744

Про раны, швы и инфекцию1

Пост в ответ на многочисленные вопросы и комментарии вот из этой темы: #comment_305616006.
Раз обещал – выполняю. Писать буду, по возможности, простым языком, поэтому к специалистам и любителям «диванных экспертиз» просьба сильно не пинать за кое где не совсем корректные формулировки. Итак…

1 – какие раны бывают?

Я не собираюсь сейчас приводить все возможные классификации по типу, формам, характеру ран и т.п. В конкретной теме нас интересует как они разделяются по «чистоте» и что с ними делают потом.
Итак, раны бывают – чистые, условно-чистые, контаминированные (загрязненные) и инфицированные. И если вы сейчас подумали, что если порезать палец чистым ножом у себя дома – это чистая рана, то вы сильно ошибаетесь - это даже не условно-чистая рана, а уже загрязненная, (первые два пункта это про раны во время хирургических операций, то есть после обработки антисептиками и нанесенные стерильным инструментом).
Все раны полученные в быту в том или ином объеме уже заражены, соответственно требующие определенной обработки и борьбы с инфекцией.

2 – почему нельзя хорошо промыть рану и обеззаразить полностью? Есть же куча средств и антибиотики.

А здесь масса нюансов. Основной - простое орошение растворами антисептиков не смоет все 100% бактерий, есть мельчайшие складочки, карманы и т.п. В конце концов микробы могут просто «прилипнуть» к тканям – будем щеткой считать? Однако раны все равно промываются - чем меньше возбудителей останется, тем меньше риск инфицирования и выраженность воспаления даже если оно разовьется.

Используем специальные дезинфицирующие средства? Да вот только убить 100% микроорганизмов за короткое время воздействия способны вещества по типу тех, которыми вы моете, например, сантехнику. И, естественно, окружающим живым тканям от подобного будет тоже нехорошо. А все разрешенное для контакта с ранами такой «убойной силой» не обладает. На том же фурацилине некоторые возбудители даже растут и размножаются.
Промывать рану раствором антибиотиков ещё более глупо – в отличии от антисептиков они действуют медленнее и ещё более избирательно.
В последних рекомендациях Минздрава, к слову, активно продвигается мысль, что антисептики можно вообще не использовать, а мыть раны/полости просто стерильной водой. Здесь без комментариев…

В итоге мы имеем, что как долго и чем рану не мой – полной чистоты и стерильности мы там не получим. Снизим количество бактерий на порядки – да, но все равно что-то в ране останется. А если и не останется – все равно «заползет» позже с окружающих тканей/кожи.

3- теперь будем зашивать?

Возможно… Но вначале определимся с терминологией. По умолчанию (без учета контекста) под термином «зашить» подразумевается именно «глухое» (когда края раны сопоставляются вплотную) ушивание раны. Подобное можно делать с чистыми или слабо загрязненными ранами после хорошей обработки. Если же риск воспаления высокий, то накладывают более редкие или «наводящие» швы, оставляя некоторые зазоры между краями кожи. Однако в разговорной речи для краткости вместо «были наложены наводящие швы» зачастую говорят так же «зашили», хотя при этом большая часть раны продолжает зиять и между швов можно палец просунуть.

Значит, повторюсь, зашивают только чистые или раны с минимальным риском воспаления. Если от момента получения раны прошло несколько часов или рана была изначально сильно загрязнена «наглухо» она не шьется. А вот насколько часто или редко будут наложены швы – здесь каких-то четких критериев нет, все на опыте и квалификации хирурга.
«Наложу 4 шва – будет долго заживать, наложу 8 – нагноится, значит будет 6» - примерно такие мысли в голове у хирурга и крутятся в такой момент.

4 – а что не так с анаэробной инфекцией и почему её так боятся?

А вот это отдельный пункт. У анаэробной инфекции крайне скверная репутация и страх перед ней более чем обоснован.

Это возбудители вызывающие газовую гангрену или гнилостные инфекции. Человек с ними контактирует достаточно редко, так как они плохо переносят кислород воздуха и поэтому живут в земле, гниющих остатках, навозе и т.п нелицеприятных местах. Однако, при определенных условиях, они тоже могут попадать в рану и вот тогда…

В отличии от обычных инфекций к которым мы все привыкли, они дают совершенно другую картину при заражении. Вместо того, что бы организовать очаг с гноем прямо рядом с раной они «расползаются» по тканям и чем глубже и дальше от раны, тем им лучше. И при этом не будет красноты, припухлостей которые все ждут, инфекция от раны в пальце может успеть распространиться на всю руку прежде чем её станет заметно. Границы её распространения определить так же очень сложно.

Вторая опасность – то, что они выделяют при своей жизнедеятельности крайне неприятные токсины. И даже если зона воспаления ограничена - уже начинают страдать почки, сердце и человек едет в реанимацию.

Третье – анаэробная инфекция может распространяться очень быстро… нет ОЧЕНЬ быстро. От «порезал пальчик» до «нужно отрезать руку и то не факт, что спасем» может пройти несколько часов. Да, такие молниеносные формы редкость, но они случаются.
Да и даже медленные формы анаэробной инфекции все равно неприятны.
- Здравствуйте, доктор. Я два дня назад наступил на гвоздь – как будем лечить?
- Хорошо, мы предлагаем вам десяток разрезов по 30-40 см по всей ноге от пятки до паха, может немного залезем на живот.

Бред? Дикость? Для анаэробной инфекции это благоприятное развитие событий.

Ну что же, на основные вопросы вроде ответил. Понимаю, что ответил не на все и мог вызвать ещё кучу новых вопросов, но длинноспост и так вышел уже очень длинным…
Пишу подобное нечастно, поэтому извиняюсь за корявый язык. Но если стиль подачи и объяснения нравятся – жду новых вопросов, а сейчас пойду собираться на смену ))

6
Автор поста оценил этот комментарий

А можно про связь анаэробной инфекции с укушенной раной? Почему именно на этой инфекции так заострено внимание?

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Во рту так же находятся возбудители подобных инфекций, поэтому и отношение к укушенной ране особенное.

Укушенная рана, ну это как прорезаться лопатой, которой навоз грузил.

26
Автор поста оценил этот комментарий
Сделайте пост по мазям при разных повреждениях,ожог порез гнойная и т.д.
раскрыть ветку (1)
20
Автор поста оценил этот комментарий

Ой, как многим не понравится ))

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо за пост.
Вопрос. Вот вы пишите, что даже порез пальца ножом - это уже загрязнения рана, а не условно. А разве поток крови, который через порез выходит, не вымывает занесённые микробы?
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Нет. Да и сама кожа рядом с раной полна возбудителей.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Что скажете насчёт часто предлагаемого экстренного метода по закрытию раны секундным клеем, для предотвращения кровотечения здесь и сейчас, насколько разумно, сильно ли вредит?
И насчёт старого метода, когда в рану засыпали порох и поджигали или раскалённую кочергу погружали, например, насколько это поможет и может ли быть оправдано в современном мире, при отсутствии антисептиков, например.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Такие люди в гестапо пригодились бы...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
окей, расскажете, в чем разница, можно даже отдельным постом.
Там не сшивали сосуды? или что?

p s. картинки я удалю, наверное. а то мало ли
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1 - на последней картинке 200% никаких сосудов/мелких деталей не сшивать не требуется. Про первый случай - 99% (1% оставлю на нюанс который может только ЛОР-врач знать). Скальпированные раны выглядят в разы страшнее, чем есть на самом деле.

2 - разница? Ну, как минимум в том, что в нашем случае ткани "всячески оберегали и хранили в питательном растворе" и после операции получили долгое пребывание в реанимации и гноящуюся рану.

А в статье по вашей ссылке раны сразу же обработали жесткой химией, спалив часть тканей конечно, но зато и вместе с всей инфекцией, выбросили ненужное и работали уже с чистым материалом. Результат - вечер в реанимации и вполне адекватное лицо уже через неделю.

Вот если бы хирург из поста поступил так, а не распинался по всем СМИ как он часы тратил на бесполезную работу - вот это был бы другой разговор.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
вот это особенно актуально. Вот так выглядел бы оторванный рот. только с двух сторон
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Даже не так.

На всех ваших представленных картинках никакая микрохирургия не нужна.

И то, что с ними делали по тексту статей (и результаты) - прямо противоположно обсуждаемой ситуации.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Получена в не очень чистом водоеме, об ржавую, в водорослях трубу. Ушивали часа через 3 после травмы. Промыли фурацилином и всё. Щас найду фото. Вот

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Немного анатомии - волосистая часть головы имеет одну особенность, клетчатка свода черепа разделена на отдельные ячейки сухожильными перемычками, что препятствует распространению в этом слое крови и гноя. И при этом отличное кровоснабжение как на всей голове.

Самое "всепрощающее" для обработки ран место. )) Туда даже если гной из шприца под кожу загнать - и то скорее шишкой останется чем вширь пойдет.

p.s. на фото швы нечастые, с недельку посочилось, наверное, и все.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Хотелось бы более развёрнуто почему нельзя и чем губительно, коли так.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

1 -клеем останавливать кровотечение? Ну остановить таким образом можно лишь то кровотечение, которое и само остановилось бы через несколько секунд.

2 - клей это сплошная корка, для большинства ран это недопустимо - требуется газо- и влагообмен.

Заклеивать можно лишь совсем поверхностные ссадины/царапины.

1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть мне рваную рану головы наглухо зашили неправильно?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну почему сразу ассоциация "рваная=грязная, укушенная"?

Можно получить рваную рану напоровшись на относительно чистый предмет. Да, рваные раны требуют более тщательной обработки и по умолчанию, не шьются так часто и плотно как можно было бы зашить резаную.

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Антибиотики и антисептики очень плохо работают в присутствии крови и гноя
Промывать свежую рану стерильной водой очень правильная тактика
В домашних условиях достаточно промыть проточной водой из под крана
Потом смазать кожу вокруг раны спиртовым раствором йода, но не саму рану
Йод в такой форме проникает глубоко в кожу, в большинстве случаев этого достаточно
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

...очень плохо работают в присутствии крови и гноя...

Не все.

Автор поста оценил этот комментарий
А есть ли польза от зелёнки? Якобы в медицине забугорных стран её не применяют
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А у нас мало распространены их средства. И совсем не потому, что что-то лучше/хуже, дороже/дешевле.

Пока человечество искало эффективные обеззараживающие средства - их понаоткрывали с избытком. Но зачем на полке десяток наименований средств +/- равных по своему действию? Вот и осталось в разных регионах мира по паре препаратов случайным отбором.

А по поводу "запрета" - откройте англоязычную (или на любом другом языке) вики и увидите, что вполне разрешена и её антисептический свойства хорошо известны. Просто менее популярна.

10
Автор поста оценил этот комментарий

Пару лет назад разбила коленку. Сильно и в очень грязных условиях. Похромала в ближайшую травму. Там очередь: стояла больше двух часов, в ботинке хлюпала кровь, а сесть было некуда. Рану облили антисептиком из пульвелизатора и зашили. Я озвучила, что грязи было много, песок. Надо промыть как следует, но никто этого не сделал. Вкололи противостолбнячную по моему настоянию. Как итог всё жутко загноилось через неделю, швы выгнили и вышли сами. Приехала в больницу, где сказали, что надо оперировать. Но в итоге просто посадили на антибиотики и подарили бутылку спиртового хлоргексидина - промывать. Всё заросло через неделю.

Меня до сих пор мучает вопрос, а было бы лучше, если бы я просто никуда не пошла? Можно было дома промыть душем и облить спиртом. Края расходились сильно, место подвижное, но в итоге всё срослось без швов.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Опять "обработать спиртом" (((

*стук головы об столешницу.

Были иные варианты, но следующий раз придется правда по поводу перевязок/обработок свои мысли написать.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Как заживают нешитые раны? Вторичный натяжением?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Или накладывают швы позже. То есть если рана очистилась, но остается ещё очень большой - её края немного подрезают (типа это свежая чистая рана) и сшивают.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Вот ничего не понимаю, почему раз всех врачей учат, когда приходишь с укусом, не большим, смотрят как на дебилку, там всего лишь один клык ха ха что от него будет. Была недавно в такой ситуации, своя собака цапнула, а я всю медицину после прокляла и все, что вынесла оттуда, что есть врач рабиолог, который глубоко удивляется откуда у не привитой собаки живущей рядом с лесом и охотничьими собаками у соседей может быть бешенство.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Помню на курсе повышения квалификации профессор московского института по изучению бешенства (конкретное название не помню) рассказывал случай про купленного на рынке в городе хомячка у которого чуть позже выявили бешенство.

А тут собака у леса ))

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Уже ответил. Кстати, неплохой совет от Минздрава и передёргивание автора. После подобного нужно накладывать повязку с антибиотиком или принимать курс. Промывка спиртовыми растворами, замазывание йодом и зеленкой только добавляет травм.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А когда брюшную полость при перитоните от гноя моют, тоже потом зелёнкой мазать??

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
вы в вузе не преподаёте случайно?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет )))

Куда мне "с свиным рылом да в калашный ряд"? Званий не имеем, в конференциях не участвуем.

А вот что поприземленней, типа полтора суток без перерыва пробегать между приемным, хирургическим отделением и поликлиникой - это мой уровень.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий
Только есть нормально не может, так как губы не смыкаются, их просто нет. Говорить нормально тоже. а это ребенок.
которому надо формировать речь, играть и т.д. Ну и экспандеры. Такая себе обычная жизнь.

Да, все это фигня по сравнению с жизнью, но черт знает, может, я бы и пошла на контролируемый риск на месте родителей (хорошо что я не на их месте).


И нет, у меня нет иллюзий, что то, что у мальчика сейчас в результате операций, выглядит как лицо.
И вполне допускаю, что риск мог вырасти.
Но так же из того, что я успела изучить с дивана, очевидно, что риск есть даже в том случае, когда рану после укуса не трогают.
И статистически значимых данных для того, чтобы понять, больше он или меньше, нет (но тут, конечно, может быть много неизвестных мне подводных камней).

Все мои вопросы - к Вашей категоричности, а не к Вашей компетентности, про нее я ничего не знаю. Посты Вы пишете хорошо и систематизируете информацию тоже. И, видимо, интуитивно понимаете, как вызвать резонанс.

Когда пишут "категорически" - это означает, что это что-то настолько широко известное, что делают так только двоечники и дебилы.
Но откуда тогда столько случаев, когда лицо или его части после укусов пришивают.
А их немало.

Все эти люди дебилы? даже в тех странах, где чуть пукнешь не так во время операции - получишь иск?

И на счёт "голой" теории, я исхожу из того, что среди врачей есть те, кто тоже мог неплохо учиться, а эту историю координировало немало людей.

Не знаю, какова вероятность, что все собравшиеся оказались троечниками. Может быть, и высокая, троечников вообще много, но тогда страшно жить.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

...Но откуда тогда столько случаев, когда лицо или его части после укусов пришивают...

Это и в посте прописано, и, наверное, раз в пятый в комментах пишу...

"Пришить" оторванный кусок за 10 минут - это одно, заниматься микрохирургией в ране которая 100% нагноится, да ещё и тратя на это несколько часов - это другое.

Реально разницы не понимаете?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Оо, это будет отлично! Но мне же в итоге выдали спир-то-вой хлоргексидин...Велели щедро заливать рану. Это принципиально иначе, нежели спиртом?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это у которого в инструкции черным по белому "Специальные указания...Не наносить на раны и слизистые оболочки."?

0
Автор поста оценил этот комментарий
скажите, вы пластический хирург?
ну и ради интереса - это сколько наркозов понадобится-то?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не пластический, но если вы считаете, что значит я полностью некомпетентен, то могу ответить, что:

1 - базовые элементы того, что называют пластической хирургией - от методики формирования лоскута, определений линий разреза, малозаметные швы и т.п. - это навыки любого хирурга

2 - использование кожной пластики (именно как пластики) широко применяют и ожоговые хирурги, и травматологи

3 - и уж в "голой теории" я точно лучше диванного эксперта разбираюсь )

Теперь по "сколько наркозов" понадобится - нисколько. Различным методикам выращивания участков собственной кожи для трансплантации много десятилетий. И это длительный процесс во время которого человек живет обычной жизнью, а не под наркозом.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
когда подходящий донор помрёт.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот как раз кожа - это такой материал, который и от себя самого можно лоскутами получать ))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Думаю что ответом будет нет, ибо это антибиотик (недавно узнал, был в шоке! раньше думал, что это антисептик)
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Там комбинированный состав.

Автор поста оценил этот комментарий
эммм, ну как бэ нет, нельзя будет пластическую операцию ПОТОМ.
Не на текущем уровне технологий.
Вообще пока никак.
Пришивать будет нечего.
Все.


Ждать, когда помрёт мальчик нужного возраста и с совместимостью?
А потом всю жизнь сидеть на иммуносупрессорах.
а до того страдать от невозможности нормального дыхания и приема пищи?

Не знаю, у каких интернетов спрашивали вы, а в моих написано, что при штопке в течение первых 6-8 часов вероятность инфекции не увеличивается.
И знаете она какая? 8.3% или типа того.
Поэтому мне вот вообще неочевидно, какой там риск для жизни и откуда информация об осложнении (нигде в энтернетах ее нет).


Ссылки, фигилки, скриншоты.
Диван можете вертеть куда угодно.
А вот когда надо будет лечиться - выбирайте с умом.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23916901/

https://www.semanticscholar.org/paper/Reconstruction-of-face...
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще обычно пластические операции именно потом и делают.

показать ответы