360

Ответ на пост «Доказательство 0.999 = 1»9

Автор, сочувствую. Вы взялись за очень сложную задачу, а именно: попытались объяснить довольно сложную вещь простым языком, без зубодробительных понятий и терминов. К сожалению, простота изложения вызывает у некоторых читателей ложное ощущение, как будто они действительно понимают, что написано.

Для ЛЛ: Доказательство, приведенное в исходном посте, менее формальное и опирается на то, что с записями вида 0.(9) можно выполнять арифметические действия так же, как если бы это были обычные числа. С другой стороны, это доказательство гораздо более наглядное и понятное, чем то что изложено ниже.

Важное замечание. Слова "последовательность" и "предел" имеют строгое значение в математическом анализе, однако полное изложение основ анализа остается за рамками этого поста. Кроме того, я буду пользоваться некоторыми фактами о последовательностях, не приводя их доказательств. Желающие могут вывести их самостоятельно или обратиться к любому учебнику математического анализа.

Прежде всего, необходимо прояснить, а что, собственно, такое это самое 0.(9) есть. Это предел следующей последовательности:

0.9, 0.99, 0.999, 0.9999 и т.д. (1)

Предел существует далеко не для всякой последовательности. Итак, чуть более строго вопрос о том, чему равно 0.(9) разделяется на две части:

1. Существует ли предел последовательности (1)?

2. Если предел существует, то чему он равен?

Строгое доказательство существования предела можно провести, используя теорему Вейерштрасса о монотонной ограниченной последовательности. Я не буду его приводить здесь, чтобы не усложнять пост. Ограничимся утверждением, что у последовательности (1) предел есть.

После того, как мы доказали существование предела, мы можем обозначить его за Х. Обращаю внимание: Х это число. Теперь рассмотрим последовательность, которая получается из последовательности (1) умножением каждого ее элемента на 10:

9, 9.9, 9.99, 9.999 и т.д. (2)

Предел последовательности (2) равен 10Х.

Отбросим у последовательности (2) первый элемент - это не изменит ее предела. После этого почленно вычтем последовательность (1) из последовательности (2):

9.9 - 0.9 = 9,
9.99 - 0.99 = 9,
9.999 - 0.999 = 9, и т.д. (3)

Последовательность (3) - стационарная, она состоит только из девяток, соответственно, ее предел тоже равен 9. С другой стороны, предел последовательности (3) есть разность пределов последовательностей (2) и (1):

10Х - Х = 9
9Х = 9
Х = 1

Итак, мы показали, что последовательность (1) имеет предел, и что этот предел равен 1. Что и требовалось доказать.

P.S. отмечу, что иногда подобные доказательства проводят в обратном порядке. Предполагают, что предел существует, находят его возможное значение, а потом строго доказывают существование.

Правила сообщества

Лига занимается странными веселыми подсчетами на основании уже имеющихся в общем информационном доступе знаний. Расчеты - ради лулзов и хорошего настроения. Не нудите сами и не занудничайте в адрес других, играть в Шелдона Купера хорошо до определенного предела.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

По определению бесконечной десятичной дроби, это число, равное сумме бесконечного ряда ak*10^(-k).

Раз число, значит над ним можно совершать арифметические действия.

ТС просто пользуется определением, а Вы выводите это определение вручную.

раскрыть ветку (10)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Честно скажу - не готов утверждать, что есть определение бесконечной периодической десятичной дроби. Его можно ввести, как сумму ряда - но сумма ряда есть предел последовательности частичных сумм. Всё равно приходим к последовательностям и пределам.

Если бы все читатели Пикабу понимали, что такое числовой ряд, какие его свойства, как это связано с бесконечными периодическими десятичными дробями - то, конечно, мой пост был бы тривиален и не нужен. Но практика показывает, что уже на этапе пределов возникают трудности. Поэтому давайте не будем тащить сюда ряды - хотя, конечно, можем.

раскрыть ветку (9)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Если честно, то хорошо, что Вы написали свое объяснение. Если все будут только ныть как я, а не писать содержательные посты, то пикабу загнется )


Моя претензия вот к этому:

Доказательство, приведенное в исходном посте, менее формальное и опирается на то, что с записями вида 0.(9) можно выполнять арифметические действия так же, как если бы это были обычные числа.

Доказательство ТС максимально формальное и опирается на определение.

Ваше же - менее формальное и более сложное, но объясняет почему 0.(9) - это число и почему над ним можно проводить операции.

раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Понял, принял. Мне показалось, что выражения вида

0.(9)×10=9.(9)

и

9.(9)-0.(9)=9

требуют обоснования. В исходном посте они как будто использовались "по аналогии", мол, с обычными дробями так можно, значит, и тут можно. Я не стал задумываться о рядах и накатал вариант с последовательностями. Возможно, стоило не спешить и сделать этот пост получше.

Ну а насчёт меньшей формальности - разве где-то я оперирую недоказанными фактами? Я опускаю доказательства некоторых фактов - но любой из них я готов доказывать хоть сейчас. Правда, вникнуть в такое доказательство человеку без знаний основ анализа будет непросто, а у нас развлекательный ресурс, а не математический.

А вообще, спасибо вам большое! С вами приятно вести дискуссию.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ладно, виноват, каюсь.

В первый раз я прочитал ваш пост по диагонали и мне показался он недостаточно строгим.

Прочитал во второй раз внимательно и понял, что он всем хорош.

Кроме фразы

Прежде всего, необходимо прояснить, а что, собственно, такое это самое 0.(9) есть. Это предел следующей последовательности:

0.9, 0.99, 0.999, 0.9999 и т.д. (1)

Которую следовало бы заменить либо на "по определению это" либо на "определим как".


Но это прям очень мелкий недочет, недостойный внимания )

Ну и вы совершенно правы, когда говорите:

К сожалению, простота изложения вызывает у некоторых читателей ложное ощущение, как будто они действительно понимают, что написано.

Поэтому Ваш пост полезный, а мой - нет.


Просто в посте очень много однотипных комментариев от людей, которые что-то слышали о пределах, но плохо понимают, о чем пишут.

Характерный чертой такого комментария будет что-то в духе "стремится, но не равно". И это говорит о том, что люди не видят разницы между, собственно, пределом и членом последовательности.

Ведь предел (последовательности) - это число. И оно никуда не стремится )

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Сложно. Тут либо давать базу на языке эпсилон-дельта (и писать нечитабельный пост), либо вот так, почти на пальцах, но с разъяснениями в комментах)))

1
Автор поста оценил этот комментарий

Даже как предел последовательности не очень хорошо. Тут ведь речь про определение вещественных чисел. А они определяются как классы эквивалентности фундаментальных последовательностей рациональных чисел. И вот предел сам по себе, вообще говоря, может не существовать. Так что правильно вы асе расписали, пояснения нужны.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Кажется, нам их определяли через аксиому Архимеда, но можно и через фундаментальные. Которые в классическом анализе сходятся, так ведь? А вообще в голове всплывает функциональный анализ и банаховы пространства...

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Аксиома архимеда это же про то, что доя любого числа есть пара целых, которые его окружают. Иди это что-то в этом духе. Есть утверждение, что любое ограниченное множество имеет супренум. Оно эквивалентно полноте.


Типа того. Собственно, вещественные так и строятся, чтобы они сходились. Но в рациональных этого ещё нет.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну, нам формулировали эту аксиому так: для двух любых множеств, таких что каждый элемент второго множества не меньше каждого элемента первого множества, существует число, такое что оно не меньше любого элемента первого множества и не больше любого элемента второго множества. (Как же трудно это словами писать))))

Но интересно, можно ли ввести строгое определение вещественных через фундаментальные последовательности над рациональными. Я такого не пробовал.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это сечения Дедекинда.


Да, можно. На самом деле можно сделать и в более общем случае. Я, если не лень будет, схематично напишу и сделаю пост.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку