Наука не занимается вопросами бога, потому как доказать отсутствие бога невозможно. Доказать отсутствие бога невозможно, потому как не было доказано что он существует. Иными словами, наука так же не занимается существованием бога, как существованием ЛММ, чайника рассела, невидимых розовых пони и еще многих других клише.
Весь текст автора - отсылка к научному методу. Условно говоря, наука не отрицает возможность существования чего угодно, и если появятся достоверные доказательства существования каких-либо барабашек, то они будут учтены в текущей научной картине. Доказательств существования бога нет, и научная картинка как бы строиться без него. Условно говоря, если атеист сказал вам "наука доказала, что бога нет", правильная трактовка фразы будет "наука не нашла доказательств существования бога".
Да вот только стоит учитывать, что создавший пост с посылом "бога нет" и рискующий приплести науку берет на себя бремя доказательства его отсутствия. Так же как создавший пост с посылом "Бог есть" берет на себя бремя доказательства его существования Ни то ни другое доказать невозможно по определению. Так что оба идиоты. Но вот первых почему-то очень дофига, а вторых я честно говоря даже не припомню. Так что если брать только Пикабу,и считать выборку репрезантативной , можно сделать удивительный вывод: Верующие в среднем намного умнее атеистов)))
Что-то я не пойму. Чем вас удивляет перспектива доказательства отсутствия чего либо? Сейчас вот пытаются доказать что нет жизни на марсе, легко доказать, что у людей нет хвоста,у уравнений выше 4й степени-общего решения в радикалах, у вас-мозга...
Вот тут вы неправы. Просто само существование можно понимать в двух смыслах - в смысле физического существования(тогда бога нет) и в смысле метафизического существования(тогда ни доказать, ни опровергнуть не удастся).
Хм, вы просто недопонимаете разницу между научным знанием и философским.
Все, что объявлено "непостижимым" в рамках науки автоматически является не существующим. И отдается на откуп философии. С точки зрения науки все сущее постижимо.
Это и есть косвенное доказательство вашей неправоты о среднем интеллекте.
С точки зрения науки все сущее постижимо не потому, что постичь можно всё. А потому что не имеет смысла пытаться постичь то, что по определению постичь невозможно,следовательно для науки это интереса не представляет. Зачем пытаться простейшие тезисы разнести по каким-то областям знаний? Разве от этого их смысл меняется?
Ладно, давайте проще. Прежде всего: Прекратите говорить "с точки зрения науки", а то я начну излагать точку зрения мой бабушки Глафиры Андреевны. А то какой-то неравны диалог, я вам аргументы, а вы "с точки зрения науки это несущественно"
Давайте возьмем на вооружение не точки зрения абстрактной науки и конкретных моих родственников, а сугубо здравый смысл. Т.к. если "точка зрения науки" в вашей её интерпретации противоречит здравому смыслу, то пересматривать стоит эту самую точку зрения.
(Непостижимость я кстати брал по большей части не в смысле непостижимости как явления, а всмысле непостижимости логики и поступков сверхсущества.)
Ну так вот доказать отсутствие существа, по определению всемогущего нельзя, так как любой результат любого эксперимента можно объяснить его волей. А зачем ему это делать нам не понять из-за ограниченности нашей бинарной логики.
"Так что атеисты, скорее всего, в среднем умнее. " Доля атеистов среди учёных выше, чем среди остального населения. Доказательства найти сейчас не смогу, но та фраза идет именно от этого. Упс, не вам. Ну и ладно.
Блин. Вам фраза "Так что если брать только Пикабу" о чем-нибудь говорит? Вот так вы и дескридитируете своё мировоззрение) Спорить же в целом кто умнее, было бы крайне глупо. Да и аргумент (даже если он верен) откровенно так себе. Это мало связано на мой взгляд. Я уверен,что если провести исследования, то выяснится и что доля людей носящих шляпу или левшей или усатых, или рыжих, например, среди ученых внезапно окажется выше, чем среди остального населения))
Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных. Среди рядовых учёных, количество верующих сохранилось на том же уровне, как и в предыдущем аналогичном опросе, проводившемся в 1914 году, и составило около 40 %. Среди всего населения Соединённых Штатов количество верующих составляет 85 %. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники вузов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.
По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.
Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского университета Майкла Аргайла (англ. Michael Argyle), проведённому в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность. Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Сатоси Канадзава (англ. Satoshi Kanazawa).
Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %.
Признаки зависимости между религиозностью и уровнем образования неоднозначны. Влияние религии на образование может разниться в зависимости от типа религии. Например, христианские фундаменталисты, особенно женщины, обычно получают более слабое образование, чем другие слои общества (с) Вика.
Уж давайте будем честными и признаем, что идиотов и там, и там слишком много, чтобы можно было как-то различать их по количеству :) Если же человек постит бессмысленные вбросы на тему религии, лишь тогда можно судить о его умственных способностях - зачастую очень низких. А вот тихо себе верить он может хоть в летающего макаронного монстра.
Бессмысленных вбросов на религиозную тематику полным-полно хотя бы потому, что и большинство верующих, и большинство атеистов верят в свои убеждения по принципу "А мне так кажется!" и не могут долгое время вести аргументированный спор.
