, запихать в собственные лекала.

Так не бывает. Эволюция сильнее. Поэтому и крах и за крахом, в общем-то...


Вновь пример про гусеницу и бабочку – невозможно это изменить. Только коммунизм всё наивно пытается примотать гусенице крылья изолентой и выдать это за "настоящую бабочку"...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Где же "полностью", если сопротивление продолжалось? Или это всё чехи по инерции барагозили?


После них это мелочь была.


3) Государства бодаются за что угодно, не только за капиталы. Точно так же будут бодаться и ваши "общины" – начиная от "забега на самый правильный коммунизм" и заканчивая срачем за границы своих убеждений. А то и вовсе за "общинно-территориальную" принадлежность какого-нибудь поля или реки...


При новом технологическом уровне, нет смысла.

При современной коммуникации, вся планета, это одно племя.

А не как в 4 тыс. лет назад. Человек за всю жизнь, другое племя не видел, они для него инопланитянами были.


4) Грабёж – понятие слишком размытое. И толкуемое как угодно. Поэтому казус из моего самого банального примера вы так и не решили...

Могу ли я в одиночку построить себе дом? Теоретически да, но практически нет. Придётся привлекать рабочих. Но если они будут выполнять работу за меня – получается, что и дом-то не мой, и права там жить один я не имею. И что вообще любой из рабочих может в любой момент туда заселиться вместе со мной. Как предлагаете разрешать подобные казусы?


Это вопрос давно решен в общинах, смотри историю по строительству ими домов.


5) Нет, коммунизм – не эволюция.

Как уже множество раз писал – всем прошлым и ныне существующим формациям давали определения и названия уже по факту их наличия. То есть, не вмешиваясь в естественные эволюционные процессы общества.

А вот коммунизм – первая искусственная теория, которая пытается не следовать эволюции, а подогнать её под свои интересы, запихать в собственные лекала.

Так не бывает. Эволюция сильнее. Поэтому и крах и за крахом, в общем-то...


Да ладно, буржуазную революцию во Франции, подготовили европейские мыслители. Они и придумали либерализм.

Либералы так же подгонят все под теорию.

Чем коммунисты хуже?


И либералы так же терпели много раз крах. Отменим капитализм?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Хм. Смелое и весьма оригинальное заявление.

То есть, после 20-го года – вообще ничего, тишь да гладь? Ну, всего-то лишь "где-то кое-где у нас порой" – вроде сражений по всей стране. Мелочи-то какие, подумаешь... ))


Ну, а если серьёзно – любая гражданская война заканчивается лишь тогда, когда либо достигается примирение сторон и компромисс, либо когда вся страна переходит под полный и стабильный контроль одной из сторон.



2) Так по вашей-то логике и троцкизм можно назвать "чистым коммунизмом" – как вы назвали либертарианство "чистым либерализмом". Как понимаете, оба варианта совершенно неверны. Вот о том и речь...



3) Коммунизм не устраняет саму человеческую сущность (как, впрочем, и много ещё каких противоречий).

Повторю. Точно так же, как сейчас бодаются государства – так же будут бодаться и общины. Поскольку без условного единого координирующего "центра", обладающего хоть какой-то полнотой власти – просто не смогут иметь общие интересы и двигаться в общем направлении к общей цели...


Поэтому и сказал, что вы фактически предлагаете возродить систему удельных княжеств – крайне неэффективную, как те лебедь-рак-щука...



4) Признаёт лишь крайне условно. Поскольку без системы наёмного труда – любая частная собственность становится вовсе не частной (а при желании можно докопаться даже и до личной собственности). Что уже автоматически на порядки уменьшает гибкость.

Могу ли я в одиночку построить себе дом? Теоретически да, но практически нет. Придётся привлекать рабочих. Но если они будут выполнять работу за меня – получается, что и дом-то не мой, и права там жить один я не имею. И что вообще любой из рабочих может в любой момент туда заселиться вместе со мной. Как предлагаете разрешать подобные казусы?



5) Ещё раз...

Государство и капитализм – разные сущности. Государство – структура. Капитализм – лишь инструментарий.

Поэтому и цели у них зачастую совершенно разные. Государство обязано заботиться обо всём обществе – для того, чтобы сохраниться как государство. Поэтому оно также всегда обязано выступать арбитром между интересами капиталистов и прочих классов – ровно по тем же причинам.

Только так и продвигался весь социальный прогресс, только так и сменялись формации. Практически всегда при поддержке государства – как высшего органа власти, стоящего над любыми классами.


И любые неудачи случаются именно тогда, когда государство выходит из этого состояния "объективного равновесия" и начинает явно крениться в сторону одной из сторон. Перебор прав у капитала – начинаются бунты нищего населения, хаос, крах. Перебор прав у наёмных работников – начинается бегство капитала, бедность, крах.

Поэтому в подобных вопросах всегда возможны лишь постепенные эволюционные изменения. Которые при этом не должны подгоняться ни под какие лекала – а всего лишь разумно балансироваться.


А вот так вот взять, и в одночасье "ввести социализм/коммунизм" (или любую другую систему) – лишь слегка отложенное самоубийство. Что мы уже видели, в общем-то...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Хм. Смелое и весьма оригинальное заявление.

То есть, после 20-го года – вообще ничего, тишь да гладь? Ну, всего-то лишь "где-то кое-где у нас порой" – вроде сражений по всей стране. Мелочи-то какие, подумаешь... ))


Мелочь. А так страна полностью перешла на одну сторону.


2) Так по вашей-то логике и троцкизм можно назвать "чистым коммунизмом" – как вы назвали либертарианство "чистым либерализмом". Как понимаете, оба варианта совершенно неверны. Вот о том и речь...


у коммунистов уже есть коммунизм, место занято.

да и троцкизм, одно из ответлений в тупик.


3) Коммунизм не устраняет саму человеческую сущность (как, впрочем, и много ещё каких противоречий).

Повторю. Точно так же, как сейчас бодаются государства – так же будут бодаться и общины. Поскольку без условного единого координирующего "центра", обладающего хоть какой-то полнотой власти – просто не смогут иметь общие интересы и двигаться в общем направлении к общей цели...


государства сейчас бодаются из-за интересов капитала. Других причин войн вести нет.

При феодализме, вели еще войны за престол - но это уже вымерло.


4) Признаёт лишь крайне условно. Поскольку без системы наёмного труда – любая частная собственность становится вовсе не частной (а при желании можно докопаться даже и до личной собственности). Что уже автоматически на порядки уменьшает гибкость.

Могу ли я в одиночку построить себе дом? Теоретически да, но практически нет. Придётся привлекать рабочих. Но если они будут выполнять работу за меня – получается, что и дом-то не мой, и права там жить один я не имею. И что вообще любой из рабочих может в любой момент туда заселиться вместе со мной. Как предлагаете разрешать подобные казусы?


Наемный труд при коммунизме не отменяется- отменяется грабеж за счет наемного труда.

За это и не любят капиталисты его.


5) Поэтому в подобных вопросах всегда возможны лишь постепенные эволюционные изменения. Которые при этом не должны подгоняться ни под какие лекала – а всего лишь разумно балансироваться.


Так коммунизм это и есть эволюционные изменения. Его даже Сталин не додумался устанавливать.

А вот капиталисты мешают этой эволюции - вот и идут бунты и революции. Не мешают - получается - шведский социализм и т.д.

Но и там, думаю, что нибудь устроют, недовольные капиталисты.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) В каком году расстреляли Колчака и сколько ещё продолжалась Гражданская? Вот весь "верховный правитель"...



2) Либертарианство – не "идеал либерала". Это всего лишь наиболее утопическая и бескомпромиссная форма. В то время как либерализм в целом – включает в себя весьма широкий спектр различных мнений и взглядов.



3) Союзы кратковременны и хороши лишь для экстренных ситуаций. А вот в условиях мирной рутины – интересы и мнения множества общин неизбежно будут расходиться всё дальше друг от друга.

Как это, собственно, происходит и с государствами в современном мире, даже несмотря на огромное множество всевозможных международных организаций.

В вашем варианте – просто увеличьте количество таких государств на пару-тройку порядков, а масштабы проблем раздробите в такой же пропорции. И вы получите сущий разброд и шатание. Бесконечные коммунальные склоки вместо какого-то "единого мира". Се ля ви...


В этом, собственно, и заключается извечная и самая фундаментальная ошибка коммунизма – переоценка способностей человека и общества к самоконтролю. Поэтому, увы, как был недостижимой мечтой – так и останется...



4) Частная собственность – не идеология, а всего лишь исторически сложившиеся реалии.

При этом капитализм признаёт как частную, так и общественную собственность. А вот коммунизм признаёт только лишь общественную.

Ну? И где больше гибкости? ;))



5) Вооот, уже начинаете понимать чуть ближе к теме...

А теперь вопрос на засыпку – кто разрабатывает и проводит социальные программы? И тут (вот же сюрприз) на сцене появляется то самое государство...

Которому, по большому счёту, плевать на личную прибыль каждого капиталиста. Ему нужна стабильная и развивающаяся экономика в целом. Которая решает самую главную задачу государства – сытое и спокойное общество.

И ради этой самой главной задачи – государство может весьма основательно настучать по башке совершенно любому капиталисту. Особенно если капиталист глупеет и забывает, что эта задача также и в его собственных интересах...


Поэтому, собственно, современный развитый капитализм лучше всего адаптирован к реальной жизни – его не вводили искусственно(как вы предлагаете социализм). Он постепенно выковывался между "молотом" (интересами государства) и "наковальней" (законами рынка).

Иначе говоря – современный развитый капитализм представляет собой наиболее достоверный "слепок" объективной реальности. И поэтому наиболее эффективен. А уж во что оно всё выльется дальше – остаётся лишь дождаться и посмотреть.


P.S. Всё вышесказанное не отменяет ошибок и просчётов отдельных правительств (это к вопросу о французах). Речь о модели в целом.

Ну, а нас в пример приводить вообще грешно. Уже устал повторять, что весь наш "капитализм" лишь с приставкой "недо-". Поскольку при клептократии развитый капитализм невозможен, лишь всякие кривые-косые жалкие пародии, карго-культ...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) В каком году расстреляли Колчака и сколько ещё продолжалась Гражданская? Вот весь "верховный правитель"...


Так в 1920 и закончилась.


2) Либертарианство – не "идеал либерала". Это всего лишь наиболее утопическая и бескомпромиссная форма. В то время как либерализм в целом – включает в себя весьма широкий спектр различных мнений и взглядов.


Так с коммунизмом тоже самое.

Взгляды от троцкизма до сталинизма.


3) Союзы кратковременны и хороши лишь для экстренных ситуаций. А вот в условиях мирной рутины – интересы и мнения множества общин неизбежно будут расходиться всё дальше друг от друга.

Как это, собственно, происходит и с государствами в современном мире, даже несмотря на огромное множество всевозможных международных организаций.


Так происходит, потому что есть интересы у феодалов, а потом у капиталистов.

Коммунизм эти интересы устраняет.


У тебя есть интересы в Сирии? У меня нет.


4) Частная собственность – не идеология, а всего лишь исторически сложившиеся реалии.

При этом капитализм признаёт как частную, так и общественную собственность. А вот коммунизм признаёт только лишь общественную.


Коммунизм признает еще и личную собственность, а социализм еще частную. Вот и полная гибкость.


5) Вооот, уже начинаете понимать чуть ближе к теме...

А теперь вопрос на засыпку – кто разрабатывает и проводит социальные программы? И тут (вот же сюрприз) на сцене появляется то самое государство...

Которому, по большому счёту, плевать на личную прибыль каждого капиталиста. Ему нужна стабильная и развивающаяся экономика в целом. Которая решает самую главную задачу государства – сытое и спокойное общество.


Капиталистическое госудство- проводит политику класса капиталистов, ему не фига не плевать на прибыли капиталистов, а вот на прибыли народа плевать.

Главное сохранять стабильность для дохода капитала.


Но проблема капиталистов, что они все время ломают государство через коррупцию и начинают пускать его в разнос, как сейчас.
Правильный капитализм - это коррупция и монополии, а социализм противостоим им в этих вопросах.


Иначе говоря – современный развитый капитализм представляет собой наиболее достоверный "слепок" объективной реальности. И поэтому наиболее эффективен.


Современный капитализм, держится за счет социализма, но и тот все время его пытаются сломать, как во Франции так и у нас.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну, если вы только за Колчака считаете их настолько важными... Тогда уж и не знаю даже, как назвать все остальные силы белых...


2) Нет, вновь классическая ошибка.

Либертарианство – ультра-либерализм, если вкратце. Хрень почти настолько же радикально-наивно-утопическая, как и коммунизм.


3) Повторю...

Сколько общин – столько и правил. Соответственно – меньше шансов на объединение усилий ради благих целей, больше шансов на постоянные междоусобицы. И практически вообще никаких шансов на вашу "единую идеологию". Удельные княжества и прочие исторические аналогии в помощь. К этому вы так стремитесь? ))

А что касается того, кто персонально будет судьями – существует множество опробованных и успешных механизмов. И правительство, действующее в описанном вами стиле "плевать на всех, делаю что хочу" – в нормальных странах может очень быстро потерять свои кресла.


4) Вас уже куда-то совсем занесло...

Что вы подразумеваете под "идеями капитализма"? Это не привычная вам идеология, нет в нём никаких "строгих идей". )))

Именно поэтому капитализм настолько гибок и так успешно прогрессирует – что лишён жёсткой идеологии вообще.


Поэтому ничего и ничему не "противоречит". И социализация капитализм вовсе не "поражает", а преспокойно взаимодействует с ним в достаточно эффективном симбиозе (который обеспечивается и регулируется как раз государством, кстати).

Поскольку, как уже неоднократно повторял – развитому капитализму просто невыгодно нищее население. Такому населению будет просто банально нечем оплачивать товар капиталиста – и тогда уже сам капиталист перестанет быть капиталистом, он будет таким же нищим.

Все развитые страны это уже давным-давно поняли. Это азы современной экономики.


P.S. Кстати, только так вот и сменяются формации – естественным путём, мирно и спокойно, при очевидных выгодах для всех сторон.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну, если вы только за Колчака считаете их настолько важными... Тогда уж и не знаю даже, как назвать все остальные силы белых...


Ну да официальный верховный правитель всей России, действительно, не важная фигура.


2) Нет, вновь классическая ошибка.

Либертарианство – ультра-либерализм, если вкратце.


Это идеал либерала, как коммунизм для коммуниста. Надо стремится, но как будет выглядить на самом деле, точно не известно.


4) Повторю...

Сколько общин – столько и правил. Соответственно – меньше шансов на объединение усилий ради благих целей, больше шансов на постоянные междоусобицы. И практически вообще никаких шансов на вашу "единую идеологию". Удельные княжества и прочие исторические аналогии в помощь. К этому вы так стремитесь? ))


объединение Общин на новых условиях, экономические связи и коммуникационные - единый мир.


Общины в союзе спокойно сносили Римскую Империю, но сами разлагались в ее условиях.


4) Вас уже куда-то совсем занесло...

Что вы подразумеваете под "идеями капитализма"? Это не привычная вам идеология, нет в нём никаких "строгих идей". )))

Именно поэтому капитализм настолько гибок и так успешно прогрессирует – что лишён жёсткой идеологии вообще.


У капитализма жесткая идеология - священная частная собственность. У коммунизма нет этого и он от этого более гибок.


4) Поскольку, как уже неоднократно повторял – развитому капитализму просто невыгодно нищее население. Такому населению будет просто банально нечем оплачивать товар капиталиста – и тогда уже сам капиталист перестанет быть капиталистом, он будет таким же нищим.


В этом и заключается беда капитализма - он население превращает в нищее, вытягивая из него деньги.


Поэтому капитализм разлагается в социализм, которое делает население побогаче, что-бы капитализм мог как-то существовать, а не рухнул под собой.


Но капитализм забывает об этом и начинает бороться с социализмом (отмена пенсий у нас, новые налоги во Франции и т.д.), что делает его все время неустойчивым, но богатым.

Поэтому власть капитализма надо ликвидировать в социализм, что-бы избавится от постоянных гражданских войн.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вкратце – нет.

Кроме чехов, было ещё множество действующих лиц и заинтересованных сторон. Писал выше...



2) Вы путаете свободу и вседозволенность. Классическая ошибка, впрочем. С такими идеями самое время к либертарианцам податься, а то и вообще к анархистам – оценят...



3) "Всё общество" не может быть гарантом – огромная разнородность интересов и мнений.

Поэтому во всём этом разнообразии должен быть не только модератор, но и судья – признанный всем обществом. А также необходимы реальные механизмы наказания за нарушения закона.

Тут как ни крути, но вновь в той или иной форме получается государство – некая центральная власть, уполномоченная всем обществом на вышеуказанные действия.


Вместо этого вы сейчас вновь предлагаете какую-то утопию, где всё и вся "саморегулируется", но при этом каким-то волшебным образом следует "единым правилам".



4) Простите уж, забыл, что говорю с человеком, судящим обо всём лишь по агиткам с чёрно-белым делением на "хороших" и "плохих". )))

Да, представьте себе, развитый капитализм вовсе не такой, как в ваших агитках. Он весьма и весьма социально ориентирован. О чём вам тут и толкуют.


Видимо, в этом и проблема – вам такое даже в голову не приходит. Вы просто заучили про "звериный оскал" и прочую "беспощадную эксплуатацию" – даже не удосужившись изучить суть вопроса.

Отсюда у вас и такая детская реакция, собственно. ))))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вкратце – нет.

Кроме чехов, было ещё множество действующих лиц и заинтересованных сторон. Писал выше..


Но на их фоне другие терялись. Кто Колчака сдал? Чехи..


2) Вы путаете свободу и вседозволенность. Классическая ошибка, впрочем. С такими идеями самое время к либертарианцам податься


Так это и есть чистый либерализм. ))


3) "Всё общество" не может быть гарантом – огромная разнородность интересов и мнений.

Поэтому во всём этом разнообразии должен быть не только модератор, но и судья – признанный всем обществом. А также необходимы реальные механизмы наказания за нарушения закона.


Может община и выступало в это роли всегда. И договаривались даже с общинами. Если все согласны - судья будет данный человек. Общество и проконтролирует его исполнение обязанностей и выплатит откуп, если ошиблось.

Люди веками так нормально жили, даже в средневековье.


А не так - это продажная сволочь, будет судьей, ибо я так хочу и плевал я на вас!


4)Да, представьте себе, развитый капитализм вовсе не такой, как в ваших агитках. Он весьма и весьма социально ориентирован. О чём вам тут и толкуют.


Развитый капитал что вы имеете в виду - это капитал пораженный социализмом.

Разлагающийся под его влиянием - когда прибыль капиталиста изымается в пользу бедных, частично.

Это как-то противоречит идеям капитализма...и для некоторых смахивает на коммунизм. Рузвельта в этом обвиняли...


Настоящий чистый капитализм - это период накопления первичного капитала, без всяких монополий и диктата государства - только ночной сторож.

Жестокое время было.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) То есть, по вашему мнению – это именно чехи покрошили несколько миллионов с обеих сторон (это даже не считая миллионы небоевых потерь)? И именно они всем "дирижировали", по вашему мнению? Вам не кажется, что как-то слишком уж круто для одного-то корпуса???

Они, конечно, сыграли свою роль. Но достаточно скромную на фоне масштаба всех дальнейших событий.



2) Всё пресекалось государством по мере эволюции. Совершенно всё. Это не отменяет всех исторически известных преступных действий государственной власти – но не отменяет и поправок на уровень развития того времени.

Только факт именно в том, что то, что было возможно вчера – запрещено сегодня. И запрещено именно государством. И самим же государством наказываются те, кто эти законы нарушает.


А иначе, как уже писал – вы получите лишь анархию и полную самодеятельность общин. Где-то под шумок разрешат убийства, где-то разрешат людоедство – у каждой общины что-то своё. И не будет у вас на эту общину вообще никакой управы.

А если соседи решат "присмирить" – так вновь эпоха междоусобиц. Тотальная деградация и возврат в прошлое...



3) А вот именно тут мы и приходим к тому, кто и как понимает "справедливость". В либеральной модели общества эти нормы вырабатываются методами общественного консенсуса – после чего гарантом их исполнения становится государство.

В шариатской же модели, как и в коммунистической – правила чётко централизованы и жёстко регламентированы самой идеологией. Никакие консенсусы невозможны в принципе.


И в капитализме вас никто ни к чему не принуждает.

В нормальных развитых странах даже умереть от голода не дадут – пособия, приюты, благотворительность и так далее.

Хотите больше – найдёте работу и будете жить лучше. Вокруг полно как крупных капиталистов, так и начинающих контор – всегда найдёте с кем договориться, монополии на работу нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) То есть, по вашему мнению – это именно чехи покрошили несколько миллионов с обеих сторон (это даже не считая миллионы небоевых потерь)? И именно они всем "дирижировали", по вашему мнению? Вам не кажется, что как-то слишком уж круто для одного-то корпуса???

Они, конечно, сыграли свою роль. Но достаточно скромную на фоне масштаба всех дальнейших событий.


Пока они устраивали пожар в России, легче всего было грабить и убивать. Как только ушли, дела сразу нормализовались.


2)А иначе, как уже писал – вы получите лишь анархию и полную самодеятельность общин. Где-то под шумок разрешат убийства, где-то разрешат людоедство – у каждой общины что-то своё. И не будет у вас на эту общину вообще никакой управы.


Общины нормально жили без тотальных войн, а вот государства всех геноцидили, под корень.

Оказывается, внезапно, ты против свободы?


Спокойно мы вылетаем и везем вам демократию на бомбардировщиках..


3) А вот именно тут мы и приходим к тому, кто и как понимает "справедливость". В либеральной модели общества эти нормы вырабатываются методами общественного консенсуса – после чего гарантом их исполнения становится государство.


Так при коммунизме тоже самое! Парламент- сход общин! Гарант все общество!

А не продажный судья...


В нормальных развитых странах даже умереть от голода не дадут – пособия, приюты, благотворительность и так далее.

Хотите больше – найдёте работу и будете жить лучше. Вокруг полно как крупных капиталистов, так и начинающих контор – всегда найдёте с кем договориться, монополии на работу нет.


Ну это ты про социализм запел. Внезапно!

А как-же натуральный капитализм? Не нравится?

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну да, так-то именно чехи по всей стране барагозили, конечно. Вот прям по всем фронтам Гражданской – сплошь чехи...


Вам говорят о том, кто стал именно "топливом" – комбатантами с обеих сторон. Причём, комбатантами, имеющими практический боевый опыт. А чтобы зажечь всю эту критическую массу недовольства и взаимных претензий – годилась уже совершенно любая "искра".


Хотя, как уже писал, можно было этого избежать – будучи более дальновидными и менее радикальными.

Поэтому конкретно в доведении ситуации до Гражданской – минимум 2/3 вины большевиков, и лишь 1/3 вины всех остальных сил.



2) Так вот именно с помощью инструментария государственной власти все эти дикости постепенно и пресекались.

Это не общество "само собой решало" – а давайте-ка мы, дескать, с завтрашнего дня все перестанем заниматься этой хернёй и объявим её вне закона.

Для конкретизации подобных законов и контроля над их соблюдением – всегда требовалось именно государство (в той или иной форме). Поскольку общество "само собой" не сорганизуется. И все его члены не будут сразу же автоматически исполнять новые законы.

В противном случае получится банальная анархия – каждая община живёт по собственным правилам.



3) Весьма наивный пример. )))

Представьте себе – закон будет вовсе не на стороне вашего "караванщика", мягко говоря.

Поскольку сделка была совершена не по доброй воле и не по соразмерной цене – а фактически в условиях принуждения шантажом (даже временно вынося за скобки, что само рабство вне закона, внезапно)).

Поэтому подобные "контракты" с лёгкостью расторгаются в каждом цивилизованном суде. Более подробно вам этот момент разъяснит любой грамотный юрист.


Как вы думаете – зачем вообще придумано антимонопольное законодательство? Почему законом карается картельный сговор? Вот именно для предотвращения подобных "добровольно-принудительных" сделок.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну да, так-то именно чехи по всей стране барагозили, конечно. Вот прям по всем фронтам Гражданской – сплошь чехи...

Вам говорят о том, кто стал именно "топливом" – комбатантами с обеих сторон. Причём, комбатантами, имеющими практический боевый опыт. А чтобы зажечь всю эту критическую массу недовольства и взаимных претензий – годилась уже совершенно любая "искра".


Чехи сработали как динамитная шашки в погребе для патронов, которую кидают одну за другой.

Пытаться потушить пожар невозможно, пока у кидальщика не кончится запас.

Как только чехи свалили, война и затухла.


2) Так вот именно с помощью инструментария государственной власти все эти дикости постепенно и пресекались.

Это не общество "само собой решало" – а давайте-ка мы, дескать, с завтрашнего дня все перестанем заниматься этой хернёй и объявим её вне закона.


Государство дикости не пресекала, а наоборот поддерживала, вспомним судьбу индейцев, уничтожение которых, государство не пресекало, а поддерживало. Восстания крестьян, вызванное поборами феодалов и топление в крови крестьян, а не зачинщиков и т.д.


3) Весьма наивный пример. )))

Представьте себе – закон будет вовсе не на стороне вашего "караванщика", мягко говоря.

Поскольку сделка была совершена не по доброй воле и не по соразмерной цене – а фактически в условиях принуждения шантажом (даже временно вынося за скобки, что само рабство вне закона, внезапно)).

Поэтому подобные "контракты" с лёгкостью расторгаются в каждом цивилизованном суде. Более подробно вам этот момент разъяснит любой грамотный юрист.


Шариатский суд, можно оспорить европейскими юристами?

Может сперва надо ликвидировать такую ситуацию, введя справедливость.

А то арабские шейхи, таких законов на принимают, что бесполезно оспаривать.

Сам и критикуешь капитализм.))

Именно так в капитализме принуждают к сделке, только не стаканом воды от жажды, а едой от голода.

При том для крупных капиталистов они работают на справедливость, а вот мелочь игнорят- принуждают к сделке и это законно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Как это "отложили"???

Напомню, что главным "топливом" Гражданской стала именно вернувшаяся с фронта армия.

Грубо говоря, та часть армии, которая посчитала подобный мирный договор "предательством страны" – восстала против той части, которая "просто хотела домой". А там уже к каждой из сторон примкнули добровольцы и сочувствующие.


Что ещё более разрушительного можно своими же руками устроить в своей стране, чем гражданскую войну??? Да ещё как раз и спровоцировав Антанту на разрыв союзнических отношений с новой властью???

Причём, напомню, что ранее даже падение монархии армия восприняла в целом достаточно спокойно, не повернув штыки против революции. Пока руководители второй революции фактически не предали уже саму армию...


Хотя если бы уж довели эту чёртову военную кампанию до победного конца – получили бы гораздо больше плюсов, гораздо больше пространства для политических манёвров и компромиссов. И гораздо больше шансов сохранить мир внутри страны. И даже в разы меньшее количество жертв. Да и вся дальнейшая история могла пойти иначе.

Есть ситуации, когда выбор не между "хорошо" и "плохо", а лишь между "плохо" и "ещё хуже". И в такой ситуации, по старинной пословице – из двух зол выбирают меньшее. Но большевики решили выбрать большее – за что страна потом расплачивалась много лет...



2) Что-то у вас вообще всё перепуталось...

Какие 40 тысяч лет "розовых утопий"??? Напротив, всё это время социальный прогресс происходил исключительно при наличии контроля – и все дикости постепенно запрещались именно государством, а не каким-то "коллективным бессознательным".


А так-то – религии вон уже тоже много веков пытаются воспитать "идеального человека". И всё никак не получается. Просто потому, что люди не идеальны. И на полный самоконтроль способны лишь крайне немногие.

Вот же "открытие", вот же незадача...



3) Сделка считается честной тогда, когда оба участника признают её справедливость в своей системе координат – установленной обоими участниками по взаимному согласию. И тут оплата может быть сколько угодно и чем угодно, как сами захотят и договорятся. Хоть за товар, хоть за наёмный труд.


Коммунизм же потому и является лишь идеологической надстройкой, что пытается со своей колокольни навязать некий "единый шаблон справедливости и честности" – обязательный для всех и каждого.

Ведь эти вот все "эксплуатация", "буржуи" и прочее – готовые лекала. Точнее, прокрустово ложе – на котором лихо отсекается совершенно всё, не соответствующее идеологии коммунизма.


А это уж ни хрена не "свобода духа и убеждений"...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Как это "отложили"???

Напомню, что главным "топливом" Гражданской стала именно вернувшаяся с фронта армия.

Грубо говоря, та часть армии, которая посчитала подобный мирный договор "предательством страны" – восстала против той части, которая "просто хотела домой". А там уже к каждой из сторон примкнули добровольцы и сочувствующие.


Какая армия? Сюрприз Чехословацкая, подчененная французам.

Европа, начала гражданскую войну в России, с точки зрения Европы, она была неизбежна, ибо слабаков надо делить..


2) Что-то у вас вообще всё перепуталось...

Какие 40 тысяч лет "розовых утопий"??? Напротив, всё это время социальный прогресс происходил исключительно при наличии контроля – и все дикости постепенно запрещались именно государством, а не каким-то "коллективным бессознательным".


7 тыс. лет назад были государства, они и 2 тыс. назад в Европе были не везде.

А так все жили при коммунизме и спокойно себя контролировали.


У римлян небыло дикостей? Они такую дичь творили, что аж варвары удивлялись.


3) Сделка считается честной тогда, когда оба участника признают её справедливость в своей системе координат – установленной обоими участниками по взаимному согласию. И тут оплата может быть сколько угодно и чем угодно, как сами захотят и договорятся. Хоть за товар, хоть за наёмный труд.


Вот именно, а если тебя за стакан воды в пустыне, которым тебя напоил караванщик-араб, когда ты там две недели проходил, разбившись на корабле, продали в рабство? Сделка и закон на его стороне.

Это справедливо? Нет.


Сделка была - но она нечестная. Жульническая.

Мало того - это даже отход сильный, от либерализма.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вот так и просчитались.

Мало того, что уступили явно проигрывающей стороне, так ещё и спровоцировали тем самым разрушительную Гражданскую на своей территории.

Чего в итоге получилось больше для страны – выгод или потерь??? Такие вот "мудрецы", чё уж там...


При этом не спорю, что само ввязывание в ПМВ было огромной глупостью царизма.

Но если уж ввязались, то уже просто по факту наличия самой проблемы – выход из неё именно таким образом стал ещё большей глупостью, просто чудовищной...



2) Конкретно в этом моменте коммунизм, к сожалению, просто несостоятелен – поскольку ударяется в розовую утопию, базирующуюся на теории "идеального члена общества", способного быть честным и сознательным вообще без какого бы то ни было контроля.

Неоднократно писал, что это просто невозможно, увы. Тут просто фундаментальное ограничение.



3) Нет, либерализм "занимается" совершенно другим. Не путайте тёплое с мягким, демагогия вам не к лицу...

Запрещены лишь те идеологии, которые представляют прямую опасность для любого общества – прямо призывающие к насилию над членами общества по каким-либо признакам (социальным, расовым и этническим, религиозным и т.д.). То есть, радикализм совершенно любого толка.


Иначе говоря, в рамках либерализма вы можете делать что угодно – пока это не мешает остальным.

Хоть работайте, хоть не работайте. Хоть нанимайте сотрудников, хоть нет. Хоть раздавайте им весь доход полностью, хоть нет. Ведите дела хоть на основе денежных отношений, хоть на основе чистого бартера. И так далее.

Как угодно – решать лишь вам.

Главное правило лишь одно – чтобы всё было при обоюдном согласии, на добровольной основе и в рамках закона.


А вот в рамках коммунизма (даже теоретического, ещё нигде не реализованного) – всё куда сложнее, как понимаете. Свод "догматов" толще на порядки. Соответственно, куда меньше и свобод.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Вот так и просчитались.

Мало того, что уступили явно проигрывающей стороне, так ещё и спровоцировали тем самым разрушительную Гражданскую на своей территории.


Они ее наоборот отложили, Европа не могла вторгнуться, пока большевики были якобы, ее союзниками.


2) Конкретно в этом моменте коммунизм, к сожалению, просто несостоятелен – поскольку ударяется в розовую утопию, базирующуюся на теории "идеального члена общества", способного быть честным и сознательным вообще без какого бы то ни было контроля.


Человечество 40 тыс лет жило в розовой утопии? Ну ты блин даешь!

Коммунизм хочет вернуть человечество в его естественное состояние, на новом уровне.


3) Нет, либерализм "занимается" совершенно другим. Не путайте тёплое с мягким, демагогия вам не к лицу...

Главное правило лишь одно – чтобы всё было при обоюдном согласии, на добровольной основе и в рамках закона.


Главное требование коммунизма - честная сделка на добровольной основе и в рамках справедливости. (Что более честно, чем через закон)


Хоть работайте, хоть не работайте. Хоть нанимайте сотрудников, хоть нет. Хоть раздавайте им весь доход полностью, хоть нет. Ведите дела хоть на основе денежных отношений, хоть на основе чистого бартера. И так далее.

Как угодно – решать лишь вам.


Так это и есть коммунизм - сделка без обмана. Все должен решать сам.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) В те "пару месяцев" порядок наводился военным путём, как и на протяжении всей Гражданской. Речь сейчас конкретно о периодах мира.

А фронт и армия – это ещё не порядок. И уж точно не эффективная система управления страной. Тем более, что с "переговорами"-капитуляцией уж точно дико просчитались – как тактически, так и стратегически...


2) Все без исключений имевшиеся квази-коммунистические государства (включая и наше) – вполне себе мощно притесняли свободу духа. Вот вам и главное противоречие.


Иными словами, либерализм ставит высшей ценностью права и свободы в целом – регламентируя их рамки лишь законом (чтобы не допустить анархии и безнаказанности).


Коммунизм же, по сути, получается своего рода "идеологической надстройкой", паразитирующей (в научном смысле этого слова) на либерализме.

Поскольку весьма жёстко регламентирует деление прав и свобод на "идеологически верные" и "идеологически неверные". Что уже автоматически превращает эту систему ценностей во что угодно, только не в либерализм...


Образно говоря – либерализм от коммунизма отличается примерно так же, как свобода вероисповедания отличается от теократии (паразитирующей на религии).

