Микросхемы

История с одного из форумов:
Заказала Российская фирма микросхемы в Японии. Десять тысяч. И в контракте особо оговорили, что на каждую тысячу должно быть не более пяти бракованных. Ну как у нас положено, процент брака. Японцы на этом пункте несколько тормознулись, почесали репу, но приняли. В результате наши получили десять тысяч микросхем и отдельно, в кулечке, еще пятьдесят.
Аккуратно просверленных посередине дрелью.
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
Автор поста оценил этот комментарий

Выдумка.

раскрыть ветку (87)
2
Автор поста оценил этот комментарий

учитывая японскую систему менеджмента качества (кому интересно, погуглите, Lean, Six Sigma, Кайдзен) - вполне может быть правдой. 

раскрыть ветку (82)
3
Автор поста оценил этот комментарий

погуглите эту выдумку пихают уже как лет десять в виде анекдота.

раскрыть ветку (63)
2
Автор поста оценил этот комментарий

выдумку, простите, о чём?

о том, что был такой случай? конечно, в анекдотичном изложении смотрится как туфта, да и подобные истории я встречал на анекдот.ру еще 10-15 лет назад)


но! повторюсь!! разница в культуре, менталитете и отношении к работе делает основные идеи этой истории весьма правдивыми.

в частности

1) минимальный, а порой и нулевой процент брака в японском производстве

2) жесткая система качества, которая работает (отсылки на материал дал в предыдущем комменте)

3) недопонимание (в связи с предыдущии пунктами) о необходимости включения в контракт процента брака, и не только потому что его может не быть, а еще и потому что они могут обеспечить стопроцентную кондицию товара.


p.s. тем, кто кричит "что за глупость, ведь в контракте указано общее количество деталей, зачем туда еще и брак совать?". вы, наверное, никогда не заказывали ничего крупными партиями? в контракте может оговаривать, что если при использовании брак начнет обнаруживаться и будет превышать сколько-то там процентов, то поставщик платит неустойку, или возвращает все деньги. и т.п. ширьте мысли, короче) 

раскрыть ветку (58)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (22)
Автор поста оценил этот комментарий

не нулевой, а 6 сигма, т.е. 6 штук брака на миллион изделий. Часто округляют до 0 %

раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

не 6, а 3.4.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
зачем заминусили, человек дело сказал. чем выше сигма, тем ниже брак. по-вашему 3 сигма это 3 дефекта на миллион? нет —
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
66807. случайно отправил с телефона.
Короче хотя бы проверьте прежде чем решать кто прав, кто нет
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Взгляните на картинку. Все, что за границами допуска - брак. Если вместо концепции 6 сигма использовать 3 сигма, то брака, как вы видите, больше.


Дело в том, что сигма - это среднеквадратическое отклонение, и чем оно меньше, тем качественнее продукция. Концепция 6 сигма заключается в том, сколько сигма поместится до границ допуска. Чем больше поместится, тем лучше. Не очень хорошо объясняю, картинка красноречивее.


Так что Milksbear не прав, а PunkHalfDead и MeatsafeMurderer правы.

Иллюстрация к комментарию
ещё комментарий
Автор поста оценил этот комментарий

согласен, что это маловероятно, но это бывает. в Японии бывает. не знал бы не говорил. 


конечно, цитаты из сомнительных интернет источников вас не убедят, но я и не ставлю такой цели. главное, что я знаю это и знаю, что это достижимо. ваше мнение - это всего лишь ваше мнение. 


Любой японский завод пытается добиться 100%-ого выхода готовой продукции со своих производственных линий, другими словами свести процент брака до ноля. На Западе управляющие считают достаточно низкий процент брака на производстве вполне хорошим показателем. Например, считают, что поскольку массовое производство полупроводниковых микросхем включает сотни операций, нулевой процент брака достижим разве только в совершенном мире.
Японские техники стремятся к такому совершенному миру.

http://web-japan.org/nipponia/nipponia20/ru/feature/feature0...


В результате процент отклонения от заявленных размеров сводится к нулю. Но даже если такое отклонение произошло, бракованные панели утилизируются, а причины сбоя оборудования устраняются в кратчайший срок. Таким образом достигается практически нулевой процент брака.

http://jp-fasad.ru/article_7_secret.html


так что, не я один позвляю себе выражаться так. ну а насчет "в принципе" - на чём основываетесь вы делая такое заявление? (мои источники, это системы Lean, Six Sigma, философия Кайдзен, и некоторые другие узкоспециальные процедуры). 