А почему все должны носиться с фразами атеиста как с писаной торбой, подставляя какие-то трактовки? Если атеист сказал "наука не нашла доказательств существования бога" - он нормальный, (возможно) умный человек, и к нему вопросов нет. Если он же сказал "наука доказала, что бога нет", я не буду искать никаких трактовок, а скажу ему, что он придурок необразованный.
Бог это зачастую попытка людей объяснить то, чего они не понимают, и именно это и идет в противоречие с научным методом. Что нужно иметь доказательную базу для чего-либо, которой в случае вопроса существования бога просто нет.
опровергнуть существование бога? нет. Не занимается. опровергнуть "доказательства" сущетсования - да. (благодатный огонь, мироточащие иконы, \"чудеса\" исцелений и чувства божественного присутствия, вопрос библейского создания мира и создания человека.. можно продолжать долго) - все это было опровергнуто в научных исследованиях языком химии и физики, физиологии и биологии. Опровергая доказательства существования, наука тем самым опровергает и само сущестование бога.
да вопрос не в том что там кто будет отвечать по поводу опровержений.. вопрос в том что наука опровергает доказательства существование бога, и делает это целенаправлено.
> Опровергая доказательства существования, наука тем самым опровергает и само сущестование бога. Вот уж нет. Фактически, она, опровергая доказательства существования, допускает, тем не менее, что есть другие, неопровержимые доказательства, еще нами не открытые. Именно поэтому ученым проще заниматься чем угодно, но только не таким геморроем, как изучение сверхъестественных сущностей: их существование невозможно ни опровергнуть, ни доказать.
как же нет? Неужели это не очевидно? наука опровергла божественное создание вселенной, поскольку в ее создании не нужно было божественное вмешательство (С.Хокинг "Великий замысел") . наука опровергла божественное создание человека из глины и создание животных по слову божьему. - В замен она предложила теорию эволюции всего живого с одноклеточных организмов (теория эволюции Дарвина). наука опровергла "чудо" мироточения икон, "чудо" благодатного огня (там вобще-то и науки не надо, достаточно увидеть все своими глазами) Наука опровергла что Земля это центр вселенной. Наука опровергла все что сказано в библии/коране о природе и сотворении вещей. Ну да, доказывать миф хождения исуса по воде она не возметься, так в этом нету никакой надобности, как нету надобности доказывать существование Страны зазеркалья.
Да черт побери, Вы либо меня совсем не понимаете, либо о другом просто говорите. Наука опровергла все основания считать, что Бог есть; тем не менее, он по-прежнему, фактически, может существовать, пока не доказано обратное. Дело лишь в том, что этот Бог уже не будет похож на того чудотворца, которым его представила Библия, или, по крайней мере, не будет тем, кто устроил множество описанных чудес, так как доказано, что эти чудеса - банальные явления, неправильно истолкованные суеверными людьми. Или же Бог не будет существовать вовсе, но пока это, как и его существование, лишь предположение, а не аксиома.
Пример тому агностицизм. Агностики могут быть верующими или атеистами, но, тем не менее, считают, что доказательство существования или несуществования Бога невозможно: по крайней мере, на данном этапе существования человечества.
Это к тому, что споры о религии бессмысленны всегда вообще, так как доказательств обеих точек зрения нет, хоть ученые и более логичны всегда в этом вопросе, а потому я предлагаю всем пойти попить чаю с булочкой и не парить себе мозг.
1. у науки есть однозначное объяснение образованию вселенной? ну или ответов на такие вопросы как бесконечна ли вселенная и что такое бесконечность? 2. теория эволюции так и не дала однозначного док-ва о самозарождении жизни на Земле. 3. "чудо" мироточения икон, "чудо" благодатного огня... это вообще тут ни причем. 4. Земля центр вселенной. а это здесь каким боком? где такое написано? 5. "Наука опровергла все что сказано в библии/коране о природе и сотворении вещей." вернемся к пунктам 1 и 2
Не предлагая взамен оснований, что его не существует. Дойдем до абсурдизма. Представьте, что Вы долгое время считали реальным стоящую на плите сковородку, потому что она зеленая. Но пришел Ваш умный друг и заявил, что (какой ужас!) сковородка вовсе не такая. Тем не менее, хоть сковородка и не зеленого цвета, нет никаких оснований считать, что только потому ее не существует вовсе. Возможно, человечество просто не открыло никаких других цветов.
Доказать отсутствие невозможно, но можно говорить о вероятности того, существует ли бог. Современная наука показывает самодостаточность нашего мира. Бог нужен был в древние времена, чтобы объяснить, к примеру, почему солнце восходит, или, откуда взялся человек. А вообще почитайте Р. Докинз "Бог как иллюзия", там всё очень хорошо объяснено и разложено по полочкам.
Я не могу ответить на этот вопрос. Попробуй обратиться к физикам или к гуглу. Но даже если ответа на данный вопрос нет, это вовсе не значит, что всё создал бог. Это называется "затыкание белых пятен" или что-то в этом роде. Находиться какой-то вопрос, на который наука на данный момент не может дать ответ, и сразу же объявляется очевидное божественное вмешательство. В этом и есть главный конфликт науки и религии. Ученые на протяжении столетий пытаются познать этот мир и с помощью научного метода уменьшить количество "белых пятен". И делают это довольно успешно. Религия же предлагает объяснить всё в этом мире божественным вмешательством. И если бы во всей человеческой истории все люди были бы глубоко религиозными, мы бы с вами жили в мире, больше похожем на средневековье. Так что если на какой-то вопрос нет ответа, его нужно искать, а не радоваться существованию "белого пятна", которое можно объяснить лишь "божьей волей". Да прибудет с тобой сила=))
Я понимаю, что это белое пятно, просто ты ведь писал, что наука смогла объяснить все необходимое) я не утверждаю, что это создал Бог,я вообще не утверждаю ничего:) просто я говорю о том, что наука вообще никогда, наверное, не ответит на все вопросы. Просто хотя бы потому, что она может лишь создавать модели, которые можно бесконечно уточнять и дополнять. А в рамках системы не удастся эту систему описать полностью.
Возможно, я немного не так выразился.Наука не может объяснить абсолютно всё. Но на сегодняшний день исходя из огромного количества научных теорий о возникновении жизни, планет, животных, человека и т.д. можно говорить о том что: вероятность того, что бог создал свет крайне мала, вероятность того, что бог создал землю крайне мала, вероятность того, что бог создал животных крайне мала, вероятность того, что бог создал человека крайне мала и так далее. И прогресс не стоит на месте, возможно через тысячу лет тебе ответят, что было до большого взрыва, или придумают и докажут абсолютно иную теорию возникновения вселенной. Так что с моей точки зрения быть верующим бессмысленно. В библии, к примеру, слишком много фактов, которые опровергает наука. И ещё раз повторюсь, пусть невозможно доказать что не существует бестелесного, невидимого, всемогущего существа, но можно говорить о вероятности его существования. И вероятность эта крайне мала.
Вот пример. Возьмем два противоречащих утверждения. Утверждение 1: бог создал человека. Утверждение 2: человек появился в следствии эволюции. Утверждение 2 имеет доказательства, и признано научным фактом. Утверждение 1 не имеет доказательств, это лишь легенда. Следовательно, утверждение 2 опровергает утверждение 1, утверждение 1 является ложным.
Да, вижу. Ты получил ответ на вопрос. Выходит, ты веришь в бога, но не в какого-то конкретного. Очень похоже на деизм http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC Интересная точка зрения. Это, наверное, самая минималистичная религия=) Но я не совсем понимаю, в чем её смысл. Вот ты пишешь "наука не представила однозначных доказательств "самостоятельного" зарождения жизни. вполне можно представить что Б-г создал жизнь на земле с целью появления человека. вполне себе ничего " Зачем придумывать теории для себя, которые вполне себе ничего? При том, что ученые вовсю работают над тем, чтобы в научной картине мира стало меньше "белых пятен" (см мои комменты выше), и да, они делают это успешно. Не проще ли расслабиться и получать удовольствие, наблюдая за научным прогрессом, который сейчас несется во всю? (извините за утрирование). Вот что хорошего дала религия для мира? Крестовые походы, терроризм, противодействие научному прогрессу? Да, здесь и сейчас всё гораздо проще и мягче. А вот в мусульманских странах всё гораздо прискорбнее. А что будет, если у нас уровень религиозности станет таким же высоким? Что тогда будет? Презираем (в лучшем случае) неверных, преследуем геев, запрещаем аборты. Думаю, ещё отношение к женщинам станет "интересным". Я не хочу такого будущего. Такая вера, как у тебя, кажется мне рудиментарной, но тем не менее она поддерживает религиозность общества. Зачем тебе такой бог? Жизнь прекрасна, и остается прекрасной в мире без каких-либо богов. А без религии она была бы ещё лучше. Извини, если обидел, не ставил перед собой такой цели. И не поленюсь ещё раз порекомендовать книгу Р.Докинз "Бог как иллюзия". Сей ученый муж объясняет всё гораздо лучше и доходчивее, чем я=)
потоп тут да, сказание которое евреи позаимствовали в культуре из которой вышли.
сотворением человека сложнее, наука не представила однозначных доказательств "самостоятельного" зарождения жизни. вполне можно представить что Б-г создал жизнь на земле с целью появления человека. вполне себе ничего
ну почему не причем?) не было бы жизни не было эволюции, не было бы человека. Ветхий завет иносказателен, имхо, если Моисей в то время не мог понять всей сложности процесса, и записал так как было понятно ему на его уровне. лично для меня, теория эволюции не мешает моей вере в Б-га
Вот не надо юлить. Сказано было, что Бог создал человека. А не его предков. Поэтому ваше понимание этого процесса отражает лишь эволюцию взглядов на бога.
А эта эволюция произошла только благодаря эволюции науки - когда наука последовательно опровергала библейские мифы.
почему сразу юлить? я нигде не говорил, что я приверженец какой-нить религии, я не говорил что безоговорочно верю ветхому завету, я не жил во времена когда происходила эволюция науки, что бы меняться вместе с ней.я строил свое видение мира из данных которые у меня были, на основе того что уже было найдено/доказано. для меня вполне уживаются вместе теория БВ, эволюция и существования Б-га.
для себя мне вполне хватает того, что у меня математический/научный склад ума, я не поверю в призраков/магию/параллельные миры/и.т.д. , пока сам не увижу, но вот в Б-га верю. как-то так.
по ветхому завету. там достаточно мифов, но у многих под собой некоторые основания. как о потопе. но есть и те которые пока невозможно ни опровергнуть ни доказать.
Именно по-этому идея о невидимых розовых пони построена на сплаве веры и знаний. Мы знаем что они невидимые, потому как их никто не видел, и в то же время мы верим в то, что они розовые.
"Доказать отсутствие бога невозможно, потому как не было доказано что он существует" Какого только бреда тут не начитаешься. Господа плюсанувшие, вы правда узрели тут логику?
Ну раз не видите, то у вас проблемы с арифметикой, куда уж вам спорить о высоких материях)) А по сути, вы меня попросили доказать по сути аксиому,это глупо. Вот и получили такое же глупое доказательство.
Какая связь с вашей мозговзрывающей фразой "нельзя доказать отсутствие, потому что не доказано наличие"?
Я не привёл доказательств почему 2+2=5, следовательно вам нечего опровергать. Если бы я сказал, что 2+2=5, потому что что-то (вставить гипотизу сюда), вы могли бы сказать "это ваше "что-то" полная херота потому как так-то (вставить опровержение гипотизы сюда)". Собственно, извиняюсь если я выразился не слишком понятно.
Вы привели утверждение. Оно противоречит правилам арифметики. Я вам руководствуясь этими правилами доказал от противного, что оно не верно- вам не понравилось посему-то. Ну не рисовать же мне 2 и еще 2 яболка?))
Если вы мне заявите, что сумма углов в треугольнике равна 200 градусов, что простых чисел конечное количество, или что вода замерзает при 100 по цельсию, я запросто докажу ошибочность ваших суждений. Рассуждениями или экспериментом. Хотя вы не будете мне приводить никаких обоснований.
Вы не доказали мне что 2+2 не равно 5. Вы просто сослались на то, что в правилах по арифметике сказано другое. Если вы хотите продолжить тот спор - не вопрос. Мой ответ вам - правила арифметики составляли люди, которые верили в то, что 2+2=4, и не имели каких либо веских доказательств обратного.
Яблоки. Яблоки возьмите. А 2,4,5 это всего лишь символы которые обозначают соответствующее число яблок. Люди не верили,что 2+2=4, они обозначили как 4 то что соответствует 2 и еще 2м. Ну и как бы я там дальше написал. Вообще не понимаю,что вы хотите сказать.
Именно, в этом и был смысл. Опять же, если бы я сказал почему я считаю что 2+2=5, а не просто повторял эту фразу, то вы бы могли доказать мне обратное, просто опровергнув ту самую причину. Как то так.
Но это лишь доказывает ригидность вашего шаблона "2+2=5" (или чей это шаблон). =)
Так, параноикам совершенно невозможно доказать, что их соседи, скажем, не воздействуют на них по ночам телепатической энергией, наводя порчу. Они заходят дальше вас, конечно, и не просто повторяют свой тезис, но и подводят под него аргументацию. В неверности которой их также невозможно убедить.
Собственно весь этот пример и нужен был для того, что бы разъяснить фразу: "Доказать отсутствие бога невозможно, потому как не было доказано что он существует" Я не привёл доказательств, следовательно моё утверждение невозможно опровергнуть.
Разве? =) Я говорю вам, что вы являетесь тарелкой с супом, неспособной оставлять комментарии на пикабу. И не привожу доказательств. (= Неужто вы никак не сможете опровергнуть такое заявление?
При чём же здесь я, если разговор о вас? Но даже если так - разве не ваш комментарий печатает раб? (= Значит, заставить кого-то напечатать что-то входит в способности тарелки, а значит, будучи активным началом, она способна оставлять комментарии, пусть и чужими руками. (=
Есть небольшая проблема - сказав что вы не можете печатать комментарий вы как бы дали мне доказательство. Если бы вы просто сказали, что вы тарелка с супом, то тогда можно было бы поизвращаться на эту тему.
=) Я не говорил, что я тарелка с супом. Я сказал, что вы тарелка с супом. Неспособность оставлять (не печатать, а оставлять) комментарии на пикабу - это не доказательство, а заявленное свойство тарелки с супом.
И вы раз за разом опровергаете моё утверждение, хотя никакими доказательствами оно не подтверждено. (=
Окей, я метафорическая тарелка с супом. Возможно я и человек снаружи, который может оставить комментарий, но внутри я тарелка полная борща. Тарелки полные борща комментарии оставлять не умеют, но я, являясь одновременно и человеком, и борщом комментарий оставить могу.
Следуя вашей логике, наука давно опровергла бога, доказав что земля не плоская, сотворена не 6к лет назад, небо не твёрдое, свет не мог быть сотворён раньше звезд и еще много всяких мелких фактов из библии.
Логика, знаете ли не моя, а самая что ни наесть обычная, формальная.
Вы пишете, что невозможно опровергнуть всё то, что не доказывают. Я пишу, что существуют некоторые утверждения, которые можно опровергнуть, хотя доказательства их не приводятся.