Согласитесь, что это совершенно разные вещи – даже несмотря на то, что имеют в основе одно и то же явление???

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тем более, что с "переговорами"-капитуляцией уж точно дико просчитались – как тактически, так и стратегически...


Как просчитались? Была задача, затянуть переговоры, что-бы Германия проиграла ПМВ.

Задача выполнена? Да.

Но не все шло гладко, как и на любой войне.


Иными словами, либерализм ставит высшей ценностью права и свободы в целом – регламентируя их рамки лишь законом (чтобы не допустить анархии и безнаказанности).


Так коммунизм тоже самое провозглашает. Идя даже дальше - в сторону уничтожения государства, как ограничителя свободы.


Поскольку весьма жёстко регламентирует деление прав и свобод на "идеологически верные" и "идеологически неверные". .


Так либерализм тем-же самым занимается. Нельзя вести иделологию фашизма и исламского экстремизма.

Что уже автоматически превращает эту систему ценностей во что угодно, только не в либерализм..


Две системы, коммунизм и либерализм, похожие друг на друга, в общих чертах и даже в деталях.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Большевики тоже ничего не решили быстро. Управленческий хаос творился как до Гражданской, так и после неё (сам военный период не считаем, ладно). Более-менее стабилизировалось лишь к началу 30-х.


2) Вякать могли лишь при самых первых сталинских годах, ещё по инерции. Потом очень быстро действия "вождя" и общий курс стали вне критики. Можно было лишь жаловаться, но не критиковать. Вот именно тогда всё и заглохло.

А все последующие "вождишки", как уже писал, лишь пользовались этим уже сложившимся фактом в своих интересах...


4) Вы сейчас описали лишь декларативные агитки. На деле же под "антисоветскую пропаганду" с лёгкостью подводили совершенно любую критику – от власти вообще до лично "вождя".

Да и в любом случае – в нормальных странах вообще нет даже понятия, хотя бы близкого к "антисоветской пропаганде". Критиковать можно что угодно и кого угодно, пока это в рамках закона.


P.S. Это якобинцы-то "либералы"??? Вы точно ничего не путаете??? )))

Предлагаю вариант, чтобы дальше уже не возникало путаницы – просто опишите своими словами то, как вы понимаете термин "либерализм" вообще и "либерал" в частности...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Большевики тоже ничего не решили быстро. Управленческий хаос творился как до Гражданской, так и после неё (сам военный период не считаем, ладно). Более-менее стабилизировалось лишь к началу 30-х.


Да ладно, что до 30 гражданская война шла? Враги откусывали территории? Выдумка.


2) Вякать могли лишь при самых первых сталинских годах, ещё по инерции. Потом очень быстро действия "вождя" и общий курс стали вне критики. Можно было лишь жаловаться, но не критиковать. Вот именно тогда всё и заглохло.


Можно было лишь жаловаться, но не критиковать. Это-ты уже про Брежневские времена пишешь.


P.S. Это якобинцы-то "либералы"??? Вы точно ничего не путаете??? )))


Это история..


Якобинский клуб, политический клуб в период Великой французской революции. Его предшественником был Бретонский клуб, созданный в июне 1789 в Версале группой депутатов Ген. штатов от третьего сословия Бретани; вскоре в него вошли многие депутаты от третьего сословия др. провинций и нек-рые депутаты от дворянства (обуржуазившихся дворян-либералов). После переезда в окт. 1789 в Париж Бретонский клуб был преобразован в "Общество друзей конституции", его стали называть Я. к. по месту заседаний - в зале бывшей библиотеки монахов-якобинцев (как называли во Франции членов доминиканского ордена). Доступ в Я. к. был открыт не только депутатам Учредит, собрания, но относительно высокие членские взносы отгораживали его от неимущих слоев общества. В Я. к. входили наиболее крупные политич. деятели, члены законодат. и правительств, учреждений. Он имел широкую сеть филиалов в провинции. Политич. ориентация клуба и его состав демократизировались по мере развития революции по восходящей линии. Первоначально Я. к. объединял всех противников феод.-абсолютистского строя, но преобладающее влияние в нём принадлежало монархистам-конституционалистам, представителям умеренной крупной буржуазии и либерального дворянства. Весной 1790 наиболее консервативные члены клуба (Э. Ж. Сьейес, О. Г. Мирабо, М. Ж. Лафайет и др.) выделились в узкое по составу "Общество 1789", формально сохраняя членство и в Я. к. Первый раскол Я. к. произошёл 16 июля 1791 во время острого политич. кризиса в стране. Вышедшие из Я. к. монархисты-конституционалисты основали Клуб фелъянов. Преобладающим в Я. к. стало более радикальное бурж. течение - сторонники Ж. П. Бриссо (будущие жирондисты). После свержения монархии 10 авг. 1792 внутри Я. к. интенсивно шло размежевание между жирондистами, стремившимися затормозить дальнейшее развитие революции, и якобинцами (М. Робеспьер и др.). В окт. 1792 произошёл второй раскол Я. к.- был исключён Бриссо, после чего Я. к. оставили и др. жирондисты. С этого времени у руководства клуба находились бурж. революц. демократы.
Великая французская революция лишила власти монарха, аристократию и католическую церковь. Поворотным моментом стало принятие представителями Национального собрания декларации о том, что она имеет право говорить от имени всего французского народа. В области либерализма французские революционеры пошли дальше американцев, введя всеобщее избирательное право (для мужчин), национальное гражданство и приняв «Декларацию прав человека и гражданина» (1789 г.), аналогичную американскому «Биллю о правах».
Максимилиан Робеспьер
Первые несколько лет в руководстве страны доминировали либеральные идеи, однако правительство было нестабильно и не могло эффективно защищаться от многочисленных врагов революции. Якобинцы во главе с Робеспьером сконцентрировали в своих руках почти всю полноту власти, приостановили действие надлежащих правовых процедур и развернули масштабный террор, жертвами которого стали многие либералы, а затем и сам Робеспьер и его сторонники. Наполеон I Бонапарт провёл глубокую законодательную реформу, которая отразила многие идеи революции, однако впоследствии отменил республику и объявил себя императором. Побочным эффектом наполеоновских военных кампаний стала практическая реализация либеральных идей и Наполеоном и его союзниками, и его финансировавшимися либеральной Англией противниками по всей Европе, а после оккупации Испании — и по всей Латинской Америке.
Ангел Независимости (Мехико)
Революции существенно укрепили позиции либералов во всём мире, которые от предложений перешли к бескомпромиссным требованиям. Главным образом, они стремились к созданию парламентских республик на месте существовавших абсолютных монархий. Движущей силой этого политического либерализма часто были экономические мотивы: желание положить конец феодальным привилегиям, гильдиям и королевским монополиям, ограничениям на собственность и на свободу заключения контрактов.
показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да какая уж там "просвещённая монархия"? Разве что только с фасада. Из европейского опыта в основном нахватались лишь манер да моды. А большинство населения как было дремучим, так и осталось, даже после отмены крепостного права.


Поэтому "февралистам" как раз было гораздо труднее – как по масштабам страны, так и по масштабам отсталости.

Собственно, с теми же самыми проблемами потом столкнулись уже и большевики. Только решали её гораздо более радикальными методами – но даже при таких жёстких мерах на решение ушло полтора-два десятка лет.



2) Ну так получается, что и вернулись к тому, с чего начали. Запуганная до полусмерти в сталинский период – вся Партия стала лишь покорным стадом, не смеющим спорить с "пастухами". Кто в данный момент у руля – тому и кивали, как те китайские болванчики. И слова вякнуть не смели, кроме лишь единиц.

Что и требовалось доказать.



3) Либо недостаточно "мудро" просчитал, либо всё же прогнулся – выбирайте по вкусу. Поскольку последствия сворачивания НЭПа были довольно-таки болезненными...



4) Про "коммунизм категорически выступает за свободу мнений" – спасибо, посмеялся. То-то у нас её было вдоволь, этой самой свободы мнений – аж почти с самого начала и почти до самого конца...

Можете ли вы в рамках коммунистической системы критиковать коммунизм и не следовать его догматике? Или вообще открыто критиковать власть? НЕТ. На этом весь анекдот про "свободу мнений" начинается и сразу заканчивается. И это, кстати, тоже один из ключевых изъянов подобных систем, построенных на жёсткой идеологии...


P.S. А как прессовали роялистов? То есть – не когда конкретно за восстания, а когда именно за личные убеждения или за критику власти? И в каких пропорциях это сопоставимо с нашим случаем?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Поэтому "февралистам" как раз было гораздо труднее – как по масштабам страны, так и по масштабам отсталости.

Собственно, с теми же самыми проблемами потом столкнулись уже и большевики.


Эти проблемы, большевики быстро решили, а февралисты, даже учредительное собрание не смогли собрать. А большевики и учредилку собрали, а до этого еще и советы.

Как говорится, обогнали на старте.


2) Ну так получается, что и вернулись к тому, с чего начали. Запуганная до полусмерти в сталинский период – вся Партия стала лишь покорным стадом, не смеющим спорить с "пастухами". Кто в данный момент у руля – тому и кивали, как те китайские болванчики. И слова вякнуть не смели, кроме лишь единиц.


При Сталине вякали так, что некоторых даже расстреливали. То при Хрущеве еще наказывали их. При Брежневе, все молчали.

Что и требовалось доказать.


4) Про "коммунизм категорически выступает за свободу мнений" – спасибо, посмеялся. То-то у нас её было вдоволь, этой самой свободы мнений – аж почти с самого начала и почти до самого конца...

Можете ли вы в рамках коммунистической системы критиковать коммунизм и не следовать его догматике? Или вообще открыто критиковать власть?


Критика власти при Сталине была обязательна. Нельзя было вести антисоветскую пропаганду.

При Брежневе это запретили.


P.S. А как прессовали роялистов? То есть – не когда конкретно за восстания, а когда именно за личные убеждения или за критику власти? И в каких пропорциях это сопоставимо с нашим случаем?


Массовое гильотирование, даже за принадлежность к ним. Или склонение на их сторону. Что при Людовике было что-то хорошее - гильотина.

Это делали якобинцы - либералы.


Тем временем Конвент принял в июне новую Конституцию, провозгласившую Францию республикой. Ситуация накалялась и по мере обострения положения в тылу и на фронтах, Конвент принимает в сентябре Закон о подозрительных, который предписывал брать под арест всех «подозрительных». Таковыми объявлялись «враги революции и республики, сочувствующие тирании», кого подозревали комиссары Конвента, родственники эмигрантов. В этих условиях в число «подозрительных» мог попасть каждый.
К этому моменту были арестованы последние жирондисты. Один из их вождей перед казнью произнёс знаменитые слова: «Революция… пожирает собственных детей».
Между тем террор нарастал. Тюрьмы заполнялись «подозрительными». Громкие политические процессы следовали один за другим.
Комиссары Конвента «наводили порядок» в городах Франции и в армии.
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Предыдущие буржуазные революции проводились в достаточно передовых на тот момент странах. А наша случилась в стране весьма тёмной и архаичной (после царизма).

Условия совершенно разные – поэтому совершенно никакие "готовые лекала" тут не действовали.


А большевики – разве что только "победили всех", тут соглашусь. Но ошибок было дохренища, с самого начала (это уж даже не говоря про самую фундаментальную ошибку – попытки "перескока сразу через одну формацию", о которой уже писал).



2) Ещё раз, чтобы вы, наконец-то, увидели самую суть – сколько было якобы "заговорщиков" и сколько было всех остальных? Имели бы якобы "заговорщики" хоть какие-то шансы, если бы вся Партия не приняла их решения? Или вся Партия просто тупо кивнула?

Вопрос именно в этом.



3) Но ведь именно вы писали (цитата): "А вот Троцкисты плевали на этот закон, требовали от Сталина, что-бы он НЭП быстрее сворачивал"...

А теперь уже, оказывается, и не "троцкисты" вовсе. Чё-то вообще какая-то путаница получается. То "троцкисты", то не "троцкисты". То Сталин, то не Сталин.

Вы же понимаете, что о "вожде народов" у вас получается по принципу "либо хорошо, либо ничего"? Но так не бывает...



4) Либерализм, прежде всего – свобода мнений. А в квази-коммунистических странах этим даже и не пахнет. Либо ты "за политику партии", либо ты "враг общества".

Что уже никак не либерализм. Как, кстати, и в фашистских режимах, где "несогласных" тоже вовсю прессовали – поэтому там никаким либерализмом тоже и близко не пахнет.

И мы сейчас говорим именно о самой сути, а не о названиях партий – в которые действительно можно вписать что угодно...


Либо же вы вновь путаете либерализм – как течение в целом – с экономическим либерализмом. Это далеко не одно и то же, мягко говоря. Что мы и видим, в частности, на нашем нынешнем примере...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Предыдущие буржуазные революции проводились в достаточно передовых на тот момент странах. А наша случилась в стране весьма тёмной и архаичной (после царизма).

Условия совершенно разные – поэтому совершенно никакие "готовые лекала" тут не действовали.


В других странах был средневековый феодализм. А у нас просвещенная монархия, так что наоборот, временное правительство находилась в лучших условиях.


2) Ещё раз, чтобы вы, наконец-то, увидели самую суть – сколько было якобы "заговорщиков" и сколько было всех остальных? Имели бы якобы "заговорщики" хоть какие-то шансы, если бы вся Партия не приняла их решения? Или вся Партия просто тупо кивнула?


Учитывая как поступила партия с проигравшими - они очень серьезно их опасались, все данные были засекречены, аж до крушения СССР.

Получается с троцкистами, мало кто был согласен.


3) Но ведь именно вы писали (цитата): "А вот Троцкисты плевали на этот закон, требовали от Сталина, что-бы он НЭП быстрее сворачивал"...

А теперь уже, оказывается, и не "троцкисты" вовсе. Чё-то вообще какая-то путаница получается. То "троцкисты", то не "троцкисты". То Сталин, то не Сталин.


Троцкисты требовали срочно свернуть НЭП, Сталин их игнорировал, говорил, стране надо развиться. Когда он посчитал, что страна развилась достаточно, он НЭП свернул.


Это как утверждать, что Путин послушался Навального, по поводу пенсионной реформы.


4) Либерализм, прежде всего – свобода мнений. А в квази-коммунистических странах этим даже и не пахнет. Либо ты "за политику партии", либо ты "враг общества".

Что уже никак не либерализм. Как, кстати, и в фашистских режимах, где "несогласных" тоже вовсю прессовали – поэтому там никаким либерализмом тоже и близко не пахнет.

И мы сейчас говорим именно о самой сути, а не о названиях партий – в которые действительно можно вписать что угодно...


Так коммунизм категорически выступает за свободу мнений.

Просто есть революционная ситуация, когда надо поднажать.


Либералы во Французкой революции, так прессовали роялистов, что мало не покажется.

Тоже с самого начала выступали за свободу слова, как только опасность миновала, они ее сразу ввели.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да нет, не смешно вовсе.

Они ж были фактически первопроходцами в этом направлении – ни реального опыта, ни исторического багажа, только лишь теория. Разумеется, в первое время понаделали кучу ошибок. Чего бы они там успели всего за несколько месяцев свободы от монархии?

А парламентаризм – вовсе необязательно буквальное название "парламент". Это в целом принцип коллективной выработки и принятия решений. Съезд Советов эту роль и исполнял, если грубо.



2) Ну давайте больше конкретики. Я же прямо спросил – сколько было в целом членов Партии, и сколько из них "ушли"? И почему остальные согласились?



3) Ну так по вашим словам и получается, что НЭП прикрыли исключительно "по наветам троцкистов". Да и все прочие "раскулачивания" и прочее прессование крестьянства – тоже, видимо, "троцкисты нашептали".

Ну, а Сам, видимо, был против этого всеми силами. Или вообще ничего не знал. Или "поверил вранью троцкистов". Вам не кажется, что это совсем уж примитивное объяснение всех этих процессов – дескать, всё плохое делали "троцкисты", а всё хорошее лично товарищ Сталин???



4) Увы, эта цитата работает не всегда. Точнее, работает лишь для здоровых стран. А для стран, заражённых клещами – не работает. У клещей убеждений вообще нет, кроме как присасываться ко всему в зоне доступности...


Ну, а советских коммунистов-то уж точно никак нельзя назвать "либералами". Разве что самой первой волны, ещё действительно идейных (от большинства из которых потом эффективно избавился всё тот же персонаж из п.3)...

А что касается нынешних либералов (настоящих, а не пустобрёхов) – разные есть. Тем более, что и в самом делении на "правых-левых" уже давно всё смешалось...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Да нет, не смешно вовсе.

Они ж были фактически первопроходцами в этом направлении – ни реального опыта, ни исторического багажа, только лишь теория. Разумеется, в первое время понаделали кучу ошибок.


Буржуазная революция уже имела 200 летнею историю. У всех был исторический опыт, как делать.

Большевики - делали самую первую коммунистическую революцию, опыт нет. Есть непроверенная теория. Победили всех и сделали очень мало ошибок и главное, у них как раз был парламент! в отличие от временных.


2) Ну давайте больше конкретики. Я же прямо спросил – сколько было в целом членов Партии, и сколько из них "ушли"? И почему остальные согласились?


Да на всех уровнях, увольняли сталинистов. С Историей антипартийной группы не знаком в партии?

Там и написано...


Ожесточённое сопротивление пыталась оказать осуществлению ленинского курса, намеченного XX съездом партии, фракционная антипартийная группа, в которую входили Молотов, Каганович, Маленков, Ворошилов, Булганин, Первухин, Сабуров и примкнувший к ним Шепилов.
На местах отреагировали по-разному: были случаи, когда партийные организации отказывались одобрить Постановление «Об антипартийной группе». Например, Камчатский областной комитет партии информировал ЦК о срыве рабочего собрания на рыбоконсервном заводе № 46 Кихчинского рыбокомбината Усть-Большерецкого района: за предложение поддержать антипартийную группу проголосовал 81 человек, а за одобрение Постановления ЦК только 31 человек (после этого директора завода отстранили от должности, а новый митинг одобрил Постановление ЦК)[5].

3) Ну так по вашим словам и получается, что НЭП прикрыли исключительно "по наветам троцкистов". Да и все прочие "раскулачивания" и прочее прессование крестьянства – тоже, видимо, "троцкисты нашептали".


При чем здесь троцкисты? Их не слушали, от слова никак. Свернули НЭП из-за внешней угрозы.


4)Ну, а советских коммунистов-то уж точно никак нельзя назвать "либералами". Разве что самой первой волны, ещё действительно идейных (от большинства из которых потом эффективно избавился всё тот же персонаж из п.3)...


На самом деле в мире, остались одни либеральные партии. Рабовладельцы и феодалы (монархисты) вымерли.

Остались еще фашисты, но и то у них большая часть, это правые либералы.


Так что либералы - это условное самоназвание партий, часто не имеющее к ней отношение.

Зюганов называет свою партию коммунистической, хотя он к ней даже рядом не стоял.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Хммм... Впервые встречаю ограничение с сообщением "слишком большая ветка комментариев". О_о

Придётся отвечать сюда, простите уж...


1) А что, собственно, они "слили"? Они всего лишь приняли на себя все шишки первого пост-революционного периода. Пытаться "глобально оценить" их деятельность за период всего лишь в несколько месяцев – как-то уж совсем необъективно.

Тем более, что позже и у самих большевиков тоже было далеко не всё гладко (мягко говоря), тоже была куча косяков. И в течение гораздо более долгого периода. Но они уж в демократию не играли – как власть захватили, так и вцепились в неё намертво...


2) Так вы уж определитесь – или сталинскую команду сняли в результате какого-то "заговора", или же коллективным решением.

Если коллективным решением – то либо все действительно были против них, либо все тупо прогнулись под мнение "верхушки" и на высказывание собственного мнения не имели права (о чём я и писал ранее).

Иначе, если принять вашу версию – так получается, что вся страна была "заговорщиками", кроме горстки "верных сталинцев"...


Я уж даже не говорю о том, что у вас получается целый "заговор против социализма" длиной... аж в 40 лет. )) Хотя при желании-то управиться можно было и за 10 лет, и даже меньше.

Кому нужны сорокалетние "заговоры"? Кто этим всем руководил? Ведь почти никто из тех людей даже не дожил до конца советского социализма.


Само всё скончалось, своей смертью. Как и писал ранее – изначально кривой фундамент просто не выдержал дальнейших надстроек.


Тут ведь самая банальная Бритва Хэнлона: "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью"...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) А что, собственно, они "слили"? Они всего лишь приняли на себя все шишки первого пост-революционного периода. Пытаться "глобально оценить" их деятельность за период всего лишь в несколько месяцев – как-то уж совсем необъективно.


Уже к выборам в Учредительное собрание у них все было плохо. А союз с Колчаком, окончательно убил идеи эсеров в ноль.


2) Так вы уж определитесь – или сталинскую команду сняли в результате какого-то "заговора", или же коллективным решением.

Если коллективным решением – то либо все действительно были против них, либо все тупо прогнулись под мнение "верхушки" и на высказывание собственного мнения не имели права (о чём я и писал ранее).


Забываешь - СССР республика. Не знаешь как в республиках происходят легальные перевороты?

Одна группировка перехватывает управление у другой обвиняя ее в жутких преступлениях: - смотри антисталинскую компанию, (гигантские потери в войне, напрасные жертвы). После чего проигравшие отправляются в отставку или на импотентные должности.

А победившие говорят что все исправят и начинают под этим соусом давить остатки старой команды. И править, действуя даже хуже, чем обвиняемые.


Либералы - тоже обещали построить процветающию России - обвиняя КПСС в преступлениях и сместили их. А потом по Белому дому фигачили.

Построили? Чувствуешь процветание?


Тут ведь самая банальная Бритва Хэнлона: "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью"...


Вот именно, ты слишком сложно смотришь на ситуацию.

Заговорщики и интриганы, сместили сталинцев и тупо стали править страной до самого развала, так как идеи троцкизма по строительству страны - это государственный  капитализм, который и прикончил СССР.

Троцкизм - изначально кривой фундамент.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну так большевики от них и избавились – поскольку недостатки реальной программы действий компенсировали нахрапистостью. Хотя в итоге-то и сами тоже проиграли.


2) Вновь, если даже принять вашу теорию...

А куда народ-то смотрел? Куда смотрели армия, спецслужбы? Да ничего сделать не могли, лишь безвольно подчинялись.

Именно потому, что Сталин жёстко заточил всю систему под слепое тотальное подчинение "верхам". Поэтому во главе страны и мог встать совершенно кто угодно, кого выберет верхушка-"междусобойчик", независимо от мнения народа. Даже насквозь больного Брежнева держали до последнего – хотя над ним тогда уже не посмеивался только ленивый. Но все исправно говорили, какая "мудрая политика партии" – вместо того, чтобы потребовать убрать этого маразматика.


Власть жила в своей вселенной (всемогущие "мудрые небожители"), народ в своей (простые смертные, не имеющие права вякать против решений власти). И началось это всё именно в сталинскую эпоху. Именно при нём то самое наследие царизма, менталитет апатии и пассивной покорности – от которой пытался уйти Ленин – вернулась во всей своей красе. Другие уже лишь успешно использовали это явление в своих целях (кроме одного "неудобного" генсека, который и стал последним). Поэтому оно до сих пор живёт и здравствует, как видим...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну так большевики от них и избавились – поскольку недостатки реальной программы действий компенсировали нахрапистостью.


Вообщето эсеры из лидеров, превратились в маргиналов и все слили.


2) Вновь, если даже принять вашу теорию...

А куда народ-то смотрел? Куда смотрели армия, спецслужбы? Да ничего сделать не могли, лишь безвольно подчинялись.

Именно потому, что Сталин жёстко заточил всю систему под слепое тотальное подчинение "верхам".


СССР, была республикой, сталинскую команду сняли республиканскими методами, через съезд.

Куда смотрел Берия? Он был человеком Хрущева. Его Маленков снял, обидно было видно Хрущеву, но людей своих Берия, видимо оставил.

Куда смотрел Жуков? Тоже человек поддержавший Хрущева.

Слепого подчинения не было, иначе, Хрущев сразу капитализм установил, а так пришлось долго бороться и приучать народ к мысле, что социализм неэффективный.

0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Увы, пока вот как-то не особо видно, простите уж...

Понимаю, конечно, что, возможно, "что-то где-то есть". Но в массе своей не меняется практически ничего. Только лишь ещё больше борзеют.

Иначе говоря, условный "телевизор" пока на многие-многие порядки эффективнее вашей работы. Возможно, именно потому, что почти везде у вас всё идёт под знамёнами конкретно коммунистической пропаганды, а не просто реальной помощи людям без выгоды для "движения". Увы, но это горькая правда...

Поэтому и советую – сначала реальные дела, только потом уже какая-то идеология, уже в нормальных условиях.



3) Если даже принять вашу версию – то что же за такая "мудрая власть", которую с лёгкостью смогли вытеснить жалкие функционеры???


О том ведь и речь.

Сталин не оставил после себя совершенно никакого политического наследия, никакой реально работающей системы.

Вся сталинская "система" могла существовать лишь при условии наличия самого "вождя" и его окружения – под жесточайшим контролем и мощными репрессивными мерами. Власть была строго персонифицирована, вместо духа неравнодушия и равноправия – был культ личности.

И выживали лишь "соглашальщики" с гибким позвоночником и длинным языком для вылизывания царственного зада (я как-то уже даже говорил, что по ряду признаков это всё больше походило на теократическую монархию).


Не стало "контролёра" – и всё, пшик, пустое место, которое сразу же заполнили те самые бывшие "соглашальщики", бездарные функционеры. Хотя реально работающая система не допустила бы таких к власти и на пушечный выстрел. И народ на них даже вякнуть не смел.

Но других-то – реально думающих, реально инициативных, реально действенных – к тому времени уже просто не осталось. Либо морально сломались, либо сгнили в лагерях.

Отсюда вам и хрущёвские закидоны, отсюда и брежневский застой – всё оттуда же, эхо сталинских времён. Сиди и не вякай, во всём соглашайся с решениями "мудрой партии".


Вот это и называется – сломать страну и народ. Преступление на порядки похлеще любых репрессий. Про что я и говорил.

До сих пор ведь это всё аукается. И в этом, собственно, моё самое главное обвинение сталинскому режиму (а уж потом всё остальное).

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Поэтому и советую – сначала реальные дела, только потом уже какая-то идеология, уже в нормальных условиях.


Эсеры и меньшевики так и делали и кто сейчас о них вспомнит... Только проиграли..


2) Сталин не оставил после себя совершенно никакого политического наследия, никакой реально работающей системы.

Вся сталинская "система" могла существовать лишь при условии наличия самого "вождя" и его окружения – под жесточайшим контролем и мощными репрессивными мерами. Власть была строго персонифицирована, вместо духа неравнодушия и равноправия – был культ личности.


Как так, а Китай, Вьетнам, Кореея.

Пока всю команду Сталина не убрали, ничего сделать  троцкистам не получалось.

А как убрали, так страна сразу под откос пошла.


Которые сразу начали ломать страну и народ.

Вот после них, реально ничего не осталось- ни страны, ни идиалогии, одна звенящая пустота.

Так это еще и при Брежневе было понятно, что этот придурок, страну до добра не доведет...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну а что вы хотели? Это Россия, увы.

Хотя сравнение, объективно, "на грани".


2) Так и у нас пытались воспитывать – споры, забастовки, даже локальные восстания. "Истинный коммунист" Сталин тоже быстро показал, что "так нельзя". Да и нынешний уверенно прёт по той же дорожке. Так же удобнее, чё...

Собственно, именно ситуация с нынешним и демонстрирует тот тезис, который я озвучиваю – отучили спорить. Все сидят и просто молча ждут, когда им на головы свалят какую-нибудь очередную фекалию. А выйдешь воспитывать начальство, так всё и понесётся – "экстремизм", "пятая колонна", "наймиты госдепа", "несогласованный митинг" (эта оксюморон меня особенно веселит)) и прочие чудеса...


Поэтому вместо того, чтобы агитировать за какую-то там "власть коммунистов" – пусть ваша организация лучше займётся действительно полезным делом. Учите людей грамотно спорить и уметь отстаивать свои права. Начните хотя бы с этого.

А то хотите с одного хода и сразу в дамки. Не бывает так. Только лишний раз баламутит "неокрепшие умы" – которые понимают всё примитивно и трактуют по-своему...

Если бы вы действительно хотели изменить что-то к лучшему – занимались бы всем этим просто так. Но у вас получается, что "либо пусть веруют в коммунизм, либо мы обидимся и вообще ничего не будем делать". Как-то больше похоже на банальное стремление к власти, а не на реальную заботу о народе...


3) Писал ведь уже. Выкосили самых умных и дерзких – тех, кто реально мог повести страну, кто прямо критиковал действия "вождя". Остались лишь функционеры. Вот они-то потом уж тоже оторвались за былые обиды и за комплекс неполноценности...

Хотя категорически не соглашусь, что они в чём-то переплюнули Кобу. До него всем как до Луны – как в масштабах личности, так и в масштабах содеянного зла.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

2) Поэтому вместо того, чтобы агитировать за какую-то там "власть коммунистов" – пусть ваша организация лучше займётся действительно полезным делом. Учите людей грамотно спорить и уметь отстаивать свои права. Начните хотя бы с этого.

А то хотите с одного хода и сразу в дамки. Не бывает так. Только лишний раз баламутит "неокрепшие умы" – которые понимают всё примитивно и трактуют по-своему...


Хм... так этим и занимаемся....


3) Писал ведь уже. Выкосили самых умных и дерзких – тех, кто реально мог повести страну, кто прямо критиковал действия "вождя". Остались лишь функционеры. Вот они-то потом уж тоже оторвались за былые обиды и за комплекс неполноценности...


Вот как раз функционеры и мочили тех кого сталин воспитал, от политбюро до генералов с народом. Стоило им только команду Сталина оттеснить.

А то некоторые думают что Сталин гений, а его команда - тупые лузеры. Нет, он обычная личность, со своими единомышленниками, которые и построили страну.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Сравнение вообще никудышное и притянутое за уши. Речь о высказываниях в адрес власти. Это совершенно другое.


2) Зачем же постоянно "воевать"? Я ведь выше уже писал про воспитание власти (как института в целом, а не только лишь как отдельных представителей). Вот с этого и надо начинать. И повторять, пока не поймут окончательно своё настоящее призвание и место.

Иначе так и будет вариант: "А, плевать, нам так удобнее. Эти лохи всё равно всё схавают и промолчат!".


3) Да какая уж там оппозиция? Эти потому и выжили, что просто тупо функционеры-приспособленцы, флюгеры. Когда надо было – сидели и не вякали. Так и пробились.

А устраняли именно тех, кто не молчал. И впоследствии Новочеркасск – лишь яркий пример этому. Всё в одном русле: вякаешь против – получай! Вот и вся суть советской власти почти на всём периоде её существования...


А что касается развала, то уже писал – за что боролись, на то и напоролись. И вина в этом именно "товарища" Сталина – именно при нём произошла эта деградация духа. Самых дерзких выкосили, остальные урок усвоили и передали на несколько поколений – не спорь с властью, себе же хуже сделаешь...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Сравнение вообще никудышное и притянутое за уши. Речь о высказываниях в адрес власти. Это совершенно другое.


Кунгуров два года отссидел - сравнил ИГИЛ и Россию.... Высказался в адрес власти.


2) Зачем же постоянно "воевать"? Я ведь выше уже писал про воспитание власти (как института в целом, а не только лишь как отдельных представителей). Вот с этого и надо начинать. И повторять, пока не поймут окончательно своё настоящее призвание и место.


Коммунисты в Германии, пытались воспитывать власть, Гитлер показал, что так долго делать нельзя...


3) А что касается развала, то уже писал – за что боролись, на то и напоролись. И вина в этом именно "товарища" Сталина – именно при нём произошла эта деградация духа. Самых дерзких выкосили, остальные урок усвоили и передали на несколько поколений – не спорь с властью, себе же хуже сделаешь...


Троцкого цитируешь? Так Троцкисты после смерти Сталина к власти и пришли. Значит никого не выкосили?

Так троцкисты и начали несогластных давить еще сильнее, чем при Сталине... С расстрелами демонстраций и даже репрессиями целых стран, до чего Сталин даже додуматься не мог.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Не "за мысли", конечно. Но за любое неосторожное и негативное высказывание о власти – более чем могли засадить.


2) А не надо никакой "классовой войны". Она не изменит совершенно ничего. Сначала нужно побороться хотя бы за просто достойную жизнь – здоровую экономику, качественное правосудие, нормальную медицину, плюс кучу ещё всего.

А уж потом, в мирных и сытых условиях – можно сколько угодно агитировать за борьбу с классами и все прочие штуки. Если люди согласятся с этими предложениями – всё и будет как вы хотите. А если нет – так уж нет.

Иначе не получится ничего дельного, кроме очередной мясорубки.


3) Именно там и похерил. В основном, в 30-х. Была уничтожена напрочь любая оппозиция текущей политике вообще и "вождю" в частности (этот вообще считался "неприкасаемым"). Вот после этого все и заткнулись окончательно. Ибо своя шкура дороже. Так и повелось с тех пор...

Ярчайший факт – зимой 91-го на защиту СССР не вышел практически никто. Хотя в Беловежской пуще были попраны совершенно все нормы и правила, в том числе даже результаты референдума о сохранении единой страны. Но народ молчал. Привык, что "там, наверху, виднее – сиди и не вякай лишний раз".

За что боролись – на то и напоролись.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Не "за мысли", конечно. Но за любое неосторожное и негативное высказывание о власти – более чем могли засадить.


И сейчас тебя засадят в США и России, если будешь о ИГИЛ высказываться.


2) А не надо никакой "классовой войны". Она не изменит совершенно ничего. Сначала нужно побороться хотя бы за просто достойную жизнь – здоровую экономику, качественное правосудие, нормальную медицину, плюс кучу ещё всего.


И что пенсии отменять не будут? Полупобеда это часто поражение. Каждый месяц воевать с правительством, перекрывать трассы? Это уже гражданская война.


3) Именно там и похерил. В основном, в 30-х. Была уничтожена напрочь любая оппозиция текущей политике вообще и "вождю" в частности (этот вообще считался "неприкасаемым"). Вот после этого все и заткнулись окончательно. Ибо своя шкура дороже. Так и повелось с тех пор...


Странно, что вся оппозиция в виде троцкистов Хрущева и Брежнева по вылезала и развалила СССР. Не добили?

Расстрел под Новочеркасском забыл? Народ не молчал....

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну не лукавьте уж... Ещё как "трогали".


2) Опять у вас какая-то "война"...

Да не надо никакой "войны". Она лишь ещё больше разобщает общество. Нужно спокойное и цивилизованное развитие, разумное и последовательное избавление от косяков. А в этом коммунисты как раз крайне слабы – без своей теории (возможной лишь в тепличных условиях) очень мало что могут...


3) Во-первых – не только России, но и всего постсоветского пространства.

Во-вторых – не "дебилами", а весьма слабовольными и опасливыми в вопросах споров с властью. По сути-то, конкретно в этом плане – с царских времён мало что изменилось. Царь хороший, бояре плохие...

Хотя тот же Ленин призывал воспитывать народ именно в этом духе – свободного и самостоятельного мышления. Но Сталин всё оперативно похерил. А уж после него так и повелось, что высшее руководство "вне критики" – и до сих пор так...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну не лукавьте уж... Ещё как "трогали".


За мысле-преступление? Ну-ну...


2) Опять у вас какая-то "война"...

Да не надо никакой "войны". Она лишь ещё больше разобщает общество. Нужно спокойное и цивилизованное развитие, разумное и последовательное избавление от косяков.


Застой как в СССР? Напомнить чем закончилось, развитие без классово войны?


3) Во-первых – не только России, но и всего постсоветского пространства.

Во-вторых – не "дебилами", а весьма слабовольными и опасливыми в вопросах споров с властью. По сути-то, конкретно в этом плане – с царских времён мало что изменилось. Царь хороший, бояре плохие...

Хотя тот же Ленин призывал воспитывать народ именно в этом духе – свободного и самостоятельного мышления. Но Сталин всё оперативно похерил. А уж после него так и повелось, что высшее руководство "вне критики" – и до сих пор так...


Где похерил? Как раз демократию и критиканство Хрущев уничтожил, Забыл как в перестройку это восстанавливали?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Чиновников – и за реальные преступления (за которые в любой стране мира уж точно тоже засадят). Согласен, что жестковато.

Но не обычных людей – только лишь за "несогласие". А вот были и у них такие времена, если помните...


2) Коммунистам не надо – слишком радикально. Да и вообще кому-то "отдавать" не обязательно. Надо всего лишь уметь правильно отстаивать свои права и не давать власть "бронзоветь". Чтоб никогда не расслабляли булки. Вот как раз в этом французы и молодцы, кстати...


3) Мы больше заплатили. Менталитетом целого народа в духе "Он начальник, я дурак"...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Чиновников – и за реальные преступления (за которые в любой стране мира уж точно тоже засадят). Согласен, что жестковато.

Но не обычных людей – только лишь за "несогласие". А вот были и у них такие времена, если помните...


Людей в СССР за несогласие не трогали. Трогали за дела...


2) Коммунистам не надо – слишком радикально. Да и вообще кому-то "отдавать" не обязательно. Надо всего лишь уметь правильно отстаивать свои права и не давать власть "бронзоветь". Чтоб никогда не расслабляли булки. Вот как раз в этом французы и молодцы, кстати...


Правильно - это называется вести классовую войну.

Но в войне желательно победить, а если проиграешь, окажешься под фашистами.

ЛУчше победить - но это коммунисты...


3) Мы больше заплатили. Менталитетом целого народа в духе "Он начальник, я дурак"...


Вы народ России за дебилов считаете?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) В части "жёсткого перевоспитания" тех, кто никак не хотел (или не мог) вписываться в существующий режим.


2) Да вот именно так и воспитывается. Накосячили – получайте забастовку.

Через некоторое время у власти уже выработается условный рефлекс – сначала трижды подумать, прежде чем делать какую-нибудь откровенную херню.

Власть должна бояться недовольства народа, а не наоборот. Поскольку власть – не "помазанник божий", а всего лишь нанятый народом управляющий-менеджер, если по самой-то сути...


3) Проседать начало тогда, когда появилось множество недовольных – как в народе, так и в самих властных кругах. Это уже ненормальная ситуация.

Да, в итоге их всех сломали об колено. Но это всего лишь отсрочило неизбежное...


А по развитию всё верно, никто его и не отрицает. Однако же, в этом вопросе совершенно другая дилемма – стоило ли платить за это развитие такую цену или нет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) В части "жёсткого перевоспитания" тех, кто никак не хотел (или не мог) вписываться в существующий режим.


В Китае чиновников, довольно жестко воспитывают от коррупции. Как и раньше...


2) Да вот именно так и воспитывается. Накосячили – получайте забастовку.

Через некоторое время у власти уже выработается условный рефлекс – сначала трижды подумать, прежде чем делать какую-нибудь откровенную херню.

Власть должна бояться недовольства народа, а не наоборот. Поскольку власть – не "помазанник божий", а всего лишь нанятый народом управляющий-менеджер, если по самой-то сути...


Так сразу и сказал-бы - надо отдать власть коммунистам.


3) Проседать начало тогда, когда появилось множество недовольных – как в народе, так и в самих властных кругах. Это уже ненормальная ситуация.

Да, в итоге их всех сломали об колено. Но это всего лишь отсрочило неизбежное...

А по развитию всё верно, никто его и не отрицает. Однако же, в этом вопросе совершенно другая дилемма – стоило ли платить за это развитие такую цену или нет?


Капиталисты лет двести вели гражданскую войну в Европе, коммунисты за два года ее провели.

Кто больше заплатил?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Поконкретнее, пожалуйста. Тем более, что сталинский вариант "коммунизма" китайцы уже давным-давно прошли и отказались от него.


3) Ну, если каждый раз "до основанья, а затем" – и при этом всё без толку, всё равно опять заманивают халявными калачами и возвращают к "царю-батюшке" – значит, совершенно не умнее...

Власть надо не сносить, а воспитывать. Иначе всё снова по кругу – сносят одних, вместо них ставят других таких же. Смысл сего действа стремится к нулю, как вы понимаете...


4) Конкретно у них – ещё нет. Хотя фундамент начал проседать уже с самого начала. ИС смог его кое-как временно укрепить с помощью кнутов, говна и палок. Но потом, при последующих надстройках – один хрен всё рухнуло.

Поскольку на изначально неправильном фундаменте ничего не построишь. Вообще никогда.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Поконкретнее, пожалуйста. Тем более, что сталинский вариант "коммунизма" китайцы уже давным-давно прошли и отказались от него.


В какой части, интересно?


Власть надо не сносить, а воспитывать. Иначе всё снова по кругу – сносят одних, вместо них ставят других таких же. Смысл сего действа стремится к нулю, как вы понимаете...


Интересно, как ты будешь короля воспитывать с его феодалами? Самому не смешно?

Пробу меча не хочешь опробывать в Японии?


4) Конкретно у них – ещё нет. Хотя фундамент начал проседать уже с самого начала. ИС смог его кое-как временно укрепить с помощью кнутов, говна и палок. Но потом, при последующих надстройках – один хрен всё рухнуло.


И где это начало проседать? Наоборот, пик развития.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

С каких пор Приходько коммунист? Но это не так важно, поскольку в цитате сразу проскакивает безграмотность))) СССР проиграл холодную войну как раз потому(ну если в данной области вести исследование), что была создана концепция потребления, но потребления личного а не общественного, которое должно сопровождать и сопровождало строительство комунизма. Есть даже такая фраза "коммунизм в отдельно взятой квартире" это вот оно и есть, если есть желание можешь много информации найти по этому поводу. Что же касается общественного характера производства, то была внедрена капиталистическая система(можешь по интересоваться реформами Косыгина, да что говорить - превысили план, так его поднимали), и производство теряло общественный характер. Вот и получалось, что дома капитализм, на производстве капитализм, а коммунизм только в книжках и красивых речах стал чем-то вроде сказки, от него и отказались.

Так что ещё раз учите матчасть. И поменьше слушайте тех, кто капиталистическим языком говорит о коммунизме)))) Идеи коммунизма не поддаются описанию капиталистическими понятиями.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже согласен.

Готов подписаться под каждым словом.


С каких пор Приходько коммунист?


Вот именно. А то некоторые думают что и Кургинян тоже коммунист, хотя он клон Приходько.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я не вижу и не видел коммунистов, которые говорят, что в их идее присутствует аскетизм. Идеи гламура, т.е. культуры, где главной целью, достижением и показателем развития личности является потребление, часто рассматривают, но её коммунизму отнюдь не противопоставляют. Целью коммунизма если можно так сказать является производство материальных благ(не только зрачки и одежды но и книг напр. это тоже материальное). Но это производство нацелено не на удовлетворение потребности отдельных людей, а на всех трудящихся. И именно вклад человека в увеличение производства потребностей является показателем роста личности. А как он одевается и на чем ездит, это в данном случае дело десятое. Так что изучайте коммунизм и выньте бревно из собственного глаза)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Полность согласен!

Ну вот пример, долго искать не пришлось:

Хотя я эту тему уже закрыл - не хочется копаться в религиоведение отступников и обвинениях народов СССР в предательстве.

Советский Союз проиграл Холодную войну, потому что поставил на нестяжательство, аскетизм, на Высокие идеалы, на Мечту о светлом справедливом будущем, без войн и бедствий, где каждый гражданин будет иметь равные права и потребности. А капиталистическое общество победило, потому что поставило именно на потреблятство, на тягу людей к потреблению и приобретению, наживе и жадности. Животные инстинкты одержали верх над Высокими идеалами.
Вспомните, что приходит первым в головы у людей, которые сравнивают экономическую ситуацию двух стран (СССР и США)? А на ум приходит именно то, что в СССР были пустые полки во времена дефицита, а в Америке в это же время было изобилие различных товаров. Получается, что именно товары, их обилие и разнообразие и несут ключевую роль в экономических аспектах этих двух строев. Люди клюют на всю эту разноцветную мишуру, яркие обёртки, разнообразные товары, продукты, одежду и прочие излишки. Их можно поймать, словно рыбку на наживку, этими товарами. Что и делает буржуазия.
Людьми овладела тяга к потребительству, они хотели потреблять и владеть различными предметами. Прежние идеалы всеобщей справедливости и равенства перестали их привлекать, а души их были отданы золотому тельцу. Можно долго спорить, какой строй был лучше, но я сейчас не об этом, а о том, что потреблятство свойственно человеку именно как подмена каких-либо высоких, духовных, идеальных понятий на материальные, осязаемые предметы. Поэтому потреблятство - это не просто тяга к приобретению предметов, а именно замена Высших смыслов и Великих целей общества.
Ведь вы не будете спорить с тем утверждением, что для того, чтобы общество развивалось, ему необходимы какие-то идеи. Ну, чтобы двигаться в каком-то направлении. Будь то какие-то религиозные доктрины или вполне себе безбожный коммунизм. И не имея никакого вектора, общество не сможет двигаться. А потреблятство является суррогатом таких высших смыслов, и все цели и смыслы такого общества ограничиваются лишь одним только потреблением.
Смотрите сами, какова цель была у среднестатистического жителя Аравии? Всеобщий халифат и продвижение ислама в другие народы. Какая цель была у христиан? Проповедование Слова Божьего другим народам. Какая цель была у коммунистов? Установление справедливого общества по всему миру. А какая цель у современного жителя капиталистической страны? Ну, т.е. у нас с вами и всех наших соседей, обычных обывателей. Мы мечтаем о создании справедливого общества? Нет. Мы стремимся построить коммунизм? Нет. А что же тогда мы желаем? Мы желаем только как можно больше заработать денег, чтобы купить различные товары, машину, дом, дачу, модную одежду, предметы интерьера. Мы желаем быть обеспеченными и ни в чём себе не отказывать. Постоянно путешествовать, питаться вкусной пищей, одеваться в хорошую одежду и жить в хорошем доме, ездить на дорогом автомобиле и прочее, и прочее.
Т.е., говоря простыми словами, современный человек мечтает потреблять. Есть, пить, спать, размножаться, веселиться, отдыхать. Но разве это является чем-то великим? Это ведь простые животные потребности. Получается, что человек мечтает только об утолении своих животных потребностей, своей праздности и ничего кроме. И Советский Союз проиграл битву, ведь он поставил на то, что человек будет преодолевать свои животные потребности и следовать за чем-то высоким, но западная модель общества потребления оказалась привлекательнее, потому что она не предполагает труд и усилие над своими пороками, праздностью и животными инстинктами - она твердит, что это и есть норма и что человек так и должен себя вести.
Автор: Олег Приходько

....

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Это никогда не являлось и не является народным мнением о коммунизме, разве что в конце восьмидесятых, Ито это со слов. А сегодня, когда есть куча товаров народного потребления при невозможности приобрести качественные товары на рассказы о джинсах и фильм стиляги не поведётся никто. Я понимаю, что хочется сложится в благородное дело, но делать это надо подумавши, а не заниматься развенчание мифа, в который никто не верит.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так проблема в том, что много коммунистов сейчас развелось, которые говорят, что капитализм это потреблятство, а коммунизм наоборот, это аскетизм.

Такие "друзья" хуже врагов. Которые как раз и работают на этот миф.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Отвечаю комментатору, недовольным моим ответом. Для начала, включи мозг, и ответь, какие "Исторические" источники имеются в виду?
Лично для тебя - если человек указывает что он использует "Источник", то это не:

Маркс

Политэкономия Островитянов К.В. 1954


Это не источник, это базарный разговор в стиле - "А вот Манька сказала".
Для тех кто не понимает - указывать надо не только книгу.
Выглядит это так:
Политэкономия Островитянов К.В. 1954 Глава 3, стр 70, абзац второй.
И ещё - где цитаты самих Ленина и  Сталина, что за бред - брать размышления непонятно кого, только потому что такая книга есть?
Где указание кто этот Островитянов? Доктор наук? Профессор? Ученый - историк? Кто он ?

Но ведь для того чтоб комфортно врать, нужно просто указать "Достоверный источник".
А кто там, истопник, или просто вахтер, пишущий свои мемуары, это нам не надо знать, ведь тогда люди поймут что автор врет.
И ещё - не вижу ответа на свой вопрос - твоя семья станет потреблять больше, когда у тебя рождается ребенок, или нет?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Маркс

Политэкономия Островитянов К.В. 1954


Указано Цитата Маркса в политэкономии Островитянова.

Политэкономия Островитянова - учебник написанный под руководством Сталина.

Это надо помещать, под каждым отрывком?


И.В.Сталин: Ко мне обратились товарищи, человек 20, по вопросу об учебнике. Я написал страниц 50 своих замечаний на учебник. Созывать всех участников дискуссии едва ли целесообразно. Разослать товарищам, подписавшим письмо или секциям? -
К.В.Островитянов: На секции разбилось все совещание: докапиталистические формации, капитализм, социализм, следовательно, это много.
И.В.Сталин: Тогда лучше разослать товарищам, подписавшим письмо. Это будет, пожалуй, более правильным.
К.В.Островитянов: Да, пожалуй, правильно. Может, следовало бы опубликовать Ваши замечания?
И.В.Сталин: Нет, это не для публикации, публикация будет не в вашу пользу. Замечания не утверждены ЦК ВКП(б), чтобы не связывать авторский коллектив. Нужно пополнить авторский коллектив, увеличив его до 10-15 человек, включить одного юриста для точности формулировок и одного статистика.
К.В.Островитянов: Лучше поменьше, человек 10.
И.В.Сталин: Включить также некоторых критиканов, что[бы] были споры. Как Вы думаете?
К.В.Островитянов: Смотря по тому, каких критиканов.
И.В.Сталин: В учебнике чувствуется, что разные главы написаны разными авторами, разность в стиле. Нужно создать редакционную комиссию в количестве 3-5 человек.
К.В.Островитянов: Лучше из 3-х.
И.В.Сталин: Срок переработки - 1 год. Замечания сдаются в печать, завтра будут. Имейте в виду, создание учебника большое всемирно-историческое дело.
К.В.Островитянов. И[осиф] В[иссарионович], меня направляют в Копенгаген в связи с международным]экономическим] совещанием. Как мне быть?
И.В.Сталин: Вам хочется поехать?
К.В. Островитянов: Я предпочел бы заниматься учебником.
И.В.Сталин: Можно послать другого. Завтра решим.
30 мая  1950 г. ›

И ещё - не вижу ответа на свой вопрос - твоя семья станет потреблять больше, когда у тебя рождается ребенок, или нет?


Больше. И где там в книге про рост общества? Нету....

Кто-то что-то, придумал в своей голове, при чем здесь книга.....

1
Автор поста оценил этот комментарий

        Автор просто некомпетентный либерал, любящий красиво писать, но не думать?
Для тех кто ничего не смыслит в устройстве общества и государства - пост в самый раз. Видимо таких много, ну да хрен с вами.

Просто интересно, где автор приводит в пример хотя бы один пример "Призыва к аскетичности" Ленина или Сталина? 
Но зато примеров про потребление - много. "Эй, гражданина, ты зачем суда пашёл, снег башка попал все-таки?"

Потребление - неотьемлемая часть ЛЮБОГО (!) общества, будь это капиталистическое, буржуазное, или феодальное общество.
Лично я не вижу призыва "ПОТРЕБЛЯЙТЕ БОЛЬШЕ!" Я вижу посыл - "Наше общество растет, значит нам надо удовлетворить потребности нашего общества, чтоб избежать голода".
Когда же люди научатся читать внимательно, просто прочитайте любую из приведенных цитат:
"Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, – это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, – это средство для достижения цели." Где, автор, ГДЕ призыв к потреблению?


Любой конечно может сейчас красиво писать, только думать при этом надо. А тем кто прочитал - прочитайте ещё раз, внимательно, и подумайте - если у вас родился ребенок, сможете ли вы прожить на том же запасе продуктов, или вам его надо увеличить? 
Засим всё.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Когда же люди научатся читать внимательно,


Это больше относится к вам..


Я вижу посыл - "Наше общество растет, значит нам надо удовлетворить потребности нашего общества, чтоб избежать голода".

Это посыла нет во всей книги, это вы сами придумали и этого ни где не было написано.

Так что когда читаете - думайте.


"Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, – это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, – это средство для достижения цели." Где, автор, ГДЕ призыв к потреблению?


это и есть призыв к потреблению....

1
Автор поста оценил этот комментарий

С цитатами Ленина, Сталина, Маркса и т.д. понятно, но вот это-то блять откуда?

"Считается, что требование коммунизма, это ведение аскетичного образа жизни, когда народ ходит в ватниках, кирзачах, ест перловку с овсянкой"

А овсянка вообще в Англии едят)))

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

К сожалению это народное мнение, в СССР было запрещено джинсы, Битлы, модная одежда, прически и всякие буржуазные изыски -туалетная бумага  и т.д.)

Да и при Брежневе это активно поддерживалось - борьба с модниками -  является прямым противоречием коммунизму.

Фильм "Стиляги" - для формирования этого мнения, рекомендуется к просмотру.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Чем больше я тебя читаю, тем больше и больше мне нравится твой разбор базисных идей социализма. Очень и очень верное направление ты избрал, потому что даже в среде сочувствующим левым идеям укоренилось понятие "СССР - святой и надо вернуть всё в абсолютной точности". То, что в СССР были недочеты и прямые отходы от марксисткой теории - не берётся в учет. То, что именно эти отходы его и погубили и повторять  ошибки без анализа прведет к аналогичным плачевным результатам - упускается.
Короч, камрад - спасибо за твой труд!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Хорошо выразил мою главную мысль.

Спасибо!

2
Автор поста оценил этот комментарий

Если рабочие не принесут ему свои деньги за товар – не будет у него капитала.

То же самое правило экстраполируется и на всю капиталистическую модель в целом.


Иначе говоря, капитализм кровно заинтересован в наличии платёжеспособного населения. Чем лучше кормите корову, тем больше она даёт молока. Простейший принцип...

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Если рабочие не принесут ему свои деньги за товар – не будет у него капитала.

То же самое правило экстраполируется и на всю капиталистическую модель в целом.


Вот именно! Капиталист, заинтересован, что-бы другие рабочие брали его товар по сумашедшим ценам - тоесть оплачивали другие капиталисты.

Своим рабочим он хочет платить меньше - ограничивая их потребление.


Но все капиталисты не дураки - они всем своим рабочим ограничивают потребления ради прибылей.


Иначе говоря, капитализм кровно заинтересован в наличии платёжеспособного населения. Чем лучше кормите корову, тем больше она даёт молока. Простейший принцип...


Правильно!

мечта капиталиста найти капиталиста-дурака, который хорошо платит своим рабочим и высосать из него постепенно все деньги.


Получается кризис.

Все недоплачивают своим рабочим и у них маленькое потребление - никто ничего не покупает.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

То, что Вы делаете это называется пропаганда. Причем низкопробная.

Пытаясь агитировать за в общем-то неплохую идею подтасовываете по мелочам.

Нехорошо это.


Это как прививать тягу к прекрасному театру напротив Гоголь-центра.

Вроде и слова правильные, и все согласны, только вот в вашем театре на сцене педики е... совокупояются!

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Непонял, что за педики?

И где подтасовки? Используются исторические материалы и источники.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Завхоз работает за зарплату. Выдаваемую государством. Из бюджета. Который формируется поступлениями от экономической деятельности гражданских лиц – через налоги.

Поскольку сама армия денег не зарабатывает, являясь сугубо бюджетной структурой. Лишь потребляет – как и прочие государственные организации.


Ещё вопросы, товарищ??? )))))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Завхоз работает за зарплату. Выдаваемую государством. Из бюджета. Который формируется поступлениями от экономической деятельности гражданских лиц – через налоги.

Поскольку сама армия денег не зарабатывает, являясь сугубо бюджетной структурой. Лишь потребляет – как и прочие государственные организации.


Наконец дошло, что завхоз не работает, за прибыль!

Надо-же есть прогресс.

Сам и отказался от своей теории!


Теперь понял, где лоханулся?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) О чём и была речь. Если вы, наконец-то, научитесь читать и понимать, а не просто тупо копировать...

Знаю, вам будет сложно. Но уж постарайтесь... )))


3-4) У вас сейчас классический вариант "деньги из тумбочки". Армейцы деньги откуда берут, "светоч экономики"??? )))))))


5) Дёшево. Даже читать не умеете (что, впрочем, уже продемонстрировали ранее)...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) О чём и была речь. Если вы, наконец-то, научитесь читать и понимать, а не просто тупо копировать...


Понятно - упорное отрицание фактов.

А что еще остается делать, если якобинцы либералы? ))

Фактов нету?


3-4) У вас сейчас классический вариант "деньги из тумбочки". Армейцы деньги откуда берут, "светоч экономики"??? )))))))


Хочешь сказать, что интерданты в армии работают в прибыль?

Не тупи...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) 1920-й и 1920-е – разница длиной в 10 лет. Уточните сроки.

Просто признайте, что неправы в этом моменте. Не надо демагогии и попыток играть словами. Дёшево.



3) Заработать больше при меньших усилиях. И вариантов реализации тут масса, зависит лишь от наличия мозгов у руководства вашей "общины". Поэтому между вашими "общинами" никогда не будет равноправия и равной степени развития.

Следовтельно, будут и постоянные попытки разом решить все неудачи самыми тупыми, но эффективными методами – силовыми.



4) Кто конкретно мог? Имена владельцев хоть сколько-нибудь крупных предприятий – от времён вашего "честного" кумира до последних лет Союза?


А вот пояснений по "справедливости" так и не услышал. Вновь никакой конкретики. Что и привычно уже, в общем-то...


5) Человеческая сущность – быть хорошим или плохим, честным или лживым, умным или глупым, мирным или агрессивным, и так далее. Никакой коммунизм этого никогда не исправит. Как и любая другая система, впрочем...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) 1920-й и 1920-е – разница длиной в 10 лет.

Просто признайте, что неправы в этом моменте. Не надо демагогии и попыток играть словами. Дёшево.


1920-1920=0

Что то у меня плохо с математикой, разница 0 получается.


3) Заработать больше при меньших усилиях. И вариантов реализации тут масса, зависит лишь от наличия мозгов у руководства вашей "общины". Поэтому между вашими "общинами" никогда не будет равноправия и равной степени развития.

Следовтельно, будут и постоянные попытки разом решить все неудачи самыми тупыми, но эффективными методами – силовыми.


Зачем? Можно уйти жить в ту общину... Конфликта нет.


4) Кто конкретно мог? Имена владельцев хоть сколько-нибудь крупных предприятий – от времён вашего "честного" кумира до последних лет Союза?


Зачем тебе завод, если ты не можешь туда никого туда нанять? Абсурд.


Назови сейчас самого крупного владельца борделя? Не можешь, правильно, нельзя по закону.


А вот пояснений по "справедливости" так и не услышал. Вновь никакой конкретики.


Конкретика - честная сделка. Что не понятного? Честная с точки зрения многих людей - общества.



5) Человеческая сущность – быть хорошим или плохим, честным или лживым, умным или глупым, мирным или агрессивным, и так далее. Никакой коммунизм этого никогда не исправит. Как и любая другая система, впрочем...


Жить хорошо - это не человеческая сущность и потребность?

У тебя потребность, жить в нищете, что-бы тебя били и заставляли подчинятся командам?

1
Автор поста оценил этот комментарий

1) При чём же тут война, когда вам говорят именно про управленческий хаос? То бишь – не просто буквальное подчинение, а метания и "эксперименты" в поисках наиболее эффективных методов и систем управления...

И вот именно в этом плане что-то постоянно менялось, никак не могли нащупать "единственно верное" решение – каждый раз вылезали какие-то косяки и приходилось искать дальше.

Только вот, в отличие от снесённого ими "неэффективного" ВП – у большевиков на эти эксперименты было не несколько месяцев, а несколько десятков лет...


2) Есессно, и в брежневские времена такое цвело буйным цветом. Я пишу о том, когда это всё зародилось.


3) Ещё раз – вы уцепились за какое-то одно попавшееся слово, на основании чего строите всё остальное. ))

Так-то и реформы того же Александра II по сути были достаточно либеральными – но это никак не делает "либералом" ни его самого, ни монархию в целом...


Поэтому и просил вас дать собственное определение.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) При чём же тут война, когда вам говорят именно про управленческий хаос? То бишь – не просто буквальное подчинение, а метания и "эксперименты" в поисках наиболее эффективных методов и систем управления...

Только вот, в отличие от снесённого ими "неэффективного" ВП – у большевиков на эти эксперименты было не несколько месяцев, а несколько десятков лет...


Что-то не припомню его. А вот у ВПравительство, его было полно.

Вообще-то у большевиков, тоже пара месяцев было, никто им десятилетие расслабится не давал.

Они сразу и переговоры провели и фронт построили. И армию построили.


3) Ещё раз – вы уцепились за какое-то одно попавшееся слово, на основании чего строите всё остальное. ))

Так-то и реформы того же Александра II по сути были достаточно либеральными – но это никак не делает "либералом" ни его самого, ни монархию в целом...


Либерализм провозглашает права и свободу каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. Либерализм в общем — стремление к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых религией, традицией, государством и т. д., и к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества.

Где вы тут нашли противоречие коммунизму?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Так через сколько там лет большевики стали хоть немного эффективными-то? Вот то-то же.

А вы тут Временное Правительство упрекаете во всех смертных грехах всего лишь за несколько первых месяцев работы – впервые хоть какие-то зачатки реального парламентаризма после многих веков монархии...

Вот именно об этой крайне странной логике и речь. Никто уже не узнает, что они реально смогли бы построить через 5-10-20-30 лет. Особенно с учётом того, что, останься они у власти – вполне возможно, что не было бы и разрушительной Гражданской. Но зато всех собак принято вешать именно на них...



2) Кого "вышвырнули-то"? Сколько людей? И сколько людей в целом состояло в Партии? Вот о них и речь. Сидели, молчали и не вякали. Послушно кивали.

Ну, а про Зю можно было даже вообще ничего не говорить. Обычный придворный флюгер под вывеской "коммуниста". Как и Жи, как и прочие тамошние... ))



3) Экий у вас "бедненький Сталин"...

Все-то его дурили, все-то его обманывали, кругом одни предатели. А он сам ничего не решал, только кивал и подписывал, и верил всем подряд. Вы его с Брежневым не спутали случайно? )))

А если серьёзно – вариантов тут лишь два. Либо он был чертовски хитёр и умело манипулировал всеми в своих интересах (что и было). Либо был вообще никудышным "вождём", если его так легко было задурить. Выбирайте, третьего тут просто не дано...


Ну, а что процесс социализации вовсю идёт во всех развитых странах – это и так очевидно. Поскольку только на базе развитого (!) капитализма этот процесс и возможен.



4) В этом вопросе надо отделять либерализм в целом от либерализма экономического.

В экономическом аспекте – все трое "типа-либералы". А вот в общем и целом – нет, ни разу (разве что Гайдар хоть как-то, но и то уже не выяснишь). Особенно "светоч" уж точно нет...


Поэтому могу посоветовать более подробно изучить либерализм и все его виды. Чтобы не грести всех под одну гребёнку и оперировать точными терминами.

Возможно, даже найдёте несколько довольно неожиданных для себя моментов совпадения взглядов по ряду вопросов...


P.S. По всем изученным "классификациям" (хоть и не люблю всех этих ярлыков, просто однажды стало интересно)) – определил, что являюсь социал-либералом, например. Видите, и такое сочетание возможно... ;)

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Так через сколько там лет большевики стали хоть немного эффективными-то? Вот то-то же.

А вы тут Временное Правительство упрекаете во всех смертных грехах всего лишь за несколько первых месяцев работы – впервые хоть какие-то зачатки реального парламентаризма после многих веков монархии...


Правительство от которого сбежала собственная охрана?

У него был парламент? 8)

Самому не смешно?


2) Кого "вышвырнули-то"? Сколько людей? И сколько людей в целом состояло в Партии? Вот о них и речь. Сидели, молчали и не вякали. Послушно кивали.


Два съезда прошли в драках и срачах. А данные съезда, были аж засекречены! Вот как сидели и молчали...



3) Экий у вас "бедненький Сталин"...

Все-то его дурили, все-то его обманывали, кругом одни предатели. А он сам ничего не решал, только кивал и подписывал, и верил всем подряд. Вы его с Брежневым не спутали случайно? )))


Где это обманывали? Троцкисты только после его смерти, смогли что-то сделать.


4) В этом вопросе надо отделять либерализм в целом от либерализма экономического.

В экономическом аспекте – все трое "типа-либералы". А вот в общем и целом – нет, ни разу (разве что Гайдар хоть как-то, но и то уже не выяснишь). Особенно "светоч" уж точно нет...


политика - концентрированное выражение экономики

Ну во первых - все наши либералы - правые, просто они так себя называют - но ярлыки перевесить нельзя, а то запутаешься.

Ну а коммунисты - левые либералы.

Но это уже отдельная история.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

1) Напомню вкратце...

Октябрьская Революция началась под предлогом "замены неэффективного правительства". Большевики захватили и фактически узурпировали центральную власть – но и после этого лучше не стало. Уже только лишь позже часть остальных сил поднялась против их узурпации, что и стало началом Гражданской ("спусковым крючком" для которой во многом послужил Брестский мир).

Это если совсем-совсем грубо, не вдаваясь в детали.


2) Хорошо, "группировка".

Но, ещё раз – остальные-то на что? Целая огромная Партия. Это даже не считая народа (у которого вообще никто ничего не спрашивал).


3) Приведя этот принцип, я имел в виду как раз то, что всё закончилось именно так, как должно было закончиться. Несмотря на всю подковёрную возню.

А кривой фундамент – это именно глупейшая попытка "скачка одним махом" из полу-феодализма сразу в социализм, минуя развитый капитализм (о чём мы уже говорили).

Невозможно обмануть историю и законы общества. Из гусеницы не сделать бабочку в одночасье никакими революциями, пока она не пройдёт стадии кокона и куколки...


P.S. Ну, а из Борис Николаича такой же "либерал", как из говна пуля. Самый обычный царь-самодур. Поэтому не мешайте всё в одну кучу, это тоже очень грубая ошибка. Вы бы ещё Лёшика с его полу-диктаторскими хотелками записали в "либералы"... )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Напомню вкратце...

Октябрьская Революция началась под предлогом "замены неэффективного правительства". Большевики захватили и фактически узурпировали центральную власть – но и после этого лучше не стало. Уже только лишь позже часть остальных сил поднялась против их узурпации, что и стало началом Гражданской ("спусковым крючком" для которой во многом послужил Брестский мир).


Но потом оказались, что они на самом деле дико эффективные, отбили атаку всей Европы, а потом и Гитлера наказали.

А если-бы Европа не оказывала помощь своим наемникам, гражданской не было-бы.


2) Хорошо, "группировка".

Но, ещё раз – остальные-то на что? Целая огромная Партия. Это даже не считая народа (у которого вообще никто ничего не спрашивал).


Так репрессии были проведены, всех сталинистов вышвыривали. Да и демократию сразу отменили - теперь только партийный имел голос, человек прошедший отбор.

Даже сейчас, не могут разобраться, настоящий это коммунист или троцкист. Вон Зю уже лет 20 народ дурит.


3) Приведя этот принцип, я имел в виду как раз то, что всё закончилось именно так, как должно было закончиться. Несмотря на всю подковёрную возню.

А кривой фундамент – это именно глупейшая попытка "скачка одним махом" из полу-феодализма сразу в социализм, минуя развитый капитализм (о чём мы уже говорили).

Невозможно обмануть историю и законы общества. Из гусеницы не сделать бабочку в одночасье никакими революциями, пока она не пройдёт стадии кокона и куколки...


Согласен- объективные законы экономики - самый строгий закон марксизма.

А вот Троцкисты плевали на этот закон, требовали от Сталина, что-бы он НЭП быстрее сворачивал..

Ты правда НЭП пропустил, а в Китае лет 40 уже НЭП. Но чувствую скоро там, как у нас, начнут социализм строит, Америка не спит, как и Сталина Гитлер заставил поторопится с социализмом.


P.S. Ну, а из Борис Николаича такой же "либерал", как из говна пуля. Самый обычный царь-самодур. Поэтому не мешайте всё в одну кучу, это тоже очень грубая ошибка.


Так Гайдар, Чубайс, Путин не либералы что-ли?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Бля, ну что ж такое...

Опять какие-то "глобальные теории заговора"... (((((


Что угодно, лишь бы не признавать изъянов самой модели.

Не было ни "предателей", ни "агентов", ни прочих. Люди просто сами сбежали от этого всего.


Просто примите тот факт, что советская власть померла как модель общества – тупо не оправдала себя. И что нигде в мире никому и никогда не удалось построить "стабильное и процветающее коммунистическое государство". Вообще. Никогда. Никому. Даже нам, увы.


Как конкретно строить эту химеру под названием "коммунизм" – не знает вообще никто. Но некоторые почему-то всё упорно призывают его "строить". Как строить? "А, да пох, там уж разберёмся"...

Вы же, надеюсь, понимаете, что это просто дикая безответственность перед собственным обществом???

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не было ни "предателей", ни "агентов", ни прочих. Люди просто сами сбежали от этого всего.


Абсолютно согласен.

Предателей не было, просто появившиеся капиталисты, подвели людей к этому мнению, гробя экономику СССР, на экспорт гнали-же нормальные товары. При Сталине их стреляли как троцкистов, но всех не успели.

Нео-капиталисты уже  стреляли по рабочим в Новочеркасске.


А как иначе рейдески захватить завод - только через банкротство.


И что нигде в мире никому и никогда не удалось построить "стабильное и процветающее коммунистическое государство"


У Китая пока получается, коммунистическая страна гробит капитализм Трампа.

А вот мы благодаря капитализму в глубокой жоп...е. И света пока не видно. Не видеть надвигающию ж..пу - это безответственность перед собственным обществом.


Выход есть?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну так там и речь шла о сугубо местных махинациях. А проверяли "как обычно" – то есть никак. Вот и уходили в центр "красивые" отчёты.

Или кто там, по вашему мнению, был "в доле"? Брежнев? Андропов? Кому это вообще надо было, кроме людей непосредственно на местах?

И вы не путайте нынешних с "тогдашними", из начала 80-х. Не идеализирую последних, конечно (у меня к ним отдельные огромные претензии)) – но типажи совершенно разные. Те имели хоть какую-то совесть и честь, даже кто чего-там по мелочи прикарманивал тайком. У нынешних нет вообще никаких тормозов, ни совести, ни чести.


2) На качество забили по другим причинам. Как уже говорил, экономики начала загибаться ещё задолго-задолго до Перестройки. То и дело не хватало кучи всего.

Поэтому в попытке выйти на внешние рынки – в экспортные модели вкладывалось всё самое лучшее, что только могли найти. Ну, а для внутреннего рынка – и так сойдёт, всё равно выбора нет.

А уж на военке не экономили просто "по традиции" (которая сейчас вовсю возродилась). Кругом враги, вот-вот нападут, больше танков, больше самолётов, больше ракет! Ну и гнило потом это всё на складах...


P.S. И хватит уже приводить одну (!) историю про эту бабу. Ну можно же хоть какое-то разнообразие? А то встречал этот "аргумент" уже тыщу раз – и везде одно и то же. )))))

Это один случай (если покопаться, можно найти ещё несколько десятков похожих). А у нас разговор про целую систему, про многие тысячи таких случаев.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну так там и речь шла о сугубо местных махинациях. А проверяли "как обычно" – то есть никак. Вот и уходили в центр "красивые" отчёты.

Или кто там, по вашему мнению, был "в доле"? Брежнев? Андропов? Кому это вообще надо было, кроме людей непосредственно на местах?


Об этом и речь, с фабрики из Союза приходило письмо, где заявленный хлопок, который к нам пришел от Узбеков? Экономика плановая - отправил вагон хлопка- получил вагон ткани. А если вагончика нет, где-то украли, это сразу видно.

Значит наверху письма и заворачивали.

А Узбеков прижали, что-бы не наглели и раньше времени, капиталистов из Политбюро не выдали. Явление системное.


2) На качество забили по другим причинам. Как уже говорил, экономики начала загибаться ещё задолго-задолго до Перестройки. То и дело не хватало кучи всего.

Поэтому в попытке выйти на внешние рынки – в экспортные модели вкладывалось всё самое лучшее, что только могли найти. Ну, а для внутреннего рынка – и так сойдёт, всё равно выбора нет.


Армия это государство в государстве, качество контролировало.

Страны из Варшавского договора, тоже контролировали качество.

Вот и приходилось стараться.


Согласен - капитализм в СССР настал задолго до перестройки.

А вот в СССР, качество контролировала номенклатура, а она сама себе не вредила и гнало все что на выброс народу, главное доход. Народ думал что в стране народная власть и социализм и явление временное, но он глубоко заблуждался в стране, уже с 80-х был давно капитализм и ему как обычному капитализму на народ плевать. Главное доход!

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну сову-то на глобус натягивать не надо... )))))))

Этак и я могу гротескно расписать маразм плановой экономики. Но тут же, вроде как, серьёзный разговор, а не конкурс фантазий на заданную тему? ))


Не так всё.


Плановая экономика: "Стране нужны трусы!".

Все берут под козырёк, огромная махина начинает шевелить шестернями, изменяются целые торговые маршруты, меняется система поставок, ищутся фабрики, способные шить трусы, им отправляется задание, наконец-то начинают шить.

В стране трусов завались, всё нормально. Только вот про них уже забыли. А фабрики всё продолжают их штамповать тоннами. Уже всё завалено трусами, их просто носить некому. Но шьют – ибо распоряжение, план. И пока не опомнятся – так и будут шить.

Итог: гигантские временные затраты, гигантские перерасход материала, слом системы поставок, тонны никому не нужных трусов.


Рыночная экономика: "Наблюдается нехватка трусов!".

Кто из частников заметил – по-быстрому подсуетился, закупил материал, начинает шить на ближайшие торговые точки. И таких тысячи. Отправляют небольшими партиями. Если видят, что спрос падает – прекращают шить.

Итог: оперативно, экономично, без лишних затрат и затаривания складов.


Видите, можно и так... ;)))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Блин, у тебя хроническая проблема с моделями, ты опять накосячил.

Перепутал элементы.

И делаешь правильные выводы из-за неправильной модели.


Это элемент рыночной экономики. Будут производить пока не перенасытят рынок.

стране трусов завались, всё нормально. Только вот про них уже забыли. А фабрики всё продолжают их штамповать тоннами. Уже всё завалено трусами, их просто носить некому. Но шьют – ибо распоряжение, план. И пока не опомнятся – так и будут шить.
Итог: гигантские временные затраты, гигантские перерасход материала, слом системы поставок, тонны никому не нужных трусов.

А вот это элемент плановой экономики.


Если видят, что спрос падает – прекращают шить.
Итог: оперативно, экономично, без лишних затрат и затаривания складов.

В результате, ты хвалишь плановую экономику ))

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не так. У любой экономики есть "капитан", даже у рыночной. Но это не означает, что она плановая.

Плановая модель – это когда капитан сам бегает по всем закоулкам, сам обеспечивает всё оснащение, а потом каждому указывает, что и как делать.

А рыночная модель – когда капитан задаёт лишь общий курс движения и стимулирует необходимые отделы, но каждый исполняет свои обязанности на собственное профессиональное усмотрение. При этом капитан не вправе указывать персоналу, как конкретно им делать свою работу.

Это если совсем грубо.


И не надо зачем-то приплетать сюда анархо-капитализм. Мы вовсе не о нём.


P.S. Кооперативы и артели – тоже неплохо, в общем-то. Однако здоровую конкурентную экономику с качественной продукцией только лишь на них не построишь. Вот хоть у китайцев спросите...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не так. У любой экономики есть "капитан", даже у рыночной. Но это не означает, что она плановая.

Плановая модель – это когда капитан сам бегает по всем закоулкам, сам обеспечивает всё оснащение, а потом каждому указывает, что и как делать.

А рыночная модель – когда капитан задаёт лишь общий курс движения и стимулирует необходимые отделы, но каждый исполняет свои обязанности на собственное профессиональное усмотрение. При этом капитан не вправе указывать персоналу, как конкретно им делать свою работу.

Это если совсем грубо.


У тебя неправильная модель:

Государству надо построить порт, оно нанимает корабль или корабли для перевозки груза, через море.


Плановая экономика - звонок капитану, судно готово к погрузке - груз уже в пути.

Рыночная экономика - звонок агенту- звонок контрагенту - звонок владельцам судов - звонок капитанам.

Не все капитаны прибыли вовремя - их успели зафрахтовать другие, третьи находятся далеко, у четвертых неисправные суда и т.д. . Груз долго стоит в порту и его перевозят частями и до самого конца не известно, уплывет-ли груз, в системе частных фрахтов легко запутаться.


Вот так правильно.


И не надо зачем-то приплетать сюда анархо-капитализм. Мы вовсе не о нём.


Анархо-капитализм это и есть знаменитая рыночная экономика, где все регулирует рынок.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, корабль в данном случае – экономика государства в целом (которая, всё же, хоть администрируется и идёт определённым курсом). А переборки – независимые компании.

А вот моно-система – корабль с одним огромным трюмом, как в старину.


А насчёт "шторма"...

В любом случае, выживет хотя бы часть лодочек. А вот корабль может гикнуться весь и сразу.


Впрочем, что-то мы совсем ушли в аналогии... ))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

экономика государства в целом (которая, всё же, хоть администрируется и идёт определённым курсом). А переборки – независимые компании.


У вас неправильная модель:


У корабля один капитан - в результате вы сравниваете, плановую экономику с более продуманной плановой (отсеки - это кооперативы и артели).

И делаете правильный вывод - продуманая плановая экономика лучше непродуменной плановой экономики.

Что логично и правильно.


А анархо-капитализм: много капитанов и много малых кораблей.

Так будет верно.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, войны-то начинают по всяким причинам. И далеко не только капиталисты (не будем показывать пальцем).

Тем более, что по ту сторону капиталисты тоже не дураки, тоже зубастые. Просто так своё не отдадут.

Поэтому давайте обойдёмся без агиток, пожалуйста... ))


А насчёт "капиталистов-лохов", пожалуйста, подробнее. Каким образом капиталист "не-лох" уйдёт от общего закона?

И, самое главное – каким образом "не-лох" удержит свой персонал, который тогда сразу же сбежит к "лохам", у которых тупо платят больше? )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Тем более, что по ту сторону капиталисты тоже не дураки, тоже зубастые. Просто так своё не отдадут.


Если они вовремя не сделали капитальные вложения в пушки, то сольют.


А насчёт "капиталистов-лохов", пожалуйста, подробнее. Каким образом капиталист "не-лох" уйдёт от общего закона?


"Реальный" капиталист, даст взятку или поговорит по душам с президентом на рыбалке. Система лоббизма.

А капиталистам-лохам, остается только жаловаться Навальному на неправильный капитализм.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Жёстко-централизованные "моно-системы" давно в прошлом – почти во всех отраслях, от инженерии до военной науки. Распределённые системы на порядки надёжнее и безопаснее.


Если очень грубо, то это примерно как система переборок на кораблях – даже если затопит одну, корабль всё равно останется на плаву. В случае же с "моно-системой" – одна большая пробоина потопит весь корабль.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если очень грубо, то это примерно как система переборок на кораблях – даже если затопит одну, корабль всё равно останется на плаву. В случае же с "моно-системой" – одна большая пробоина потопит весь корабль.


Так корабль и есть - одна большая "моно-система" с переборками. Эффективная система потребляющая мало ресурсов


А децентрализованная система - это множество маленьких лодочек.

Неэффективная система, потребляющая много ресурсов.


Шторм -большой  корабль получил пробоину и остался на плаву, а все лодочки утонули.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так если все капиталисты будут платить своим сотрудникам копейки – вообще ни у кого из них не будет ни денег, ни капитала.


И "другие капиталисты" тоже не дураки. Да и сотрудники не дураки – видят зарплаты на других предприятиях, всегда могут сбежать.


Простейшая логика-то... )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну так если все капиталисты будут платить своим сотрудникам копейки – вообще ни у кого из них не будет ни денег, ни капитала.


И "другие капиталисты" тоже не дураки. Да и сотрудники не дураки – видят зарплаты на других предприятиях, всегда могут сбежать.


Правильно!

Поэтому они начинают войну, что-бы выкачить деньги из иностранного капиталиста, у которого рабочие хорошо потребляют.


Или заставляют государство, что-бы капиталисты-лохи платили нормальные деньги своим рабочим.


И у них выкачивают деньги. Капиталисты-лохи, постепенно разоряются.


Так нормальные капиталисты (олигархи и монополисты) решают эту проблему.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну где ж там "коммунизм"-то? )))


2) Эээммм... Вот щас реально прихуел...

При чём тут фашизм-то? Каким вообще местом родилась такая мысль? Почти (или уже) фашизм как раз прямо сейчас. Вот от него и надо избавляться.


3) Лучше уж как во Франции, чем как традиционно принято у нас. Там-то хоть относительно понемногу и регулярно буянят и выплёскивают недовольство. А у нас копят долго и терпеливо, но зато потом как ёбнут всё скопившееся одним махом – так каждый раз всю страну в труху...

Какой вариант лучше-то?


4) Как раз Ленин со Сталиным (и все прочие) и доказали правоту Маркса самым наглядным образом – по их самонадеянным "мудростям" страна рухнула, как и идеология.

Поскольку общество было ещё просто морально не готово к такому. Обществу надо было сначала пройти полноценный и здоровый капитализм, чтобы потом созреть до чего-то нового...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ну где ж там "коммунизм"-то? )))


Там же где у Сталина.


3) Лучше уж как во Франции, чем как традиционно принято у нас. Там-то хоть относительно понемногу и регулярно буянят и выплёскивают недовольство. А у нас копят долго и терпеливо, но зато потом как ёбнут всё скопившееся одним махом – так каждый раз всю страну в труху...

Какой вариант лучше-то?


У нас просто народ поумнее Французов, сразу борется с причиной, а не со следствием.


4) Как раз Ленин со Сталиным (и все прочие) и доказали правоту Маркса самым наглядным образом – по их самонадеянным "мудростям" страна рухнула, как и идеология.


У них страна рухнула? Нет, крепче стала.


А вот у Хрущева и Брежнева страна и покатилось под откос - понятно почему, отошли от коммунизма, ударились в ревизионизм, ну и получили, то что должны были получить..

закономерно....

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, только по "хлопковому" засадили почти 4 тысячи человек, в самых разных статусах и чинах. Так что – шерстили точно основательно...

Поэтому говорить о каких-то "неприкосновенных" – ну явные байки...


А насчёт товаров...

Ещё раз – было несколько уровней контроля качества. Магазин тоже имел полное право отправить брак назад.

Даже не считая того, что тогда уж на фабриках вообще все должны были быть "в доле" – от руководителей до бригадиров.

Но всё было проще. Всем было просто похуй. Сдают "норму" – и так сойдёт. Другого-то всё равно не было, а план нужен...


При том, что на подавляющем большинстве реально-капиталистических производств – контроль качества на порядки лучше.

Ибо им никто никакой "план" не ставит и не принимают товар "за галочку". Отвечают собственным бизнесом. Облажаются – тупо вылетят с рынка.


Но можно и дальше говорить про "неэффективный капитализм", да... )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, только по "хлопковому" засадили почти 4 тысячи человек, в самых разных статусах и чинах. Так что – шерстили точно основательно...

Поэтому говорить о каких-то "неприкосновенных" – ну явные байки..


В каких чинах? Неуж-то из Москвы? А нет! простых узбеков с парой их начальников..

Путин тоже в Дагестане снял верхушку и сильно помогло стране с коррупцией? Легче стало капитализму?


Ещё раз – было несколько уровней контроля качества. Магазин тоже имел полное право отправить брак назад.

Даже не считая того, что тогда уж на фабриках вообще все должны были быть "в доле" – от руководителей до бригадиров.


Ты забываешь про армию и товар на экспорт. Удивительное дело, там с качеством было все в порядке!

Может Полютбюро забило на контроль качество и просто стригло бабло с населения, как простые капиталисты?

Ну иногда, сажала простых узбеков, что-бы показать, что она борется с коррупцией.

А потом в 90-х решило легализоваться?


В капитализме, чуть ослабишь контроль, сразу фуфло начнут гнать, даже и не снилось при социализме.


Год назад Theranos – медицинская компания, обещавшая провести анализ сотни заболеваний по капле крови, взятой из пальца, была самым любимым стартапом Кремниевой долины, инвесторы вкладывали сотни миллионов долларов в разработку, которая должна была перевернуть мир диагностики. Все рухнуло в один день...
В октябре 2015 года, после выхода разоблачительной статьи Wall Street Journal. Ник Билтон из Vanity Fair провел собственное расследование, чтобы пролить свет на то, как главе Theranos Элизабет Холмс удавалось годами скрывать, что ее технологии не существует.
Когда Холмс появилась на сцене в 2003 году, она оказалась идеальным стартапером для Кремниевой долины. Она была неординарной женщиной. Ее идея явно отличалась от бесчисленных сервисов по доставке еды и всего прочего. Ее компания по-настоящему, без преувеличений могла изменить мир.
Наконец, у нее была своя фишка – своим видом она старалась походить на предпринимателя-идола Стива Джобса. Она стала носить черные водолазки, гордилась тем, что никогда не была в отпуске, начала практиковать веганство и рассказывала, что на идею стартапа повлияла ее детская боязнь игл; вне офиса ее сопровождали охранники (до 4 человек), которые в переговорах называли ее «Орел 1».
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а куда ж государство-то "мудрое" смотрело? Особенно при Андропове – когда шерстили весьма знатно???


Так что, это не капитализм – это просто похуизм. План ради плана. Когда предприятию спускают план, которое оно качественно выполнить просто не в состоянии – но надо же ведь срочно "загрузить мощности".

Вот и вся ваша "прелестная" плановая экономика – выпускай любое говнище, лишь бы выходило побольше "на гора" ради красивой отчётности.


Прибавьте сюда трудоустройство любого бездельника, прибавьте сюда приписки – и получите советскую экономику.

У нас вот всё обожали сравнивать СССР и США. Так вот, даже по официальным советским справочникам – производительность труда рабочего у нас в несколько раз уступала производительности труда американского рабочего.

Такая вот петрушка, такой вот "неэффективный капитализм"...


P.S. Ну, если октябрёнком лишь "успели побывать" – значит, уверенно можете помнить только лишь уже период развала. А всё остальное романтизируете и описываете лишь с "Легенд и мифов древней Греции" – как и предполагалось...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а куда ж государство-то "мудрое" смотрело? Особенно при Андропове – когда шерстили весьма знатно???


Кого шерстило ЦК или работяг? Работяг...

Уже тогда олигархов боялись трогать...


Так что, это не капитализм – это просто похуизм. План ради плана. Когда предприятию спускают план, которое оно качественно выполнить просто не в состоянии – но надо же ведь срочно "загрузить мощности".

Вот и вся ваша "прелестная" плановая экономика – выпускай любое говнище, лишь бы выходило побольше "на гора" ради красивой отчётности.


Плановая экономика - это контроль, если нет контроля, это не плановая экономика.

Если шло говнище - это во всю работал капитализм ради прибыли - заводы гигантские премии получали.


А всё остальное романтизируете и описываете лишь с "Легенд и мифов древней Греции" – как и предполагалось...


Сколько лет Грек?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну что ж такое, а... )))

Какой такой у нас был "отдельный капиталист" в начале 80-х, где вы его там нашли???

Ещё вопросы???


В начале 80-х, конечно, "левачили". Но старались делать это крайне осторожно.

Да и то – не могли быть такие "леваки" везде, во всех магазинах. А вот говнища было полно именно во всех магазинах.

Если случалось что действительно хорошее и качественное – мигом раскупали. Но почему-то больше не завозили. Такие вот "мудрые", да... )))


Вы, кстати, на вопрос так и не ответили. Лет-то вам сколько?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А вот говнища было полно именно во всех магазинах.


Говнище в магазинах было полно, потому что был полноценный капитализм, который производил гавн... но получал за это деньги, живые деньги.

Капиталисту главное - доход.

Капиталисты из Политбюро и заправляли этим процессом, на народ им как обычным капиталистам, было плевать. Потом в 90-х они легализовались.

Этот принцип и работал в позднем СССР.


Вы, кстати, на вопрос так и не ответили. Лет-то вам сколько?


Я и октябренком побывать успел...

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ну зачем вы мне сейчас пытаетесь опровергнуть то, что я видел собственным глазами??? Какой такой у нас был "отдельный капиталист" в начале 80-х, где вы его там нашли??? )))))))


Вам, простите, лет-то сколько вообще? А то сдаётся мне, что вы советские времена лишь по мифам и знаете. )))))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну зачем вы мне сейчас пытаетесь опровергнуть то, что я видел собственным глазами??? Какой такой у нас был "отдельный капиталист" в начале 80-х, где вы его там нашли???


Вы наверно не в курсе, как все партийные боссы СССР, заделались капиталистами в конце 80-х? Капитализм в СССР начал наступать в 80-х. Он внезапно пришел?

У тебя во всем Горбачев и Ельцин виноват?


Ельцин:

-Усманов! Назначаю тебя капиталистом!

-Но как же коммунизм и плановая экономика? Это противоречит моим убеждением!

-Партия сказала быть капиталистом, придется быть! А вечерами мы будем петь комсомольские песни. Не забудь себе купить дворец, что-бы соответствовать новому статусу...

-Кто там следующий... А Прохоров! Назн....

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, спасибо уж, насмешили... )))))


Да как раз в плановой экономике огромное количество товаров просто тупо годами пылилось на полках. Такими были забиты все ЦУМы и ГУМы – никто и задарма не брал. Но упорно штамповали дальше.

Я уж не говорю про приснопамятные бесконечные трёхлитровые банки с томатным соком (это когда уже совсем всё опустело). Куда его столько делали? Кто это всё покупал? Почему он никогда не кончался и банки стояли пыльные?


Так что именно это и есть минусы плановой экономики. Она херачит сразу "крупным калибром", на всю страну. Сначала делает, а потом думает. В рыночной экономике ровно наоборот.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да как раз в плановой экономике огромное количество товаров просто тупо годами пылилось на полках. Такими были забиты все ЦУМы и ГУМы – никто и задарма не брал. Но упорно штамповали дальше.


Штампование товара, который не реализуется до упора - это основной элемент капитализма, так как отдельный капиталист не знает емкость рынка.

А если так делает плановая экономика, то она не является плановой, а скорее капиталистической.


Это и есть главный минус капиталистической (рыночной) экономики.


Так как у вас все перепутано в модели, вы делаете систематическую ошибку, не замечая этого.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

ТС, вы сейчас сами придумали несуществующий тезис – и сами же целый пост "доблестно" его опровергаете. ))


В самих принципах советской власти, разумеется, и близко не было ничего подобного. И действительно "хотели как лучше".

Но на деле получалось именно так, как было. Поскольку плановая экономика просто по самой своей сути очень плохо справляется с разнообразием товаров.

Как и вообще любая жёстко-централизованная система имеет на порядки меньшую гибкость, чем система из независимых элементов.


Поэтому когда говорят про однообразие и унылость огромной части советских товаров – имеют в виду реальность, а не какие-то "коварные планы советской власти".

Утверждать иное могут разве лишь школьники, которые об этом понятия не имеют и лишь наслушались "страшилок". Но вы же не с ними спорите, надеюсь?.. )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Как и вообще любая жёстко-централизованная система имеет на порядки меньшую гибкость, чем система из независимых элементов.


Централизованная система гибче и прочнее, чем из независимых элементов.

Конфедерация всегда проигрывает централизованному государству. Так как управляемая система гибче, она может наплодить кучу дублирующих элементов на опастность, в отличие от независимой системы, у которой очень замедленная реакция на все.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Потреблядство это мещанство  с которым нещадно боролись.


И Вы не видите некоторой разницы (или специально не замечаете) и смешиваете разные типы потребления: коллективное и индивидуальное.


Можно устроить качественный общественный городской транспорт, пустить хороший поезд между городами, где люди коллективно  будут ездить в комфортных условиях, а можно похоронить городской проезд и поезд, и вынудить людей покупать массово железные гробы на колесах и устроить адовые пробки на дорогах и при этом говорить о росте потребления!


Можно говорить, что в магазинах нет мяса, просто голодомор безколбасный, и

при этом питаться в рабочей столовой за  50 копеек обед с мясом и всем полагающимся.


Можно орать, что джинсов нет,  при этом покупая их у фарцовщиков за 10 руб, при том что любое ателье любого города страны сошьет вам хоть черта лысого  за 5 руб.


И так во всем.


Кроме того, именно эти люди, которые развалили страну из-за частных шкурных интересов, теперь обвиняют Глацких, за то что она говорит правду. А именно, что вам, шкурникам, государство шкурников ничего не должно.


А именно, Вы шкурники жмете каждую копейку в бюджет,  не платите налоги,  мухлюете с отчислениями. И  когда  с той стороны приходят просители этих копеек из бюджета  Глацких выражает именно Вашу шкурную позицию!

Дословно "Те шкуры, которые зажимают денег в бюджет, тянут все "до себе"  (представляющие собой население, то бишь Государство)  Вам ничего не должны".

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Потреблядство это мещанство с которым нещадно боролись.


С потреблятством борется капитализм, ибо он заинтересован в снижении зарплаты рабочему.

Поэтому Глацкая и говорит, платите налоги, но государство вам ничего не должно, вы же все деньги пропьете. Мы лучше вам золотой мост построим за бешенные деньги, чем вам дадим на потребление.

Если СССР боролся с потреблятством - двигателем развития общества, он был капиталистическим.


Можно говорить, что в магазинах нет мяса, просто голодомор безколбасный, и

при этом питаться в рабочей столовой за 50 копеек обед с мясом и всем полагающимся.

Можно орать, что джинсов нет, при этом покупая их у фарцовщиков за 10 руб, при том что любое ателье любого города страны сошьет вам хоть черта лысого за 5 руб.


Вот полиэкономия Сталина, считает, что требования рабочего по поводу мяса и джинс, были справедливыми. А вот карьеристы из Политбюро, которые плевали на его мнение - предатели.


Высокий уровень покупательной способности населения в СССР вовсе не означает, что любому товару автоматически обеспечен сбыт. С ростом благосостояния народных масс становятся всѐ более разносторонними их потребности, повышаются требования потребителей к качеству товаров. От торговых организаций требуется умение быстро приспосабливаться к изменениям спроса, не допускать механического распределения товаров, ошибок в их завозе по районам, неуклонно повышать культуру обслуживания потребителей, создавать удобства для покупателей и экономить их время.
Политэкономия Островитянов К.В. 1954
показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

И опять у вас всё к каким-то "капиталистам" сводится. Это просто дичайшее упрощение.

Реальный саботаж был лишь в последние годы СССР. До этого – не было ни малейшего шанса.


Насчёт "коммунистического Китая" – не смешите. Они уж тыщу лет как типичные капиталисты. Просто вывеску решили пока не менять.

Да и мы в жопе благодаря вовсе не капитализму, а хуёвому руководству. Сначала один всё под себя подмял, потом другой ещё пуще всё подмял. Вот и результат. Говорил ведь уже, что капитализма у нас и близко нет – есть лишь "дикий рынок".


Причём, так или иначе, в любом случае – даже мифический коммунизм возможен лишь после полноценного капитализма. Хоть по Марксу, хоть по кому угодно.


Поэтому выход есть – в сторону сначала хотя бы нормального капитализма, со всеми реально работающими институтами власти (занимающимися реальными делами, а не лизанием царственной жопы). Но за озвучивание этого выхода меня забанят.

Тем более, что сейчас и реальных альтернатив-то пока не видно. Всех повытоптали. Оставили напоказ лишь пару клоунов "для вида".

При этом уверен, что альтернатив полно. Но люди, видя всё творящееся говно и беспредел – предпочитают просто не соваться в эту политическую помойку. Вот в этом и есть самая главная беда...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Насчёт "коммунистического Китая" – не смешите. Они уж тыщу лет как типичные капиталисты. Просто вывеску решили пока не менять.


Они еще с Мао коммунизм такой строят и ничего у них не поменялось. Они просто как черепахи ползут в коммунизм. Китайцы они такие.


Поэтому выход есть – в сторону сначала хотя бы нормального капитализма, со всеми реально работающими институтами власти (занимающимися реальными делами, а не лизанием царственной жопы). Но за озвучивание этого выхода меня забанят.


Я кажется тебя понял... Фашизм?

Я только такой выход вижу из сегодняшней капиталистической ж..пы..

Но большинство и меня, это категорически не устраивает!


При этом уверен, что альтернатив полно. Но люди, видя всё творящееся говно и беспредел – предпочитают просто не соваться в эту политическую помойку. Вот в этом и есть самая главная беда...


Ты предлагаешь народу устроить бучу как во Франции? Подожди у нас долго запрягают. Островок стабильности еще не проснулся.



Причём, так или иначе, в любом случае – даже мифический коммунизм возможен лишь после полноценного капитализма. Хоть по Марксу, хоть по кому угодно.


Ха-... по Марксу -коммунизм только через капитализм. Но Ленин со Сталиным нашли выход из этого тупика...

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ммм-даа...

Не могу не признать – весьма заковыристая "теория". )))

Только вот нестыковочка получается. А куда и как могли продавать все "якобы списанные излишки"? Ну, ведь если в верхах сидели "капиталисты" – им же нужны были какие-то реальные финансы, уж точно не хлопком принимали мзду. Да и платежи все проходили по официальным госканалам – обнала тогда и в помине нигде не было, нельзя было в таких масштабах вытащить наличку просто "на карман".

Поясните эту странную логику, пожалуйста.


2) С армией-то понятно – принимали как надо. Но нахрена клепали столько лишней военной техники? Получается, что и всё армейское командование "продалось"?


3) И вновь повторю вопрос. Как номенклатура вытаскивала свою личную прибыль из госпоставок?


4) Странно, а вот много где ещё капитализм. Но такого откровенного говна не делают больше нигде, даже китайцы. Уверены, что это был именно капитализм? )))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1) Ммм-даа...

Не могу не признать – весьма заковыристая "теория". )))

Только вот нестыковочка получается. А куда и как могли продавать все "якобы списанные излишки"?


Куда цеховикам и местному населению. В Чечне, там половина населения, тогда заборы из нержавейки построили.


2) С армией-то понятно – принимали как надо. Но нахрена клепали столько лишней военной техники? Получается, что и всё армейское командование "продалось"?


Так промышленность предлагала много танков и оружия - военные что будут отказываться? Они что экономисты?

А вот предлагавшая номенклатура знала, к чему это приведет...


3) И вновь повторю вопрос. Как номенклатура вытаскивала свою личную прибыль из госпоставок?


Наверно не в курсе, как Горбачем и остальные закупались во время поездок за границу. И за просто так кредитовали Африку, не видя что это обычные людоеды?


4) Странно, а вот много где ещё капитализм. Но такого откровенного говна не делают больше нигде, даже китайцы. Уверены, что это был именно капитализм? )))


Капитализм всегда делает гавно, если его не контролирует никто.


ADE 651 на конференции 'QEDcon' 2016.
ADE 651 — фальшивый детектор взрывчатых веществ[1][2][3], выпускавшийся британской компанией ATSC. Согласно заявлениям производителя, прибор мог точно и эффективно обнаруживать различные типы взрывчатки и наркотиков, слоновую кость, драгоценные металлы и другие вещества, указывая направление поиска с большого расстояния. Поставки прибора осуществлялись более чем в 20 стран Азии и Среднего Востока, включая Ирак и Афганистан, по цене до $60000. По некоторым данным, правительство Ирака потратило на закупку ADE 651 до £52 млн.[4]
Исследования, проведённые BBC и различными лабораториями, показали, что прибор представляет собой пустой пластиковый корпус со свободно закреплённой антенной, не содержит никакой электроники (в некоторых исполнениях использовалась грубая имитация электроники), напоминая лозоходную рамку, и не может выполнять заявленные функции[прим 1][5]. В январе 2010 года экспорт прибора был запрещён Правительством Великобритании, а директор ATSC был арестован по обвинению в мошенничестве[6]. В июне того же года обыски по делу ADE 651 прошли ещё в нескольких компаниях[7]. Компания ATSC была расформирована 5 марта 2013 года[8]. 23 апреля 2013 года Джим Маккормик, основатель ATSC, был осуждён по трём эпизодам мошенничества[9] и приговорён к десяти годам тюрьмы[10][3].
показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Работяг шерстили отдельно и по мелочи. А руководителей с чиновниками отдельно и по крупному. Одно только "хлопковое дело" чего стоит...

Поэтому вновь от вас какие-то заявления, совершенно непонятно на чём основанные.


И хватит уже этих баек про "капитализм", пожалуйста. Что, модельеров насильно заставляли делать уродливые модели? Экспедиторов намеренно заставляли закупать уродливые ткани? Швей насильно заставляли делать кривые швы и не пойми какие размеры? Уж на это-то всё как мог повлиять ваш якобы "капиталист"??? ))))))

Ладно, допустим, фабрика без контроля. Но контроля было несколько уровней, в том числе уже и в самих магазинах. Тут-то что? Нафига им "неликвид" на себя брать? Да потому и брали, что выбора особого не было.


И это ещё только про одежду. Это я ещё про технику, продукты питания и прочие бытовые товары даже не начинал...


А по последнему вопросу – судя по всему, как минимум годков на десять постарше буду...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Работяг шерстили отдельно и по мелочи. А руководителей с чиновниками отдельно и по крупному. Одно только "хлопковое дело" чего стоит...


Региональную элиту и все?


И это ещё только про одежду. Это я ещё про технику, продукты питания и прочие бытовые товары даже не начинал...

Что, модельеров насильно заставляли делать уродливые модели? Экспедиторов намеренно заставляли закупать уродливые ткани? Швей насильно заставляли делать кривые швы и не пойми какие размеры? Уж на это-то всё как мог повлиять ваш якобы "капиталист"???


Это же капитализм! Рядового сотрудника никто не спрашивает. Государство заказало товар, без контроля качества - вот и гонишь говно на прилавок, а за это тебе баблишко отваливают.

Такая система называется кратко - государственный капитализм.


Даже сейчас - такие условия поставок - мечта любого капиталиста.

показать ответы