раскрыть ветку (15)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

мне нет смысла разговаривать с человеком, который приписывает мне то, чего я не заявлял. перечитайте внимательно мой комментарий, и попытайтесь понять мысль.


если пожелаете извиниться за то, что приписали мне чушь - велком. на иные темы общаться не вижу смысла и продолжу считать вас невнимательным и недалёким болваном, которому спор важен лишь для того, чтоб доказать неправоту оппонента.


вот этого товарища вы мне напоминаете.

https://www.youtube.com/watch?v=sz7A2syUUCg

вы бы стали с таким о чем-то разговаривать? (риторический вопрос)

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Не тратьте время на тех, кто не сведущ в данном вопросе) Вы правильно описали ситуацию к качественному производству в Японии

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Просто разбирал их систему менеджмента, менеджмента качества и управление персоналом для внедрения системы в завод железобетонных конструкций. Однако Япония не Беларусь :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
я не заявлял

Заявлял.

они могут обеспечить стопроцентную кондицию товара.
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Комментарий удален. Причина: данный аккаунт был удалён
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Разве не все стремятся к нулевому браку? Любая коммерческая компания будет стремиться к снижению издержек и увеличению эффективности. Но сразу это не получается. Это долгий путь.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Автор это и пытается донести - у нас другой подход. Ну по крайней мере был, когда я работал на производстве микросхем. 5 штук из тысячи - бракованных - допустимо, например. Проще это описать в контракте, чем тратить миллионы на искоренение причины брака. Проще тратить 1000 руб и производить 995 микросхем, чем тратить 1100 руб и производить 1000 микросхем. Так что реальность истории вне сомнений. Хоть и слышал я её как байку ещё в 90-е когда так работал.

Автор поста оценил этот комментарий

Скажите о "нулевом браке" владельцам 36 миллионов машин попавших под отзыв из-за брака подушек Takata. А ещё объясните что нет никакого брака владельцам миллионов Тойот, сотни тысяч которых ежегодно отзывают из-за очередного брака в тормозах, эбу, рулевом управлении и даже в сраных болтовых соединениях.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
Автор поста оценил этот комментарий

хорошо что находят проблему и отзывают, а к вам вопрос тогда : эти машины яп.сборки или евро/сша и т.д.??

Автор поста оценил этот комментарий

Я работал продакт-менеджером компании Logitech по мобильным аксессуарам в компании-дистрибьюторе в Украине. На всю линейку продукции выделяется товара под 2% брака - гарантия на товар 3 года. Такой процент оправдан тем, что растаможка и логистика очень дорогая, а возвращать товар из-за брака никто не будет. Эти цифры закладываются абсолютно во всех компаниях, которые работают с дистрибьюторами, если этот товар оригинальный. Исключениями может быть только самая дешевая китайская продукция. Там процент брака может достигать 20%. Брак - это не значит, что включил и не работает, а то, что за время гарантийного срока он сломается. За всю свою жизнь я не сталкивался ни разу с нулевым процентом брака. А по поводу японского качества - любители японских автомобилей расскажут тебе много интересного. 

ПС: Никто никаких неустоек не платит и деньги не возвращает. Ни один крупный поставщик на это не пойдёт. 

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

по поводу неустойки - опять не уточняете, что это ритейл. опять категоричность. 

в других отраслях по другому. 

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Например? В данном случае автор покупает несколько тысяч микросхем в Японии для дальнейшей перепродажи в России. Допустим, у него вышли из строя большее количество, чем заявлено по договору. Японцам надо приехать в Россию и проверить все микросхемы или взять на себя обязательства по транспортировке и растаможке их в Японии для дальнейшей экспертизы? Слишком затратно, сомневаюсь, что кто-то на это пойдёт. А в ритейле как раз всё наоборот - супермаркеты заинтересованы в получении качественной продукции, поэтому поставщик должен следить за качеством товара. Однако возврат товара осуществляется локально, потому и расходы минимальны. 


Но я не буду утверждать, что я полностью прав. Век живи, век учись)

Автор поста оценил этот комментарий
Как культурные различия связаны с неспособностью понять выражение "меньше или равно"?
Автор поста оценил этот комментарий

@vart7 , залогинься обратно

Автор поста оценил этот комментарий
3) недопонимание (в связи с предыдущии пунктами) о необходимости включения в контракт процента брака, и не только потому что его может не быть, а еще и потому что они могут обеспечить стопроцентную кондицию товара.

Никто не может обеспечить стопроцентную кондицию товара. Это противоречит фундаментальным законам природы

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

товара или продукта? 

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
в данном контексте это не важно
Автор поста оценил этот комментарий

Поддерживаю, когда учился читал что-то типа биографии Акио Морито, так вот он там очень подробно описывал запуск производства не в Японии, основной проблемой был допуск по браку, т.е. если есть как говорится тут 0,5% , то японец будет стараться свести к минимуму, а не японец будет стараться не превысить этот процент. Там говорилось не о браке конкретно, а о допуске по браку. Так вроде. Так что ничего удивительного)

Автор поста оценил этот комментарий

Сразу четыре японских автопроизводителя объявили на днях о глобальном отзыве своих автомобилей из-за дефектных подушек безопасности компании Takata. Отзывные кампании затронут около 3,4 миллиона машин.

http://www.videographer.su/forums/index.php?showtopic=5066


И подобных новостей можно за пару мниут нагуглить не один десяток.

Автор поста оценил этот комментарий

Расскажите про этот % брака японскому автопрому. Те же хвалёные тойоты постоянно отзываются. Про мазды-хонды вообще молчу, ибо работал в их продажах. Такого там насмотрелись( причем у автомобилей именно японской сборки)

Автор поста оценил этот комментарий

судя по всему они лишь обеспечат подмену неработоспособной микросхемы на работоспособную, если будет заявлено о браке. Так как без брака невозможно. Многие этапы проверки невозможно автоматизировать , да и полный цикл испытаний долгая и дорогая штука, чтобы делать ее для каждой микрухм.

Автор поста оценил этот комментарий

Облядь, диванный микросхемотехник сейчас все нам объяснит. В культуре разница оказывается, а не в производстве. Сколько часов наработал технологом?

раскрыть ветку (15)
Автор поста оценил этот комментарий

а ты не видишь связь между культурой и производством? 

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

Я задал конкретный вопрос: сколько часов было наработано технологом на производстве микросхем?
Если ты ни хрена не понимаешь в технологии производства микросхем - так и скажи, а не вставляй сюда сраные лирические отступления про культуру.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

я  не работал технологом. 

речь в треде идёт давно уже не только о микросхемах. 

а о японской системе менеджмента качества. 


с системами менеджмента качества работал, участвовал в обучении "технологов" и прочих людей, от которых зависит качество выходящей продукции. 


теперь, отвечай на мои вопросы, и давай без грубостей, не в подъезде с пацанами, ведёшь себя как быдло. смешат меня вот такие "эксперты", которые имея минимальный опыт в чем-то одном, с шашкой наголо бросаются в спор, не потрудившись даже понять оппонента.


1) ты видишь связь между культурой/ментальностью конкретных народов и их успехами в производстве различных товаров, в т.ч. электроники? 

2) на основе твоего опыта работы технологом (я смотрю ты пиздец какой опытный, раз в таком тоне разговариваешь с незнакомым человеком, который имеет своё мнение) - каковы основные причины означенного тобой брака? 


p.s. ты можешь, конечно, воспользоваться приёмами интернет-троллей и просто посмеяться над моими вопросами, или в ответ задать тучу вопросов не по существу, напирая на тот факт что "я еще раз повторяю, что ты не работал технологом", но тогда просто останешься для меня пиздоболом из серии "вероятность крайне мала"

(https://www.youtube.com/watch?v=sz7A2syUUCg)

ещё комментарии
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
Пять? Я её ещё в яслях слышал
Автор поста оценил этот комментарий

20. Минимум.

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Как то тупо думать что японцы тупые и не могут понять что 'не более 5%' это от нуля до 50.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий
Да, тут от самой формулировки в истории много зависит, раз написано "не более 5 бракованных", любой человек в здравом уме понимает, что 0 < 5, и нет смысла портить рабочие детали. Автору надо было написать "хотя бы 5 бракованных" или что-то в этом духе, вот это действительно необычное требование в ТЗ, и можно свалить на трудности перевода, менталитета или чего там ещё.
Автор поста оценил этот комментарий

Мне тоже не верится, что японцы не знают про допустимые интервалы. Кроме того, если что-то неясно, всегда можно уточнить у контрагента, тем более если это в договоре.

