Ответ NukeSkywalker в «Атеисты - вообще не люди»4

Дискуссии про науку и религию обычно не очень интересны, сторонники религии очень часто стараются обосновать свою позицию при помощи довольно слабых аргументов, основанных на эмоциях, на каких-то отдельных случаях (которые можно объяснить не чудом, а стечением обстоятельств) и т.д. Но похоже есть два вопроса, на которые, с позиций науки, просто невозможно ответить. Сами по себе они не доказывают, что та или иная религия верна, но, при этом,  и атеизм уже становится спорным вариантом.

Первый из этих вопросов, скажем так, почему всё устроено именно так, почему материя обладает именно такими свойствами? Нет, мы можем объяснить свойства окружающих вещей свойствами и взаимодействием между собой молекул, их свойства объяснить исходя из свойств атомов и т.д., но, погружаясь всё глубже и глубже однажды мы дойдём до некой первопричины, объяснить которую чем-то ещё не сможем. Вот обладает первооснова материи такими свойствами, и всё тут. Допустим, частицы притягиваются и отталкиваются по определённым законом безо всякой причины, или может там происходит что-то более фундаментальное, но, опять же, без причины, которая бы это вызывало. Свойства первоосновы материи необъяснимы наверное просто по определению. Можно наверное сказать, что и атеизм и религия предполагают некую необъяснимую первооснову, разница в том, что атеизм предполагает её неразумность, а религия, разумность или даже сверхразумность.

Другой вопрос — это существование сознания. Под сознанием мы, вообще говоря, неявно понимаем две разные вещи. Первая — это достаточный уровень интеллекта, позволяющий обладать информацией о собственном существовании, о существовании окружающего мира и т.д. Но это не всё, что мы под этим понимаем. Для нас очевидна разница между живым человеком, который реально чувствует радость и боль, и машиной, которая может быть достаточно сложной и имитировать в той или иной степени поведение и реакции человека, но для нас понятно, что её реакции — это не чувства, это просто выполнение сложной программы. И мы сами именно чувствуем радость, боль и так далее, это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее, мы не биокомпьютеры, которые выдают некие реакции на входящие воздействия (пусть и очень сложные), мы что-то большее. И если представить такой мысленный эксперимент: взять человека, уничтожить его, а потом воссоздать точно такого же, с идеальной точностью, будет ли это тот же человек? Наверняка большинство не согласились бы на такой эксперимент, потому что не были бы уверены в том, что в результате получились бы именно они же, а не кто-то другой, с той же внешностью и памятью. Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё. Что-то ещё, что религия назовёт душой. И, возможно, религии существуют именно потому, что люди чувствуют, что не являются просто некими сложными биомеханизмами, и ищут этому объяснение. «Очень сложный, но бездушный механизм» — мы ведь сразу поняли смысл фразы? А если бы мы были очень сложными, но бездушными, механизмами, мы бы не увидели разницу между этим описанием и собой.

И если мы в конечном итоге не можем дать научное объяснение абсолютно всему (не можем объяснить свойства той или иной первоосновы), если мы неявно, но понимаем, что не являемся бездушными существами, то религия становится вполне рациональным выбором.

1
Автор поста оценил этот комментарий

И мы сами именно чувствуем радость, боль и так далее, это никак не объяснить взаимодействием клеток, химическими реакциями и так далее, мы не биокомпьютеры, которые выдают некие реакции на входящие воздействия (пусть и очень сложные), мы что-то большее.

То есть серотонин, адреналин и прочие химические вещества вам ни о чём не говорят? Мы как раз и являемся биокомпьютерами благодаря химии.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Вот мы сейчас общаемся в Интернете. Там программы, электрические сигналы, оптика, микросхемы и всё такое. Можно ли объяснить твоё существование только всем этим, с учётом того, что с собеседниками (по крайней мере с подавляющим большинством) лично ты не общаешься? Ведь без компьютера, смартфона или планшета, без подключения к Интернету ты не можешь ничего написать. Или всё же это просто то, что обеспечивает техническую часть, которую ты, живой человек, используешь чтобы общаться в Интернете? Точно так же биология, биохимия, дофамин, серотонин и т.д. могут быть ещё одним интерфейсом для чего-то ещё.

В философии есть такое понятие, как квалиа. Похоже это примерно то, о чём я выше писал. https://ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа — соответствующая статья в Википедии.

0
Автор поста оценил этот комментарий

Возьмём деревянный корабль. Быдем постепенно заменять доски, из которых он создан, на совершенно новые. В какой-то момент будет заменена последняя доска. Это будет тот же корабль, который стоял перед нами в начале? Или совершенно новый?

Если взять доски, которые мы сняли с корабля, и построить из них ещё один по тем же чертежам, это будет тот же самый корабль? Будет ли у нас два корабля, которые, по сути, есть одно и то же судно?

Сейчас умные люди в комментах напомнят, как называется эта дилемма в философии.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Отличие от воссоздания человека в чём: если для корабля понятие «тот же» можно посчитать умозрительным, то, если подобный эксперимент или тот, про который я писал выше, проводить с человеком, то очень многие таких опытов не захотят ни за какие коврижки, потому что непонятно, кто получится в результате — они же, или кто-то другой, просто идентично устроенный, с той же памятью и т.д. Вопрос не в терминах, вопрос в сохранении существования конкретного человека.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Записать в память число? Это как? Там нету чиселов :) Вы адски путаетесь в терминах и определениях. Начните с начала. Со слов и их смыслов. А то у вас такая мешанина получилась :)
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Как нет? Там только числа и есть :-) Ну, на определённом уровне абстракции, ещё например можно сказать, что там электрические заряды и уровни сигналов (которые, впрочем, обозначают числа).

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий
Ты молотком по планке памяти херакни - покажи, какие они, эти числа. Можно фоточку.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если мы говорим про память компьютера, то мы говорим про тот уровень абстракции, на котором там числа. Если говорим про схемы, то там могут быть токи и заряды, открытые и закрытые транзисторы, и т.д. Если спустимся ниже, то там будут элементарные частицы, которые, в свою очередь, не являются элементарными, по крайней мере протоны и нейтроны, и тоже существуют не сами по себе, а как результат взаимодействия тех частиц, из которых они состоят.

6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А почему это будут разные люди? Представим, что один уничтожается, и потом воссоздаётся точно такой же. Почему это другой человек?

По определению...

Потому что оригинал уничтожен. А копия создана...

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Если записать в память компьютера по определённому адресу некое число, потом заменить его другим, а потом вернуть прежнее значение, будет ли это то же число или другое такое же? Нас этот вопрос даже не будет волновать: там то же самое значение, этого достаточно. Даже странно задаваться вопросом, то это число или другое такое же, это бессмыслица какая-то. А для человека на аналогичный вопрос ты сразу знаешь ответ. Другой такой же человек, вместо предыдущего экземпляра — это уже другой человек. В чём разница?..

показать ответы
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Мде... Когда верующие пытаются в интеллект...

И если представить такой мысленный эксперимент: взять человека, уничтожить его, а потом воссоздать точно такого же, с идеальной точностью, будет ли это тот же человек?

Очевидно не будет. Это будут два разных человека, на начальном этапе обладающих одинаковым сознанием и памятью...

И на основание этого бреда делается "потрясающий" "вывод"...

Явно или неявно, но мы понимаем, что мы не сводимся к взаимодействию клеток, молекул и т.д., что есть что-то ещё.

Рукалицо.

И ведь не поленился же он ещё и отдельным постом этот бред оформить...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

А почему это будут разные люди? Представим, что один уничтожается, и потом воссоздаётся точно такой же. Почему это другой человек? Почему для тебя это очевидно?..

показать ответы