Почему чехи едят чёрствый хлеб?

Продолжаю серию постов о ложных друзьях переводчика. Предыдущие были о польских словах sklep «магазин», uroda «красота» и puszka «банка». Сегодня мы поговорим о чешском слове čerstvý /чéрстви/ «свежий». Это слово может запутать как русского, так и поляка:

Почему чехи едят чёрствый хлеб? Занудная лингвистика, Лингвистика, Ложные друзья переводчика, Чешский язык, Длиннопост

Можно по-чешски сказать и čerstvá ryba, čerstvé mléko или čerstvý vzduch:

Почему чехи едят чёрствый хлеб? Занудная лингвистика, Лингвистика, Ложные друзья переводчика, Чешский язык, Длиннопост

Как объясняется диаметрально противоположная разница значений нашего чёрствый и чешского čerstvý? Может, коварные чехи решили так запутывать русских туристов?


Ключ к разгадке можно найти, если привлечь данные других славянских языков. Например, по-словенски и сербохорватски слово čvrst (с метатезой r – v > v – r) значит «крепкий, твёрдый, бодрый»:

Почему чехи едят чёрствый хлеб? Занудная лингвистика, Лингвистика, Ложные друзья переводчика, Чешский язык, Длиннопост

Комментарий: ә – звук как в первом слоге слова водовоз; ў – как в слове праўдашукальнік.


По-болгарски чевръст значит «ловкий, скорый, проворный», например, чевръсти ръце «проворные руки».


Да даже в польском czerstwy /чэрстфы/ может значить «крепкий, бодрый» (хоть сейчас оно редко используется в этом значении), например, czerstwа cera /чэрстфа цера/ «здоровый цвет лица», czerstwy staruszek /чэрстфы старушек/ «бодрый старик».


Если заглянуть в древнерусские памятники, то обнаруживается, что семантика слова чёрствый была куда шире, чем сейчас. Помимо современного значения (с XIII века), оно также могло означать «твёрдый, крепкий; безупречный; ясный; искренний; важный»:

Почему чехи едят чёрствый хлеб? Занудная лингвистика, Лингвистика, Ложные друзья переводчика, Чешский язык, Длиннопост

В чешском čerstvý тоже раньше помимо «свежий» значило «быстрый, бодрый; крепкий». Так, в одном древнечешском памятнике есть фраза Všecky panny mladé, čerstvé a zdravé byly, что значит «Все девушки были молоды, бодры и здоровы» (хотя для современного чеха это звучит скорее как «Все девственницы были молоды, свежи и здоровы»).


Попробуем свести основные значения в одну схему:

Почему чехи едят чёрствый хлеб? Занудная лингвистика, Лингвистика, Ложные друзья переводчика, Чешский язык, Длиннопост

После того, как в современных русском и чешском значения слов чёрствый и čerstvý сузились, общее звено исчезло, что и создало забавную антонимию между ними.

Наука | Научпоп

7.7K пост78.5K подписчиков

Добавить пост

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Автор поста оценил этот комментарий

Возможно удивлю вас, но в чешском языке есть еще много смешных слов.

раскрыть ветку (1)
22
Автор поста оценил этот комментарий

Возможно, удивлю Вас, но то, что в чешском есть слова, которые Вам кажутся смешными, не значит, что в чешском всё наоборот, и тем более, что в этом есть некая закономерность.

показать ответы
14
Автор поста оценил этот комментарий

Традиционная задача:

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Дорогой @klapaucjusz, спасибо за интереснейшие посты.


Как знатный языковед расскажи, пожалуйста, что первично: "произношение"  или "письменность"?


Т.е. изменение в алфавите следует изменениям в фонетике, или наоборот? Или вообще как?

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Не за что:) Ну конечно же, фонетика первична, а письменность вторична. Очень жаль, что так много народу этого не понимает. См. также пост на тему: Жи-ши пишы с буквой и: лингвистический комментарий

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно. Но мне кажется, есть некая закономерность в том, что у чехов все наоборот.

раскрыть ветку (1)
18
Автор поста оценил этот комментарий

Да, людям свойственно видеть везде закономерности. Даже там, где их нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Только правильнее бы было
Všecky pány byly mládě, čerstvé a zdravé
И všecky здесь употреблено больше в неформальном стиле.
раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, не было бы. Вы из полностью правильной фразы сделали предложение с кучей ошибок. А všecky имеет разговорный оттенок в современном чешском, а там речь о древнечешском.

показать ответы
8
Автор поста оценил этот комментарий

Čerstvé voňavý ovoce особенно хороши для русского уха

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Или krásný život:)
P.S. Мой внутренний педант не может пройти мимо того, что должно быть čerstvé voňavé ovoce (литературно) или čerstvý voňavý ovoce (разговорно).

показать ответы
12
Автор поста оценил этот комментарий

swahili — корень со значением «суахили»

ki- — приставка языка

wa- — приставка национальности

arabu — корень со значением «арабский»

hausa — корень со значением «хауса»

faransa — корень со значением «французский»

ingereza — корень со значением «английский»

hawa — этих

wanaujua — знают

u- — приставка существительного

ki- — приставка прилагательного

gumu — корень со значением «трудный»

wa — предлог, передающий значение «чего?», «чьи?»

kinawavutia — привлекает

kinakifukuza — вытесняет

wabaya — плохих

watoto — красивые

wazuri — дети


wa- — возможно, приставка прилагательного или имеется какая-то система согласования прилагательных с существительными по приставке

kina- — возможно, показатель единственного числа глагола

wa- — возможно, показатель множественного числа глагола


1. Utoto wa kihausa kinawavutia wafaransa hawa

2. Waarabu wanaujua wazuri hawa

3. Utoto kinakifukuza ubaya

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

По большей части правильно, но ошибки всё же есть:
Uzuri wa kihausa unawavutia wafaransa hawa.
Waarabu wanawajua watoto hawa.
Uzuri unaufukuza ubaya.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Да, давайте, удивиите меня, живущего в Чехии и говорящего по чешски.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, но это Вы тут, кажется, собирались, кого-то удивлять:)
P.S. Если Вам всё ещё что-то кажется в чешском смешным, то, по-видимому, и живёте недавно, и говорите не очень.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я не спорю, что свободный,
но в данном контексте это не дает смысла.Ну никогда не скажешь, что этот парень действительно красивый БЫЛ, ведь правда?
раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых, чешские правила и не соответствуют русским на 100 процентов. Глагол там куда чаще ставится в конец предложения (из-за немецкого влияния). Во-вторых, это древнечешский текст, а не современный. В-третьих, даже по-русски можно сказать "Все девушки молоды, бодры и здоровы были", хоть это и не будет нейтральным порядком слов. Я это к тому, что пытаться выставить это как ошибку - глупо.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Кюрасо, плёсо, песо, инкассо, лассо, авизо, ариозо, маэстозо.

Только эти слова отличаются от "мясо-просо-колесо" очевидным заимствованием из иностранных языков. Не буду спорить, может "пузо-железо" тоже пришли из других языков, но звучат они так, что это случилось минимум лет на 500 раньше.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Кроме плёсо. Оно не заимствовано, хотя, правда, является устаревшим. Железо и пузо тоже не заимствованы.


Так ведь не было условия, что речь идёт только о заимствованиях:)

Автор поста оценил этот комментарий
Почему глагол byly стоит на конце предложения?
Dnes byl déšť
а не
Dnes déšť byl.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что в чешском свободный порядок слов, который позволяет такие вещи (см. актуальное членение предложение). Как и в русском, в общем-то.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

...и велкопоповицких козлов

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это как раз реальная чешская марка. А вот "Гусь" - да, закос, причём очень грубый (гусь по-чешски будет husa).

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ваши посты интересные+позновательно.

2. читал про слова-загадку в русском языке:

-СО:мясо-просо-колесо

-ЗО: пузо- железо

типа других слов с СО и ЗО нет, ответа не нашел, можете пояснить?

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Как же нет? Кюрасо, плёсо, песо, инкассо, лассо, авизо, ариозо, маэстозо.

А так, формантов (суффикс + окончание) -со и -зо у нас нет, вот и получается, что на -со и -зо заканчиваются или заимствования, или слова среднего рода, у которых корень заканчивается на -с или -з, или еесть суффикс -ес- (как колесо).

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Kuna kitu imeandikwa katika Elvish, lakini mimi siwezi kusema kwa uhakika. ))

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Со словом "по-эльфийски" гуглотолмач не справился:)

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

К тому же вопросу - как возник т.н. "Великий сдвиг гласных" в английском языке?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

О, об этом точно будет пост, я его даже уже начал писать месяца три назад, но что-то подзабросил.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Из поста: "Мы считаем чем-то нормальным то, что пишем молоко и корова, а произносим малако и карова".


Идея, что речь живая развивается быстрее, чем письменность, понятна.


Но вот в какой-то же момент приходится это все начать записывать.

И вот как дальше развивается ситуация? Какие процессы работают?


Одно племя говорит "охурки", другое "окурки", а третье "огурки".

Как всё приходит к общему знаменателю или почему не приходит?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Если только мы говорим о ситуации всеобщей грамотности с детства (то есть, последний век, грубо говоря), и то, в очень ограниченных пределах. Я ещё не видел человека, который стал бы говорить "вода" вместо "вада" только потому, что мы так пишем.


Вторая часть вопроса требует большого и обстоятельного поста о том, как формируются литературные языки. В двух словах не расскажешь.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Вижу вы человек, мнению которого можно доверять. На ваш взгляд, какой из славянских языков (кроме украинского и белорусского) наиболее близок к русскому, наиболее взаимопонятен?
раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

С генетической точки зрения все южнославянские и западнославянские языки от русского равноудалены. Всё прочее весьма субъективно. Взаимопонятность будет зависеть от уймы факторов: в письменно или устной форме идёт коммуникация, тема беседы, насколько собеседники знакомы с языками друг друга. Например, письменный текст на научную тему по-болгарски для русского, знакомого с этой темой, будет понятнее, чем, допустим, бытовая беседа двух болгар. В болгарском много знакомой русским лексики, но сильно отличающаяся грамматика. А, допустим, в чешском, грамматика ближе к русском, но фонетика усложняет понимание.

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Точно, не обратил внимание, что тут прилагательные стоят после существительных. А глаголы видимо согласовываются по приставке. А прилагательные тоже согласуются также или это просто совпадение?

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Да, прилагательные тоже согласуются.

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

> Вторая часть вопроса требует большого и обстоятельного поста о том, как формируются литературные языки. В двух словах не расскажешь.


Буду признателен.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, постараюсь сделать, но не обещаю, что скоро.

Автор поста оценил этот комментарий

А что скажете про словацкий? Вроде похоже на чешский, но фонетика намного ближе к русскому.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да, неоднократно слышал, как от русских, так и поляков, что словацкий они понимают лучше чешского.

5
Автор поста оценил этот комментарий

В чешском вообще много слов, которые в переводе на русский имеют другое значение. То же объявление "Policie varuje!" часто смущает русскоязычных туристов :)

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

В общем-то, в других славянских языках их тоже немало. Думаю, ещё сделаю пару постов про некоторые интересные случаи.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Не передергивайте, вы почему-то решили, что в слова в чешском языке могут быть смешными только потому, что они имеют противоположный смысл.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, а вы точно пост читали? Или сразу пошли комментировать?