Ну а про Бога - это вам не ко мне. Тут желающих и так хватает. =)
"Я пишу, что существуют некоторые утверждения, которые можно опровергнуть, хотя доказательства их не приводятся." М, я на самом деле не писал комментарий, но вы думаете что я его писал, потому что я так влияю на ваш мозг? Я думаю что я могу придумывать идиотские отговорки весь день, но, опять же, не требуя от меня доказательств того, что я могу влиять на ваш мозг, вы не можете доказать что я так делать не могу.
Да вы что, совсем свихнулись?! Вы когда-нибудь слышали, чтобы наука занималась доказыванием отсутствия?! В этом то и весь подвох для верующих, потому что наука не занимается доказыванием отсутствия бога, наука вообще не занимается богом потому что они пробовали доказать его существование и у них ничего не получилось и они решили остановится на том, что бога нет. Но никогда, друзья, никогда наука не будет заниматься доказывание отсутствия. Это вообще не научно. Вот вы говорите, что бог есть, потому что наука не доказал его отсутствия. Наука вообще никогда не доказывала отсутст вия, если нельзя доказать присутствия бога, значит его нет
"Вы когда-нибудь слышали, чтобы наука занималась доказыванием отсутствия?" Вроде доказательства отсутствия слонов под земным диском? Или доказательство отсутствия небесной тверди? Доказать отсутствие чего-либо можно, если есть какая-то доказательная база под этим чем-либо. "потому что они пробовали доказать его существование и у них ничего не получилось" Профейспалмился. Ссылки на эксперементы по контактам с богом предоставите? "Наука вообще никогда не доказывала отсутст вия, если нельзя доказать присутствия бога, значит его нет " Как я уже сказал, правильной будет фраза "в текущей научной картине место для бога не обнаружено". Если появятся весомые доказательства существования бога, то он будет внесён в научную картину.
Перед тем как психовать, дочитывайте коменты до конца.
Лучше доказательство отсутствия чего-либо - отсутствие доказательства наличия оного. Т.е не нужно доказывать, что бога нет, что нет слонов под землёй, наука не занимается опровержениями. Если нельзя доказать наличие, значит отсутствие уже доказано. Вот что я имел в виду.
Тогда ещё не знали силу притяжения. Не нужно путать. Сейчас мы знаем всё, что нужно, чтобы доказать существование бога, но не можем этого сделать, следовательно бога не существует IRL, он может существовавать в вашем воображении, но бог IRL-это абсурд
"Сейчас мы знаем всё, что нужно, чтобы доказать существование бога" При Ньютоне знали всё что нужно для того что бы доказать возможность движения быстрее скорости света. У науки нет догм, наука меняется, если появляются более достоверные данные. И если такими данными будет то, что бог есть, то собственно его впишут научную картину. Собственно я не говорю что это как то доказывает существование бога, я говорю о том, что автор частично прав в том, что наука в будущем может подтвердить существование бога. Хотя сомнительно.
чем отличается "Лучше доказательство отсутствия чего-либо - отсутствие доказательства наличия оного" от "Лучше доказательство наличия чего-либо - отсутствие доказательства отсутствия оного"?
тем что первое истинно, а второе ложно. Из вашего же следует что лучшим доказательством наличия у вас раковой опухоли является тот факт, что отсутствуют какие то доказательства, на данный момент, которые подтверждают отсутствие её.
В проекции на что угодно подобная ситуация будет. Бремя доказательства лежит на теоретике ( в данном случае том, кто выдвигает гипотизу о существовании бога), а не на скептике (том, кто эту гипотизу опровергает). Это основа научного метода.
Бред. В науке отсутствие чего-то это точно такой же факт, как и присутствие чего-то, и точно так же подлежит доказательству. Например, Теорема Ферма: a^n+b^n=c^n при натуральном n>2 не имеет натуральных решений a, b и с. То есть тут как раз и занимаются доказательством отсутствия.
Не выдергивайте фразы из контекста, про доказательство не дочитали? Наука не занимается вопросами наличия или отсутствия Бога, но факты его наличия и его отсутствия, с точки зрения науки, в равной степени не доказуемы. Верх идиотизма - приплетать науку к теологическим спорам, о чем собственно автор поста и написал.
" Наука не занимается вопросами наличия или отсутствия Бога" Собственно занималась бы, если бы бог как то влиял на окружающий мир. Невозможность опровергнуть его существование не значит, что наука им не занимается, просто бога нельзя увидеть, потрогать, понюхать, просканировать и задать ему пару вопросов. Собственно это как чайник рассела - сверх маленький невидимый керамический чайник, который летает где то в поясе астероидов. Можете ли вы доказать, что его нет, особенно если я скажу что засечь его нашими средствами никак нельзя?
щито? Не могу доказать, и что? Наука не занимается ни этим чайником ни религией, в чем проблема? я вообще написал, что наличие и отсутствие в данном случае два равнозначных недоказуемых факта. Но тут походу не все читать умеют.
Проблема в том, что хотя наука и не занимается самим богом, она занимается тем, что этому богу приписывают. К примеру теория эволюции опровергает разумный дизайн, а теория большого взрыва опровергает разумное творение. И если вы удовлетворены фразой наука не занимается богом, который никак не влияет на реальный мир (т.е. не вызывает цунами что бы покарать Японию, не вызывает аномальную жару что бы покарать Россию и т.д.) то не вопрос - наука не может его опровергнуть. Если же вы считаете что бог создал всё живое силой своей воли, то да наука его опровергает.
Я о том, что наука никогда целенаправленно не занималась и не занимается доказательством или опровержением существования Бога. А из косвенных доказательств нельзя сделать прямого вывода, о его существовании - они опровергают только то, что написано в библии относительно сотворения мира и тому подобного. И кто вам сказал, что я религиозен, я скептик в этом плане.
"что написано в библии относительно сотворения мира и тому подобного" плюс сотворение мира и людей им, плюс влияние на материальный мир, плюс влияние на человека. В итоге остается некая сущность, которая судит твою личность, которая никак на тебя не влияет, но существует вместе с тобой.
Кстати, когда написал "верх идиотизма - приплетать науку к теологическим спорам" я неточно выразился, конечно. Точнее будет - "верх идиотизма - вести теологические споры".
Ну остается да. Если кому-то интересно заниматься схоластикой - пожалуйста. Если посмотрите мой верхний комментарий в этой ветке, увидите, что я там про религию ни слова не сказал. Мне абсолютно все равно, какая сущность где остается.
М, просто возникает небольшая путаница. Я не могу говорить за автора оригинального поста, но думаю что имелось в виду то, что наука не опровергает бога, но бог есть и он такой крутой что его даже такая бесполезная наука опровергнуть никак не может. Возможно это только мне показалось, но как то так. На самом же деле, наука не может его опровергнуть, потому как нет достаточных доказательств в пользу его существования.
И да, когда говорят что что-то недоказуемо, это означает что этого чего то просто не существует. Доказательства чего угодно могут появится в будущем, но "недоказуемо" подразумевает то, что доказательств не только нет, но их еще то, что в будущем их никогда не появиться.
Условно говоря, в основном посте правильной бы была фраза "Наука не имеет каких-либо доказательств существования бога, следовательно она его не пытается опровергнуть".
Нет, автор поста изложил простую мысль - наука не занимается существованием Бога, это факт. То, что вам при этом кажется, выдает в вас воинствующего атеиста.
Когда говорят что что-то недоказуемо, это значит, что его невозможно доказать и больше ничего.
Достаточные доказательства в пользу сущестования Бога привели бы собственно к утверждению о его существовании, а никак не к опровержению этого существования (смотрим определение достаточности).
"Наука не имеет каких-либо доказательств существования бога, следовательно она его не пытается опровергнуть" - взаимоисключающие параметры, как говорится. Существование доказательства подразумевает истинность доказываемого утверждения.
"что его невозможно доказать и больше ничего." Невозможно доказать = никак не влияет на окружающий мир. Никак не влияет на окружающий мир = не существует. Если вы верите что в вас есть какая то непознаваемая вещь, которую будет судить высшая сущность, которая никогда и никак не влияла на наш мир - не вопрос, верьте себе сколько хотите. Если же вы или кто то другой утверждаете что бог как-либо влияет на окружающий мир, то его существование можно доказать.
"Существование доказательства подразумевает истинность доказываемого утверждения." Читайте определение достаточности доказательств.
"Достаточные доказательства в пользу сущестования Бога привели бы собственно к утверждению о его существовании, а никак не к опровержению этого существования (смотрим определение достаточности)." Идею о боге можно было бы опровергать, если бы к ней были любые доказательства. Я не сказал что ее опровергнут, я сказал что ее МОГЛИ БЫ опровергнуть. Чувствуете разницу?
"Невозможно доказать = никак не влияет на окружающий мир. Никак не влияет на окружающий мир = не существует." Вы считаете, что дерево, упавшее в темном лесу, в котором на многие километры нет ни единого живого существа, не произведет звука? А может вообще не падало? А было ли это дерево, если оно никак не влияет на вас лично? "Невозможно доказать" не значит "не влияет на окружающий мир". Это значит - влияние на окружающий мир не выявлено. В то же время, если будет выявлено, то это автоматически станет доказательством существования, тут вы правы.
"Читайте определение достаточности доказательств." Вы юриспруденцией тут занимаетесь? В логике доказательство обосновывает истинность утверждения.
МОГЛИ БЫ опровергнуть? Но сначала доказали бы. А если доказательство корректное, то обычно оно не опровергается. Не опровергли же законы Ньютона с появлением теории относительности и квантовой механики. Просто определили границы применения.
"Вы считаете, что дерево, упавшее в темном лесу, в котором на многие километры нет ни единого живого существа, не произведет звука?" М, дерево упавшее в тёмном лесу влияет на окружающий мир. Доказать что деревья падают можно. Доказать что конкретное дерево когда-то упало тоже можно. Доказать что бог его повалил нельзя. ""Невозможно доказать" не значит "не влияет на окружающий мир"." "Невозможно доказать" именно и значит что он никак не влияет на окружающий мир. В то же время фраза "у нас нет еще каких-либо доказательств существования бога" подразумевает что доказательств нет, но они могут быть найдены в будущем.
"МОГЛИ БЫ опровергнуть? Но сначала доказали бы." Нет, сначала привели бы доказательства. Любые. Потому как доказательства это любые сведения, свидетельствующие в пользу твоей идеи. Пока ты не приводишь ничего в свою пользу, твою идею нельзя опровергнуть, потому как ты даже не пытался ее доказать.
Вам тоже советую купить учебник логики или хотя бы загуглить, чем аргумент отличается от доказательства. Доказательство уже своим фактом существования говорит об истинности утверждения. А про дерево - попробуйте мыслить абстрактно. Никто никогда не был и не будет в этом лесу, как вы докажете, что дерево падало, и что, тем более, издавало звук при падении? Ну и вы ствавте знак равно между " объект не влияет на окружающий мир" и "мы не видим влияния объекта на окружающий мир". Это, очевидно, разные вещи.
"Никто никогда не был и не будет в этом лесу" Т.е. этого леса не существует? "Ну и вы ствавте знак равно между " объект не влияет на окружающий мир" и "мы не видим влияния объекта на окружающий мир"" Я ставлю знак равно между "объект недоказуем" и "объект не влияет на окружающий мир". Если мы невидим влияние объекта, то, в третий раз, правильной будет фраза "мы не имеем каких-либо доказательств существования бога на данный момент". "Доказательство уже своим фактом существования говорит об истинности утверждения. " Т.е. земля плоская, потому как доказательством этого служит то, что мы с нее не сваливаемся?
То, что мы не сваливаемся с земли просто напросто не служит доказательством того, что она плоская.
Ну о недоказуемости чего-то можно говорить только в рамках существующих методов научного исследования и объема накопленных знаний. Так существование нейтрино в 19 веке было недоказуемо, но оно тем не менее существовало, поэтому нельзя ставить знак равенства между недоказуемостью и отсутствием влияния на окружающий мир.
"Никто никогда не был и не будет в этом лесу" Т.е. этого леса не существует?" - ну вот как раз та ошибка, о которой я говорю. Если никто и никогда не был и не будет в лесу НЕ значит, что его или дерева или звука падения не существует. Просто никто об этом не знает.
Вы будете правы разве что в рамках субъективного идеализма ("если я чего-то не вижу, то этого нет"), а в рамках материализма конечно нет. А современная научная картина мира материалистична.
Я не говорил не вижу, я говорил НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ! Объективно доказать, доказать материалистично, что бога нет ни в Африке, ни в Японии, ни на одной из координат. При чём здесь "вижу"?? Бога вообще никак нельзя доказать, в него можно только верить, и тогда он будет существовать только в вашем разуме, но вписать бога в научную картину ПОКА невозможно. Как долго продлится это "пока"? Может быть год, может быть 20 лет, может быть в след. поколении разгадают и эту тайну, а может быть НИКОГДА. Так вот, ИМХО, имея новейшие данные в 21 веке самым логичным было бы предположить, что наука никогда не сможет доказать такое существо. Вот люди раньше не знали, например, о силе притяжения, она была не доказана, но она всё это время находилась перед людьми, она действовала каждую секунду и её можно было изучать, потому что она никогда не отключалась-изучай сколько хочешь. Этого же нельзя сказать о боге. Его вообще не видно и не видно как он действует, а я, как атеист, заявляю-он не действует вообще. Бога нет.
Что за бред про силу притяжения? А нейтрино тоже всегда было перед людьми, и его действие каждый мог на себе почувствовать? Да вообще все, что касается радиоактивности, электромагнитных волн, физики частиц и так далее? По вашему открыть это тоже было невозможно, потому что в какой-то момент их существование невозможно было доказать? Их же тоже было не видно и не видно их действие. Еще раз говорю - "нет доказательств чего-то" и "доказано отсутствие чего-то" это разные вещи. Если кто не согласен, учебник логики ему в помощь. Я вообще не понимаю зачем вы это пишете. Как все, что вы написали, опровергает мои слова? Нелья блять доказать, да. Я писал где-то обратное? Где я Бога вписывал в научную картину мира? Я вообще изначально о нем что-то писал? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Рано или поздно его действие на себе почувствовали и тогда взялись доказывать. Бога кто-то чувствовал на себе? Не нужно мне ваших учебников логики, блять, уже в магазин побежал! Вы мне сами лучше объясните, в чём разница, чтобы я не критиковал бездушный учебник, а критиковал вас.
у тебя проблемы с логикой, и что интересно, именно таким же, как и в последней строке, аргументом пользуются и верующие, а именно "если нельзя доказать отсутвие бога, значит он есть"
"если нельзя доказать отсутвие бога, значит он есть"-простите, но наука не принимает такой логики. Если нельзя доказать отсутствие 100$ у меня в кармане, значит они есть. Итак, разберём ситуацию со 100$. Ваша строчка ошибочна, потому что когда мне учёные укажут на мой карман, который НА САМОМ ДЕЛЕ ПУСТ, я скажу, что стодолларов невидимы или крошечны и их нельзя увидеть и тому подобное. То же самое и с богом. Но моя фраза про то, что "Лучшее доказательство отсутствия чего-либо-отсутствие доказательства присутствия оного." Доказать, что в моём кармане есть 100$ нереально, ибо их там нет и не было и как ты не доказывай-ничего не выйдет. Следовательно, наука бы сказал, что 100$ нет. А верующие бы сказали, что учёные пидары и выдумали свою собственную "логику" с доказательством отсуствия, которая имеет эпик провал, описанный выше. У меня нет 100$, но с помощь вашей "логики", я смог доказать, что они у меня есть. ДА Я БОГАЧ!! ___________________________________ Для тех, кто в танке-весь этот приер целиком и полностью метафоричен и бог 100$ и имел в виду бога. А 100$ даже полезнее....
понятное дело что моя последняя строчка не верна, она равносильна твоему утверждению а вот в твоём примере опять же ошибка-ты не имеешь доступа к карману, впрочем как и все остальные, а потому никто тебе и не ответит, есть ли в нём деньги, нельзя доказать отсутствие ровно настолько же, сколь и нельзя доказать присутствие если проще- кто либо замуровал кошку в какой либо комнате, у тебя нет доказательств, что она там есть (пусть нет ключей, и звукоизоляция хорошая), следовательно (по твоей логике) её там нет)) и да, я агностик, впрочем, ты уже наверно догадался)
да потому что карман тут лишь абстракция. иначе зачем ты приводил этот пример. И проводя аналогии, карман есть место, где находится бог, не хочешь ли ты сказать, что имеешь доступ ко всему миру. во всех его проявлениях?) и да, я же написал, что карман не твой, надеюсь не надо объяснять почему
Я понимаю, но если воспринимать карман не как абстракцию, а как карман, то можно с помощью вашей неправильной логики доказать, что в нём лежит сто бакосв, хотя это на самом деле не так
тогда и любые утверждения, полученные на примере этого кармана, нельзя распространять на мир в целом, а значит, пример вообще не к месту. Спорить с тобой бесполезно, ты и правда демагог, я сваливаю, напоследок посоветую тренировать логику)
Это я вам посоветую тренировать логику, вы привели вашу "логику" о том, что если нельзя доказать отсутствие бога, значит он есть. Такой логикой учёные никогда не пользуются и она неверна. Никто не будет вам доказывать отсутствие, доказывают только присутствие, а если нельзя доказать присутствие-то это и если автоматически отсутствие.Т.е. Если нельзя доказать ПРИСУТСТВИЕ бога, значит его нету. Можно ли доказать присутствие бога?-Нет, нельзя, следовательно бога нет. А доказывать отсутствие-удел верующих, которые, когда им приводишь аргументы, подобные тем, что выше, выдумывают свою "логику" и начинают с помощью неё вертеться. Можно доказать отсутствие НЛО? Нет, нельзя, значит НЛО есть?! Это же в корне неверно! Мы не можем доказать присутствие НЛО, значит его нету-вот это верная логика, а не то что....
перечитай ещё раз и не приписывай мне больше того, чего я не говорил, я же написал, что возникает неопределённость-не доказали что есть, но и не доказали, что нет его, значит мы просто НЕ ЗНАЕМ существует ли это "докажи лично ты, что у меня в комнате прямо сейчас стоит стол, не можешь? значит нет его"-вот твоя логика, и она идиотская) пришлось вернутся, ибо написал ты явный бред.
Вспомнил про теорему Ферма, подумал что она тут подойдёт как аргумент. Более 300 лет у математиков не было доказательства существования решения, но ты же не будешь утверждать, что они успокоились, и решили, что его нет, они искали именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТСУТСТВИЯ решения. Так что про каких учёных ты говоришь в последнем сообщении-неясно. Да, в 1994 году ответ появился, и это было чёткое и аргументированное доказательство. Если написал слегка сумбурно-ссори, засыпаю уже.
копирую совой же пост из этой же ветки, доп. инфа о теореме есть на той же вики "Вспомнил про теорему Ферма, подумал что она тут подойдёт как аргумент. Более 300 лет у математиков не было доказательства существования решения, но ты же не будешь утверждать, что они успокоились, и решили, что его нет, они искали именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТСУТСТВИЯ решения. Так что про каких учёных ты говоришь в последнем сообщении-неясно. Да, в 1994 году ответ появился, и это было чёткое и аргументированное доказательство. Если написал слегка сумбурно-ссори, засыпаю уже."
ответом как раз таки и является отсутствие каких либо решений, опять же проводя аналогии-проблема=возможность существования бога, решение=доказательство его отсутствия или существования А вообще мне стало интересно, с кем я говорю, с правописанием и речью в целом всё отлично, возраст даже предположить не могу (ясно лишь, что точно не школота, ну может разве 9-11 класс), склад ума явно не технический, да и не философ тоже. Либо просто тролль и демагог.
Ответом является не отсутствие каких-либо решений, а наличие доказательства того факта, что отсутствуют решения. Я ещё раз повторяю, что нельзя пользоваться логикой, что если что-то нельзя доказать, это ещё не значит, что его нет. Это работает не в 100% случаях. Логика, если это нормальная логика, работает в 100% случаях, без перебоев. А кто я-вы можете только гадать.
"нельзя пользоваться логикой, что если что-то нельзя доказать, это ещё не значит, что его нет" да вы не повторяете, а противоречите себе, изначально говорили другое) всё блин, я сваливаю, это тупик