Автор поста оценил этот комментарий

Во всем мире 100% контроль применяется лишь к особо важным устройствам для космоса или военки. Да и это не гарантирует от дальнейшей деградации кристаллов. В принципе контроль качества для полупроводниковых приборов где-то 50-60 % от стоимости производства. То-есть партия после 100% контроля будет стоить в десятки раз больше, чем после обычной выборочной проверке, гарантирующей, что с вероятностью 99,9 число бракованных микросхем в партии не превысит 0,1%. Цифры могут быть другими, но в целом картина примерно такая...

Автор поста оценил этот комментарий
Пиздёж чистой воды.


Брак есть у всех, в т.ч. и у японцев, т.к. законы природы не способны наебать даже азиат, хотя они и очень стараются.


Термин "процент выхода годных", например, для кристаллов не мы придумали, и эту цифирку ни один крупный производитель старается не афишировать

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

учитывая анекдотичную сущность истории, в которой в зависимости от времени фигурируют разные изделия (кто-то её вон еще задолго до интернетов слышал, когда ваших кристаллов еще не было может)), можно предположить, что вся суть истории сводится к демонстрации японского менталитета.

по-моему, глупо сводить всё на микросхемы (вон там кто-то про болтики говорил, кто-то про процессоры этот анекдот рассказывает, кто-то про кабели, погуглите, если интересно "япония японцы процент брака анекдот").

суть в том, что если очень захотеть и поработать над этим, на налаженном производстве, при полном контроле процесса и при соблюдении технологии получается меньше сотой доли процента брака. и микросхемы бывают разными, на некоторые нужно тупо впаять пару элементов. что, это тоже слишком сложная задача, и пьяному паяльщику дяде Васе можно позволить испортить 30% материала??


p.s. другое дело, что в некоторых областях человечество не достигло полного контроля над рабочей средой, материалами и т.п. те же кристаллы, те же операции на сердце и т.п. про этот процент брака я не спорю и спорить не буду. спорю про то, что РЕАЛЬНО простые вещи, такие как машины, или технику собирать качественно и без брака. вот как-то так. 

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Суть в том, что при переложении этой истории на микроэлектронику она превращается в бессмысленный пиздеж. Довести выход годного до 99 с лишним процентов в принципе не настолько сложно, вопрос ТЗ и стоимости партии.

Автор поста оценил этот комментарий

искал кайдзен - нашел кайдзю и понеслось

ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий

Пришел с экзамена по бережливому производству, открываю пикабу, а тут опять оно :D

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Dr. Zoidberg, вам этому еще учиться и учиться. После ваших операций, конечно, не остаётся никаких остатков, но вот склеивать две половинки Фрая суперклеем было как-то совсем не бережливо!)) 

Автор поста оценил этот комментарий

Вдумайтесь в написанное - "не более пяти бракованных", это значит что брака может и совсем не быть!

Так что кто-то пошутил.

Автор поста оценил этот комментарий

технически не бывает техники без сбоя, кроме того никто не исключал износ и возникновение люфтов в технике для производства микросхем. Я уже молчу про то что кристаллы на микросхемах никогда не бывают ровно приклеены НИКОГДА ни на каких, ни на японских ни на русских, соответственно разварка кристалла производится по реперным знакам на кристалле, а они каждый раз в новых координатах. Техника "подстраивается" под каждую микросхему, а значит ошибка или неполадка может произойти в любой момент. Другое дело что есть множество способов найти брак и выкинуть соответствующую микросхему. Как правило для дешевых микросхем так не делают, так больше прибыль и меньше затраты на тестирующее оборудование

Автор поста оценил этот комментарий
шесть сигм не японская методология, так же как и лин, хотя инструменты пересекаются.
Автор поста оценил этот комментарий
лин и шесть сигм не японская методология, хотя инструменты пересекаются.
Автор поста оценил этот комментарий

Физика от системы менеджмента не зависит. Какая-то доля брака есть всегда.

Автор поста оценил этот комментарий

А вас не смущает что что баян? Только меняются русские, американцы из IBM? 

Сколько можно, Пикабу?

Автор поста оценил этот комментарий

Конечно выдумка. Кварцевое сердце микросхем у нас на ВНИИСИМСе делают, а значит есть процент брака.

Автор поста оценил этот комментарий

Видел первую версию анекдота еще в 2004 году. Там была канадская фирма и им пришло в дополнительном в мешочке бракованные микросхемы.

Автор поста оценил этот комментарий
Препод еще 3 года назад рассказывал
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку