Ответ на пост «Не делай себе кумира... Исход 20:4»

Написано не в Библии (тем более вы Ветхий Завет приводите, там совсем иная фишка), но на Втором Никейском Соборе.

"Как спасительные источники Господь Христос даровал нам останки святых, источающие немощным многообразные благодеяния, изливающие благовонное миро и прогоняющие демонов."

"Будем же ныне все делать со страхом Божиим, прося ходатайства непорочной Владычицы нашей, воистину Богородицы и Приснодевы Марии, святых ангелов, и всех святых; будем лобызать честные останки их для того, чтобы получить от них освящение"

Ну и там разная трактовка отдельных фраз Нового Завета...

Решения Вселенских Соборов как бы считаются волей Святого Духа, если что.

Короче объясняю популярно: мы живём в греховном мире, тут плохо всем и муторно. Бог в своей любви и милости к нам посылает нам свою благодать чтобы полегче было. Не за что-то (типа за хорошие дела) а просто так, потому что любит. Ну, как солнце светит лучиками и от их энергии всем становится хорошо, вплоть до изменений реальности (чудес).

(Там у паламистов реально греческий термин "энергия" используется, правда в ином значении).

Но не все способны эти лучи благодати поймать, "настроиться" на них. У грешных людей вроде как окно через которое эти лучи влетают грязное и в копоти.

А у праведников, святых и прочих благостных старцев вроде как это окно чистое и через него больше благодати проникает, да так что те кто рядом стоят могут кусочек себе получить. Вот решили что и их останки они тоже как бы сохраняют это свойство и через них можно чуть больше божественной благодати урвать.

Т.е. тут нет идолопочитания так как молятся не самим мощам а Богу "за ними", тут по идее человек должен относиться к ним с уважением, но вполне утилитарно - как средство чуть ближе к Богу стать и не забывать что первичен тут Бог а святые мощи всего лишь "посредник" между Ним и человеком.

Именно поэтому, кстати, в Православии где учение Паламы нашло больше всего сторонников, так популярны и паломничества в "святые места" и всякие старцы-схимники, и чудотворные иконы, итд.

Кстати сами иконы почитаются чуть по другой причине (но тоже на Втором Никейском закрепленной) — мол, когда человек смотрит на них и думает об образах на них изображенных, он чуть ближе постигает их ПЕРВО-образы, проникается к ним почтению. Причём там прямым текстом сказано что иконы не надо почитать так же как Бога - это же не Бог, это просто дощечка с образом, попытка изобразить Трансцендентное, к ним нужно относиться... просто с почтением и уважением, а поклоняться реальному Трансцендентному как бы "через них", "Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.".

... вообще это все проще будет понять если слегка "вкурить" античную философию, те же Эйдосы Платона — мол, есть у нас в бытии реальная вещь (допустим, стол) с вполне конкретными характеристиками и есть кореллирующая ему концепция именно этого стола в мире "идеальном", в мире мышлений, образов. Типа, когда мы посмотрели на стол и закрыли глаза представили его в воображении, то это мы как раз "вынули" именно этот "стол в идеальном мире".

А тут, типа, некоторые концепции не имеют ВООБЩЕ представлений в реальном мире. "Глаза закрыли - объект есть, а в реальности его нет, его можно лишь ограниченно познать создав какое-то подобие его в этом мире". Но вообще рассказ о том как христианство "впитывало и переосмысляло" идеи греческих философов вроде того же Аристотеля (попутно страдая от мыслей уровня "блин, он же язычник некрещенный, а мы его идеи заимствуем, уж больно здорово ложатся на наше учение, что же делать") - отдельная история совсем, там много и интересно, может когда-нибудь запилю.

... к сожалению, много среди православных не понимает этих тонкостей и скатывается в "народное православие", которое действительно идолопоклонничество как оно есть. Это было и в 19 веке, это остаётся и сейчас. И ещё тогда иерархи Церкви с этого негодовали но понимали что особо не поделаешь ничего, дремучие люди, а начнёшь ломать об колено, так они же на тебя первого и обозлятся - вспоминаем епископа который был растерзан толпой за то, что во время эпидемии чумы убрал икону к которой толпа уже больных и ещё не очень ходила прикладываться (целовать).

P.S. За упрощения и мелкие неточности извиняюсь, все же текст популярный, а не научная статья.

Сразу говорю, сам я некрещённый атеист, но историю Церкви и её философско-религиоведческий аспект довольно немало изучал, оно интересно.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
62
Автор поста оценил этот комментарий

Какая же тупая эта херня с "поклоняются не идолу, а богу за ним". Язычники тоже поклонялись не идолу, а богу, которого этот идол олицетворял

раскрыть ветку (75)
35
Автор поста оценил этот комментарий

Язычники считали, что бог живёт (или приходит) в идоле. Так что почитали самого идола. Собственно, они все прочее почитали как реальные объекты, обладающие силой: земля, река, род и Т.д.

Христиане тут говорят, что образ бога не есть бог, а почитать и тянуться надо именно к самому богу.

Или, если более концептуально, язычники почитали силы,  которые тут, а христиане говорят, что надо тянуться к чему-то более высокому.

раскрыть ветку (72)
19
Автор поста оценил этот комментарий

Именно так! Ещё более краткое и простое описание того, о чем я написал.

раскрыть ветку (3)
9
Автор поста оценил этот комментарий

А мне очень понравилось то, как написали вы! Краткость - это хорошо иногда, но часто надо несколько раз с разных сторон и подробно описать, чтобы человек не в теме понял, "но что конкретно" :)

7
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

принцип эйдоса- он более простой в понимании все-же. и более универсальный

14
Автор поста оценил этот комментарий

Но почему-то оскорбляются если один из этих "неидолов" как-то нестандартно использовать - печь распятием растопить, жопу страницей из книжонки подтереть и т.п.

раскрыть ветку (16)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Почему-то и государство оскорбляется, если скажем флагом жопу вытереть, и ты, анон, думаю не сильно рад будешь, если кто-то на могилу твоей бабушки насрет. Символы - штука такая.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Пусть срет. Бабушке пофигу, мне - тоже. В земле лежит такое же тело, как и тысячи других.

3
Автор поста оценил этот комментарий

кек

есть народное православие, а есть народный атеизм

6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, кто-то оскорбляется. У каждого свой уровень восприятия. У каждого свои ценности, соответствующие уровню.

У вас ведь тоже есть какие-то ценности, которые вы будете отстаивать?

раскрыть ветку (12)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Если кто-то подотрется постером СтарТрека - нет, не буду отстаивать. Это явно не уникальная в своем роде вещь, а в остальном - пусть ебутся как хотят.

раскрыть ветку (11)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Я писал про ценности, а не про бумажки.

раскрыть ветку (10)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Так это ценность. А библия - бумажка с буквами, как и газетка. Чо б жопу этой бумажкой не вытереть?

Но агра будет - выше гор.

раскрыть ветку (9)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы недооцениваете роль символов и символизма в жизни человека.

Агрятся, как вы говорите, не за бумагу и буквы, а за _символ_ веры (не религии - веры).

Это в принципе свойство человеческой психики: человек очень плохо переносит неопределённость (хаос), поэтому пытается справиться с этим максимальной определённостью. Строит концепцию мира и мироустройства в голове и яростно её (концепцию) отстаивает. Просто защищаясь при этом от ощущения неподконтрольности и хаоса.

Ценности - это репперные точки в концепции мира.

раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Агрятся, как вы говорите, не за бумагу и буквы, а за _символ_ веры (не религии - веры).

Символ веры - это вообще молитва хД

Но я понимаю, о чем вы. Глупые человеки, не способные понять, что это просто предмет, агрятся, думая, что оскорбляют образ, а не предмет.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Любой злится, если его концепцию мира ставят под сомнение. И атеисты - тоже :)

Меньше злятся те, что более развит сознанием (не интеллектом).

2
Автор поста оценил этот комментарий
Флаг и паспорт - символы государства. За их порчу есть статья. Тут примерно так же
Автор поста оценил этот комментарий

Вам выше уже сказали.

Испортив предмет, людей вы, может, и заднете.

Но веру - никак.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Так вера предметов и не требует. Или у кого-то вера и уверенность в ней зависят от книжечки? А чо не от "Властелина Колец", в котором логики побольше будет, чем в Библии?)

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы теоритезируете? Диплом пишете? Вы правы.

Но вы живёте в реальном мире, с реальными людьми. Они не супермены. У них есть слабости, обычаи, привычки, частные интересы, заблуждения, и это нормально и хорошо.

Так что могут и побить. Но не официальные лицензированные попы, а простые обыватели. И не по диплому, а по сопатке.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

У них есть слабости, обычаи, привычки, частные интересы, заблуждения, и это нормально и хорошо.

Кхм. Вообще по той же книжечке вера не должна зависеть от идолов (собстна, идолопоклонничество запрещено - это одна из заповедей Моисея). А кто не соблюдает, тот каззззел и грешник (по той же книжечке, мне-то пофигу).

Так что могут и побить. Но не официальные лицензированные попы, а простые обыватели. И не по диплому, а по сопатке.

Обыватели могут и в тюрьму сесть за "побить". Не, ну раз у нас цивилизованное общество - то в нем ни одна книжечка не должна стоять выше другой, и за сожжение ученика по физике все должно быть аналогично сожжению книжечки с мифами.

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий
Надо общаться с богом без посредников
раскрыть ветку (46)
10
Автор поста оценил этот комментарий

В общем случае, это - шизофрения :)


С точки зрения веры и религии - вы не способны помыслить бога напрямую. Поэтому нужно некое "направление" задать.

С точки зрения эзотерика - сразу напрямую вы сможете контактировать только с очень низкими существами (хорошо, если с эгрегорами, они хоть повыше, а то ведь низковибрационные существа вылезу - типа "бесы" - и будут представляться богом).

С точки зрения психологии - человек способен понять только то, что имеет у него узнавание. То есть, научиться можно чему-то только на одну ступеньку вперёд, основываясь на уже имеющимся опыте: умножение на сложении, степени на умножение и Т.д.


Как видно, все сходится к одному: прям сразу напрямую с богом общаться не получится :)

раскрыть ветку (31)
18
Автор поста оценил этот комментарий

А с точки зрения психиатрии - разговоры с несуществующими, вымышленными персонажами это принудительное лечение

раскрыть ветку (11)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Да.

Поэтому серьёзные умные  люди, каких бы взглядов они ни были, никогда не воспринимали бога как "персонажа". С которым ещё и поболтать можно. На своём родном.

"Дедушка на облочке" - это лишь образ из комиксов для младшего возраста.

Не нужно спорить с комиксами, мы ведь не маленькие уже :)

раскрыть ветку (10)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну если мы не маленькие, то давайте не будем приписывать совесть чему-то трансцендентному.

Это исключительно социальный продукт, результат родительского воспитания, обычаев окружающих и способности экстраполировать свой опыт и  опыт окружающих (не делай другим того, чего не хотел бы себе)


Делать заявления о том, что совесть и мораль идёт от некоего бога - бессовестно и аморально.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Полностью поддерживаю. И сформулировал основополагающий постулат совести, кстати, не церковный иерарх или вселенский собор, а товарищ Кант.

2
Автор поста оценил этот комментарий

А давайте будем.

Потому что многие философы и психологи относили совесть к "трансцедентному". И вполне логично показывали, как и что там работает, помимо социального.

Это не привязывают к богу, не надо все так утрировать. Я таких заявлений не делал, они не делали, не знаю, где вы это прочитали (в комиксах про дедушку на облаке?)

раскрыть ветку (7)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, давайте всё же не будем. Потому что с тех пор и философия и психология развились и сумели найти объяснения многим вещам, которые философы древности относили к "трансцендентному".

И вам стоит ознакомиться ну хотя бы с философией 17 века.


Использовать лишь мысли удобные в дискуссии, вспоминать только о философии античности и средневековья, напрочь забывая о существовании философии ренессанса, нового и новейшего времени - свинство.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Фромм как психолог и философ 20 века вас не устраивает?

Идеи Юнга о коллективно бессознательном фигуры бога не требуют. А оперируют транседентным.

Так что давайте таки будем.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Со-весть - совместная, всеобщая новость - знание.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Происхождение и текущий смысл не всегда совпадают.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Да это мну озарение пришло ноне, не настаиваю.
раскрыть ветку (2)
2
Автор поста оценил этот комментарий
Там как-то ещё с этим перекликается 3 варианта познания: рациональный, интуитивный и дробь Озарение!!
3
Автор поста оценил этот комментарий
Да по сути похуй, живу по совести, как меня воспитали родители.
раскрыть ветку (5)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, с матами и "похуизмом" - это ж не совсем по совести, так ведь? :)


Но если умничать дальше, то совесть - составное понятие (и чувство, которое испытывает человек). Часть относится к социальному и и призвана просто сохранять социум от развала на индивидуальности. Тут работает совесть как "так принято".

А другая часть - это транседентное, некое ощущение "так правильно", которое при этом касается лично меня. Эта часть способна остановить человека от "неправильных" поступков, даже если они идут наперекор социуму.

раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

О, спасибо, что затронули.

Как раз в размышление на эту тему.

У меня складывается впечатление, что трансцендентного в совести..  Почти нет.

Объясню. Вот пенсионер видел падающую девочку - поймал. Азербайджанец детей через кипяток переносил. Я умом понимаю, что их вектор правильный. И возможно, не имея времени хорошо всё взвесить, я поступил бы также. Даже если это дети врагов.


Но если мы возьмём примеры других культур: цыгане, африканские и латиноамериканские "богини смерти", или восточный менталитет, то мне кажется (я любитель, а не спец) они не будут думать о смерти  "детей врагов". Или какие-нибудь каннибалы..


Ну и вот такими примерами я прихожу к заключению о полностью культурном источнике такого феномена как "совесть".

Интересна ваша точка зрения)

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно посмотреть хотя бы примеры тех немцев, которые пошли против нацизма. Социальная часть совести наоборот сподвигала бы их не отрываться от всех своих. А что-то вот пересилило это.

То, что в подавляющем большинстве срабатывает социальная совесть - да. У многих вообще другой и нет (нет с ней контакта). А у некоторых и вообще нет никакой совести, они вполне эгоисты и эгоцентристы.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Отсутствие мата и похуизма у многих мразей заставляет не относится плохо по дефолту к мату и похуизму.
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, с матами и "похуизмом" - это ж не совсем по совести, так ведь? :)

в гармонии с собой

1
Автор поста оценил этот комментарий
Ну надо же как то доказывать свою нужность и необходимость этому тёмному плебсу.
раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Кому надо?

раскрыть ветку (10)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Любому посреднику между человеком и богом. А то ведь так и кормушку можно потерять
раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если вы попробуете вдуматься в разницу масштабов и сложностей вас и бога - вам уже станет не по себе :)

Нет никаких нормальных вариантов, чтобы вы с ним беседовали свободно. Между вами всегда будет большое количество "посредников". Сводить все к "кормушки" — это... про масштаб вас. Но с чего вы решили, что все такого же масштаба (включая бога)?

раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий
1. А вам не кажется, что одним из доказательств "всемогущества" верхнего разума, как раз и является возможность общения на любом уровне?
2. Если вы хотите считать себя тупым ничтожеством, которому надо всё разжёвывать, кто я такой, чтоб вам в этом мешать...
раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий

Люди друг друга-то зачастую понять не могут

Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот вы же не пытаетесь общаться с муравьями, да ещё и на уровне муравьёв.

А между ними и вами намного меньше разницы, чем между вами и богом :)


Вопрос больше в том, а есть ли при таком раскладе у бога смысл общаться напрямую с человеком? Может у человека есть задачи перед тем, как общаться с ним будет иметь смысл? :)

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий
1."Ну вот вы же не пытаетесь общаться с муравьями, да ещё и на уровне муравьёв."
Спасибо за аналогии, но я не претендую на всемогущество.
2. "А между ними и вами намного меньше разницы, чем между вами и богом :)"
Между ними и вами.
То есть вы где-то в другом месте? Дайте догадаюсь: вы посредине!
3." Вопрос больше в том, а есть ли при таком раскладе у бога смысл общаться напр"
Ну вот, вы пытаетесь решать за бога. Я начинаю вас бояться.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

молитва)

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Мысли
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

не знают границ)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Именно.
Автор поста оценил этот комментарий
Это Вы сейчас про церковь?
раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Про всех, церковь, мечети, синагоги, дацаны.

Везде свои правила.
Не хожу в церковь, я не знаю всех правил поведения в церкви и больше всего мне не понравилось стоять всю службу. Почему, чтобы общаться с богом через посредников надо обязательно страдать?

Вот например в храме вооруженных сил мне понравилось, он открыт для простых людей.
Или Кул Шариф в Казани.
раскрыть ветку (8)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Опять же в разных традициях по-разному. "Стоять и страдать всю службу а сидеть на скамейках лишь слабым и больным" это скорее православная традиция, католики/протестанты сидят и им норм.

Тут уж "ну так повелось"...

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А где начинается условно "божественное", а где заканчивается "так исторически сложилось"? И что будет если игнорировать второе?

Автор поста оценил этот комментарий

Вот например в храме вооруженных сил мне понравилось, он открыт для простых людей.

так любой храм открыт для всех людей. И, о ужас, там в этом храме тоже стоят всю службу

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Там есть лавки
Автор поста оценил этот комментарий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Схима

если говорить о церкви- не обязательно, но вот тема страдания- отдельная

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Да не собираюсь я страдать.
Наверное все религии утверждают что бог нас любит.
раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

в буддизме вообще бога нет как такового.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Можно не стоять - как правило, есть лавочки по бокам:) Стоять - это часть традиции проявления уважения, да, но в церкви всё-же правильнее молиться, а не страдать о ногах.

3
Автор поста оценил этот комментарий

А можно доказательную базу за этим утверждением? Что бог в идоле?  Молитва через икону Богу на небе, молитва через статую Зевсу на Олимпе, молитва через идол Одину в Асгарде. Вообще никакой разницы.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Для определения не нужно доказательство :)

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

А, это другое, понятно.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Нет, это тоже самое. С любой науке определение - это обозначение объектов, а не предмет для доказательства.

Автор поста оценил этот комментарий

Когда ты смотришь на фото бабушки и говоришь:как же мне не хватает твоих блинов и котлеток! Ты обращается к фотографии? Ты веришь что бабули то сидит в куске картона? Нет, ты обращаешься к некой субстанции(душе). Если выхватить и пытаться порвать фото, ты дашь мне в рыло?  Правильно, потому то ты иконы почитаешь, но обращаешься к Богу, а я клятый иконоборцев.

... А уж насколько Бог круче бабули ты, я вообще молчу

1
Автор поста оценил этот комментарий
Все современные религии переняли от язычества очень многое, потому что человечества очень трудно воспринимает то что новое, если оно незримо и неощутимо.
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку