Дебаты Лоуренса Краусса и Хамзы Тзортзиса на тему «Ислам или Атеизм: в чем больше смысла?» Часть 5 из 5
Битва умов, ребята, наслаждайтесь. Лоуренс Краусс настоящий надмозг, его стоит послушать. Вообще дебаты получились острые, но обе стороны проявляли дружелюбие, что очень приятно.
Выкладываю дебаты в трех частях так как существует ограничение на количество символов в посте.
Пишу книгу цель которой показать, что дебаты могут быть созидательными, а не только шоу, которое они по большей части представляют собой в настоящий момент. А также дать инструкции, правила для проведения таких конструктивных интеллектуальных сражений.
На Бусти будет еще больше контента, а также вы можете там поучаствовать в написании книги.
Краусс:
[01:57:11]Тогда вот что. То, что можно назвать выдающимся заявлением, требует выдающихся доказательств. А то, что вы здесь заявляете, то, что вы считаете истиной, в чём вы абсолютно уверены — как раз одно из таких заявлений. А ваши эти доказательства, они просто не могут...
Тзортзис:
Я абсолютно уверен в базовых истинах. Они и есть основа познания.
Краусс:
Я не готов это допустить, я не настолько самоуверен.
Тзортзис:
Но почему же, вы думаете, что индукция работает... Это в корне не правда.
Краусс:
Я не утверждаю, что знаю правду...
Ведущий:
Давайте допустим, что в зале есть и другие вопросы.
Слушатель:
[01:57:46]Здравствуйте. У меня вопрос для Хамзы. Я бы для начала хотел спросить. Считаете ли вы логика и наука это два элемента необходимых чтобы понять истину? Ведь Краусс говорил с позиции науки, а вы с позиции логики. Вы считаете что они не могут сочетаться?
Тзортзис:
Нет, почему же. Может иметь место дедуктивный аргумент. Его аргументы индуктивные и отлично. Индуктивный аргумент это по определению эмпирический. Но нужно понимать, что есть прописанная разница между индукцией и дедукцией. Это вы и без меня знаете.
Краусс:
Ну да, именно.
Тзортзис:
О чем я и говорю. Все дело в том, что если у нас есть обоснованный веский дедуктивный аргумент, то ради всего святого, давайте на него ответим чем-то, а не будем говорить “О, вы ребята одеваете женщин в мешки, вы чешете пятку по субботам или не чистите уши. Вообще подменять логические доводы, что нам тут предлагают.
Слушатель:
[01:58:48]Извините, но мой вопрос не в этом. Я хотел спросить. Не считаете ли вы, что логика, вы сказали что логика не отделена полностью от науки, но они сосуществуют. Так вот, не основаны ли ваши аргументы, не исходят ли они из опытных данных?
Тзортзис:
Некоторые из них да, но большинство из них основаны на дедукции. Именно это и делает дедуктивные аргументы вескими. Если у вас есть верные посылки и вывод рационален и верен и ваш аргумент дедуктивен, он обоснован и поэтому я считаю, что не стоит ставить индукцию выше дедукции когда есть дедуктивные аргументы.
Краусс:
Откуда вы знаете, что они верны? Если вы их не проверяете?
Тзортзис:
На концептуальном, метафизическом и философском уровне.(зал гудит)
Краусс:
Да, примерно как та женщина знала, что ей надо утопить своих детей.
Тзортзис:
[01:59:32]Нет, постойте. Дайте мне ответить на вопрос. Интересно, что ваше заявление само по себе метафизическое. Его можно метафизически истолковать и опровергнуть. Например, индукция — единственный способ определить свойства нашей реальности. Это заявление само себя опровергает. Его нельзя подтвердить опытным путём! Но оно индуктивно! Так что давайте я покажу на примере. Вы как будто навязываете нам грубый, материалистический...
Краусс:
Я хотя бы не заявляю, что что-то верно, просто потому что я это знаю.
Тзортзис:
Да, но вам придётся в силу самого высказывания. Вы, кажется, представляете здесь грубый сциентизм, логический позитивизм...
Краусс:
Да хватит бросаться словами! Говорите попроще.
Тзортзис:
Постойте. Как вы словами бравируете, так нормально. Зато вот мне нельзя.
Краусс:
[02:00:21]Кажется, я не использовал каких-то специальных слов. Если не так, то извините.
Тзортзис:
Сциентизм — это убеждение, что наука — единственный способ познания реальности. Надеюсь, это понятно.
Это заявление, во-первых, противоречит самому себе, потому что наука не может подтвердить его.
Во-вторых, само высказывание неверно, так как наука не может подтвердить математические истины, как и онтологические, моральные, исторические. Но, если вы углубитесь в эпистемологию...
Краусс:
[02:00:47]Да с чего вы взяли, что наука не может подтвердить? Постойте, откуда вам знать, что она не подтверждает исторические факты? Откуда вы знаете, что она не может подтвердить моральные истины? Это ваше предположение.
Тзортзис:
Откуда мы знаем, что Аристотель существовал?
Краусс:
Есть множество свидетельств.
Тзортзис:
Дайте, я вам приведу то свидетельство, которое мне известно. Мы знаем о нём благодаря Платону. Окей?
Краусс:
Ну, похоже на то, что мы знаем это из науки.
Тзортзис:
Хорошо. Дайте объяснить. Любой, кто разбирается в эпистемологии, которая изучает знания и убеждения... Вы знаете, что большая часть того, что знают все эти люди, основана не на эмпирических данных. Их знание основано... Дайте я закончу...
Краусс:
Да, но я понимаю, что они могут ошибаться. Аристотеля, может, и не было...
Тзортзис:
[02:01:23]Да, но вот что вы упускаете, сэр. Я пытаюсь показать вам, что есть и другие источники знания. Такие, например, как свидетельства очевидцев.
Краусс:
Что, ещё раз?
Тзортзис:
Правдивое, достоверное свидетельство.
Краусс:
Ох, чего не хватало! Вы верите в чужие утверждения как в доказательства?! Вы серьёзно?
Тзортзис:
То есть вы, правда считаете, что чужое свидетельство...
Краусс:
Вы реально верите, если я скажу, что что-то где-то случилось...?
Тзортзис:
Не загоняйте себя в тупик!
Краусс:
Вы мне сразу поверите что-ли?
Тзортзис:
Зайдите на сайт berkeley.edu и почитайте о научных методах. Один из способов...
Краусс:
Я не сижу на сайтах, я наукой занимаюсь!
Тзортзис:
[02:01:50]Отлично! Очень рад за вас! Теперь послушайте кое-что о науке. Там написано, что одной из ключевых составляющих научного познания является, среди прочего, работа других учёных.
Краусс:
Мы её проверяем, а не верим на слово. И повторяем эксперименты, чтобы подтвердить их результаты. Так наука и работает.
Тзортзис:
Многое в науке требует...
Краусс:
Мы не принимаем на веру чужие данные.
Тзортзис:
Вы извините, сэр, но многое в науке требует чужих свидетельств.
Краусс:
Например?
Тзортзис:
Да много чего.
Краусс:
Что именно?
Тзортзис:
[02:02:15]Ладно. Приведу пример. Вы поставили все возможные эксперименты, чтобы доказать наличие эволюции?
Краусс:
Нет.
Тзортзис:
Но верите в эволюцию. Спасибо большое!
Краусс:
Я учусь у лучшего. Я не верю ничему! Я делаю выводы из моего опыта.
Тзортзис:
Отлично.
Краусс:
[02:02:43]И судя по моему опыту, и потому, что я вижу вокруг, я бы сказал, что эволюция более чем вероятна. Могу сказать, что это факт. То есть намного более вероятна, чем... Я не был в космосе, хотя и не отказался бы. Я верю, что Земля круглая потому что...
Ведущий:
Я хотел бы сказать, что верю в равенство полов. И у нас есть дама, которая хочет задать вопрос. Давайте её послушаем.
Краусс:
Отлично! Дайте пожать вам за это руку.
Слушательница:
[02:03:12]Мне бы хотелось поговорить о том, что произошло до начала дебатов. У меня случилась стычка с мужчиной, который занял не своё место. Я, конечно, считаю, что он имеет право сидеть там, где ему хочется. Но у нас произошло некоторое недопонимание. В исламской традиции очень важно равенство. Конечно, чёрный никогда не может быть выше белого и наоборот. Но здесь речь не о превосходстве. Суть в том, что никто не имеет права навязывать разделение. Он мог сидеть и с женщинами и подальше от них. Как ему хочется. Но почему он может навязывать нам своё присутствие, если мы, женщины, хотим держаться подальше от мужчин. Имел ли он право сесть вместе с нами, если хотел того? Тем более что меня задело, его неуважение по отношению к моим ценностям.
Краусс:
[02:04:20]Позвольте, я отвечу вместо организаторов. Дело в том, что я считаю, людям ни в коем случае не должно быть некомфортно. Если кому-то некомфортно, то пусть, например, пересядет. Однако вы сами решили прийти сюда, в аудиторию, которая никакого разделения не предполагает. Если вам здесь настолько неуютно, то у вас есть право не приходить, а позже посмотреть запись. Но вы ведь решили прийти. И поэтому, раз уж вы знали, как тут будет обстоять дело... Если вам некомфортно сидеть вместе с мужчинами (я уважаю ваши взгляды)... И вас никто не мог заставить сюда приходить. Знаете, если вы решили пойти на хоккей или, там, на футбол (который у нас все повально называют «соккер»), то вам придётся подчиниться правилам, которые устанавливали для людей... То, что я уважаю ваши желания, и вам, возможно, не стоило приходить, раз вас оскорбляют такие вещи. Но эта аудитория разделения не предполагает. И, если вы знали, что такая ситуация может сложиться, что вы можете оказаться с кем-то, кто вам будет неприятен, то это, в любом случае, был ваш выбор.
Ведущий:
[02:05:35]Отлично! Спасибо вам большое обоим. Маш Аллах. Ой, простите, профессор Краусс(трогает за плечо и извиняется улыбаясь).
Краусс:
Да ничего страшного, не извиняйтесь.
Ведущий:
Я весь вечер не знал к чьему мнению склониться. Спасибо за то, что пришли. Хамза, профессор Краусс. Вы сегодня просто отлично, бесподобно выступили. Согласны?
Краусс:
Очень сомневаюсь.
(Зал аплодирует)
Ведущий:
У вас есть немного времени чтобы убедить аудиторию в своей правоте. У каждого по две минуты.
Краусс:
[02:06:09]О, ну я просто рад, что у нас состоялся диалог. И я хочу сказать, как я говорил раньше, что все-таки формат дебатов это какая-то ерунда. Ну то есть когда люди выдают риторические запутанные высказывания, пытаются давать определения или загонять оппонента в какие-то логические ловушки это плохо для образования и плохо для изучения. Я уверен, что кого-то я сегодня обидел, но в мои намерения это не входило. Я всегда кого-то обижаю. Даже своих коллег-ученых. Все чего я пытаюсь достичь - это поставить вопросы. И надеюсь что какие-то из моих высказываний заставляют людей думать. Заставили задуматься кого-то из вас. Я хотел бы, чтобы люди имели доступ к информации о том как устроен мир. Доступ к ней есть и у вас. По этой причине я выступаю, пишу книги. Там в том числе можно найти потрясающие идеи которые появлялись у человечества. Мы не должны их бояться. Не должны воспринимать их в штыки потому, что если они и оскорбляют наши убеждения это скорее хорошо чем плохо. Потому что это значит, что мы ошибались. Именно это я постоянно твержу своим студентам.
Менять наши убеждения и учиться это величайший дар. Благодаря этому человеческий мир развивается. Благодаря этому у нас есть аудитория, видеокамеры записывают происходящее, так что я надеюсь, что и сам в не меньшей степени готов изменить свои взгляды, свои убеждения если их опровергнут и появятся доказательства обратного. И я надеюсь, что какие-то мои слова подтолкнули вас чтобы думать, но я не собирался обращать вас в другую веру или что-то вроде. И спасибо за внимание.
Ведущий:
Хамза.
Тзортзис:
О Господи! (Идет к трибуне)
[02:08:04]В глубине души я и предполагал, что так все и будет. Потому, что профессор Краусс несмотря на то, что я с ним не согласен, мне нравится его стиль и моему отцу тоже нравится. Вроде как “ну и ладно, что бы так он ни говорил, все равно неплохо”. Так что очень уважаю вашу работу.
Краусс:
Мои установки вы тоже поддерживаете?
Тзортзис:
Да-да, мы вообще очень похожи, поэтому у нас будто взрыв на атомном уровне. Кстати говоря. У нас действительно много общего. Мы оба думаем, что Стартрек великолепен.
Краусс:
Ну там все не по-настоящему. Ладно, не обращайте внимания.
Тзортзис:
[02:08:42]Ладно, здесь я с вами соглашусь. Придется согласиться с вами. Итак, в первую очередь мне хотелось бы сказать, что могла состояться более обстоятельная беседа о природе чудесного. Может стоило выдвинуть более внятное определение. Что касается неповторимой литературной формы Корана, мне кажется мы спутали эстетическую составляющую и компьютерный анализ, который нам привели в пример и который основан не на полных главах, не на уникальном тексте Корана.
Также приводились аргументы в пользу конечности Вселенной, которая в силу их не могла возникнуть сама по себе. То есть возникнуть из ничего и без причин. Поскольку обратное приведет нас к бесконечному регрессу, то есть к вечному поиску материальной причины возникновения Вселенной стоит считать, что её кто-то создал или что-то инициировало ее появление. Что-то чему причины не нужны. Исходя из определения причинности, которое состоит в том, что причина это то, что приводит к чему-то ассимметричная причинность имеет смысл.
[02:09:46]Мы упоминали бесконечность качественную и количественную. Мне казалось, что аргументы профессора основывались на аксиомах и понятиях принятых в математическом дискурсе, а не в реальности. Так что должен сказать, я не уверен, что мои основные посылки и аргументы были затронуты и опровергнуты. На мой взгляд это доказывает правильность Ислама. То есть если бы наши убеждения были бы настолько неправильны, настолько бессмысленны, с этой точки зрения нашлись бы более весомые доводы против. Однако мы верим, что все узнаем только в Судный день. Но мы все должны были сегодня понять что мы можем разговаривать друг с другом.
Иногда мы относимся к оппоненту с агрессией и злобой, так что я извиняюсь если кого-то обидел, особенно перед профессором Крауссом. Перед уважаемым ученым, достижения которого без сомнения стоит признать. Некоторые слова из тех, что я произнес мне стоило оставить при себе. Они были неуместны, хотя и риторически довольно удачны. Но это совсем другой вопрос. Сейчас в конце дебатов давайте будем людьми, будем обращаться к человеку без предубеждений, а это очень непросто. Единственный способ сделать это забыть о своих переживаниях и стереотипах и пойти на встречу человеку - вот чему мы учим. Говорить с человеком, а не с его убеждениями. И не со своим представлением о том, кто он такой. Сегодня это не совсем получилось, но начало положено. Благослови вас Бог.