Автор поста оценил этот комментарий
Да, она. А можно тогда подробнее про напряжённые согласные? Ну или направить на хорошую статью, чтоб понять, что это такое.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ladefoged, Maddieson - The Sounds of the World's Languages

Страница 95 и далее.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
О природе двойных согласных (которые обычно в корейском в начале слова, что не располагает к удвоенности). Традиционно на них смотрят как на "напряженные" (tense). Но вообще есть много разных подходов. Прочитал статью, в которой утверждается, что двойные согласные – это обычные глухие непридыхательные. И тогда в корейском стандартное деление на тройку типа звонкий-глухой-глухой придыхательный. (Звонкие в корейском оглушаются в начале и конце слова). А если нет, то в нём существуют три ступени глухих согласных, и такие звуки должны быть и в других языках, чего, вроде бы, не наблюдается. Какой подход научнее?
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Речь о статье Mi-Ryeong Kim, San Duanmu. Tense and Lax Stops in Korean?


Сложный вопрос. Нередко бывает, что напряжённость/ненапряжённость и звонкость/глухость дублируют друг друга в рамках одного противопоставления, как, допустим, в английском. И начинаются мышелягушачьи войны по поводу того, какая артикуляция важнее. Как в ситуации с долгими и краткими гласными: #comment_145903742


При этом, конечно, хотелось бы почитать инструментальные фонетические (а не фонологические) исследования корейских согласных. Статью я посмотрел бегло, но авторы, кажется пишут о частичном озвончении, что как-то не тянет на роль основной артикуляции.


Что мне в статье не понравилось сходу, так это желание переформулировать фонологию, исходя из типологических соображений. Во-первых, бывают крайне редкие явления (типа кликсов). Во-вторых, большинство языков мира изучено настолько плохо, что говорить об уникальности корейского в этом отношении, - очень смело. В-третьих, бывают и более сложно устроенные оппозиции. В некоторых кавказских языках, например, различаются звонкие, глухие, глухие напряжённые и глоттализованные.


Ну и, конечно, поскольку каждый смотрит со своей колокольни, я на такие вещи предпочитаю смотреть в исторической перспективе. Если верно, что корейские напряжённые происходят из кластеров согласных, то правильнее будет говорить о них именно как о напряжённых. Если случится так, что обычные глухие перейдут в звонкие, то можно будет просто говорить о смене корреляции.

показать ответы
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В целом, конечно же, различаю, хотя и не очень помню что такое "звонкие" и "глухие" (voiced/unvoiced?).

Если попросят демонстративно произнести, то скажу "огурцы" через /ɡ/, а в повседневной речи особой разницы не делаю, и скорее всего лениво произнесу через /k/.

При этом совершенно точно слово "окурок" или, например, "кот" произношу через /kʰ/.

Я немного знаком с тайским языком, в котором нет /g/, но есть смыслоразличительные /k/ и /kʰ/, отчего полагаю, что могу оценить свое произношение и в русском.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Честно говоря, сомневаюсь, что Вы говорите "окурцы" и "на творе трава, на траве трова", это создавало бы дикий акцент. Да, русские глухие сопровождаются небольшим придыханием, но не являются настоящими придыхательными.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Спасибо. Мне например письменный (любого славянского языка, в разной степени) более понятен, чем фонетическое звучание).
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Так это всем. Когда человек читает текст, у него есть время подумать. Речь таких возможностей не даёт, зачастую, бывает так: не понял сходу пару слов во фразе - не понял всю фразу.

показать ответы
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я чешский вообще не знаю, но слово "огурки" мне очень понятно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Не, тут речь о том, что это звучит почти так же, как русское "окурки" (от сигарет).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Мб, спасибо. Ещё по-болгарски "пукнат" - расколовшийся, или глагол "се пукна" - раскололся. Но это диалектные формы болгарского языка, времён конца 18 го, начало 19 вв., по сути бессабские болгары до сих пор так говорят, с небольшими вкраплениями из русского и румынского(молдавского) языков.
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, во-первых, не только в этом диалекте есть такая форма (см. скриншот). Во-вторых, конечно, этот диалект не застыл, просто он изменялся отдельно от общего массива болгарских диалектов, и в нём есть как архаизмы, так и инновации.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий
Например бессабские болгары домашнюю сову называют "пукал", и фамилий много таких - Пукал, что для русскоязычного человека звучит комично, а местные жители (большинство двуязычно, 2-й язык русский) не обращают на это внимание. Также в ходу слово "кукумявка", тоже к сове относится. А вот в Болгарии(судя по болгарской википедии) сову называют "бУхал" или "кукумявка".
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Бухал - это скорее филин. По-польски pukać - стучать, а по-чешски pukat - лопаться.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

А я ж турист, куда мне до правил, просто сильно Прагу люблю. Но поучения вашего педанта запомню, спасибо.

Вот недавно заметил, что то, что когда-то вызывало улыбку теперь просто «слово-как-слово». В этом, кстати, вот такой анализ сыграл хорошо.

А красный живот: в любой сказке есть «красна девица», ну и каждый новый год «живота или смерти проси...» из каждого телевизора раздается. Тут даже думать не надо.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Да, конечно, этот эффект пропадает очень быстро. Но можно начать учить ещё один славянский язык, и тогда старые слова опять заиграют новыми красками. Так словенская фраза župan kadi "мэр курит" довольно забавно звучит для знающего чешский:)

1
Автор поста оценил этот комментарий

А у поляков uroda = красота. Это как объяснить с филологической точки зрения

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

См. вторую часть этого поста:
Почему поляки ходят за хлебом в склеп

Автор поста оценил этот комментарий

А разве там отсылка не к национальному герою яну(или жану?) Гусу?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ян Гус - Jan Hus.

Автор поста оценил этот комментарий
Да просто мем вспомнился.
Так здесь просто по верхам пробегают?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Какой мем?


Ну конечно, как и в любом обзорном труде.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Это что, книга про ВСЕ звуки?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Это довольно краткий (400 страниц) обзор. А что Вас смущает?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
А вы не разбираетесь в корейском? На уровне фонологии?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Не особо, если честно. А в чём заключается вопрос?

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А можно реквестировать на следующий пост задачу по славянским языкам?

И спасибо за пост, люблю чешский особенно и если с вонью я смог разобраться сам то с чёрствым хлебом нет.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ок, постараюсь не забыть.

1
Автор поста оценил этот комментарий
Решил почти все правильно кроме unawavutia и unaufukuza. Объясните пожалуйста чуть подробнее как идет согласование.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот решение с пояснением:

Иллюстрация к комментарию
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Да, и вот в добавление к теме ниже, где

"Вторая часть вопроса требует большого и обстоятельного поста о том, как формируются литературные языки."


А как вообще это из речи в конечном итоге отражается в написании?

Вот в этой ветке я дал себе вольность прочитать "okurky" примерно как /ɐˈkurki/, и в моем произношении это омофонично тому, что записывается как "огурки".

В то время как "окурки" (от сигарет) на мой слух будет как /ɐˈkʰurki/.

(т.е. я в этом случае смешиваю voiced-unvoiced, но разделяю aspirated).


Ну и вопрос: как я должен прочитать чешское "okurky" -- через 'k' или 'kʰ'?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Хм, позвольте усомниться, что Вы не различаете звонкие и глухие и произносите глухие как настоящие придыхательные.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Я ещё не видел человека, который стал бы говорить "вода" вместо "вада" только потому, что мы так пишем.

Я вижу много людей, которые говорят ['эхо] вместо ['эхə] и т.п.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, это всё же заимствование, на них зачастую стандартные фонетические правила не распространяются.

Автор поста оценил этот комментарий
Единственное, согласен, что mládě вместо mladé было использовано случайно. Тут ваша правда
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А pány вместо panny Вы тоже случайно поставили?

показать ответы
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Через православный яндекс попробуй. ))

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Я здесь причём? Я говорю о том, что в Вашей реплике гугл с английского Elvish не перевёл на суахили.

показать ответы