Чётное-нечётное⁠⁠1

Ты про чайник Рассела не в курсе, да? Все уже давно разжевано.

Ну и все. Доказывай или проваливай. Не доказательств - считаем нулевую гипотезу истинной.

"Считаем" - не есть "является"

Это уже давно не вопрос веры.
Даже помимо бремени доказывания, которого самого по себе достаточно - я привел тебе целую кучу доводов. Повторю еще раз. В какого бога не покажу пальцем - его нет.

На том, кто утверждает существование.

Не такого описания у утверждения. Утверждением является и "есть бог" И "нет бога".

Бога нет - это нулевая гипотеза, а ты скатываешься в банальную демагогию.

Бремя доказывания лежит на утверждающем.

Всё верно. "Бога нет" - это утверждение. Докажите.

Как они трактуют, так я и опровергаю. И чем больше разных трактовок, тем менее вероятна любая из них, в условиях отсутствия каких либо свидетельств.

Из того что абсолютное знание невозможно не следует, что мы не можем знать что либо со сколь угодно близкой к единице вероятностью.

С этим я согласен. Но знание демонстрируемо. А отсутствие этих богов - нет.

Тебе уже указывали на "притворную мудрость". Знание о том, что богов не бывает - одно из самых достоверных из тех, которыми мы располагаем.

Хорошо. Представим, что мы с вами на дебатах. Вы говорите "Бога нет". Я говорю вам "Докажите". Что вы ответите на это?

То, что одна характеристика не выполняется, не опровергает бога полностью. Вы же понимаете, что проблема в том, что всегда остается шанс на неверную трактовку. Хоть он и стремится к нулю, но он не исключен на 100%. И именно поэтому заявить невозможно. Я говорю только о знании. Не об убежденности. Не о позиции.
Потому что я занимаю позицию, что бога нет и я убежден, что бога нет. Но я не могу говорить "бога нет" в дебатах. Это подразумевает, что я знаю это и мое знание демонстрируемо.

Argumentum ad hominem.

Это не Ad Hominem. Ad Hominem является тогда, когда вывод не следует из предпосылки.

Свидетельства вполне подходит.

Не подходит к сожалению. Свидетельство - это только один из видов Evidence.

Нет у него такого определения.

Что значит нет? Все авраамические боги, которых я знаю, заявляют, что бога невозможно обнаружить и что бог сам решает, когда показываться. Или есть которые говорят, что бога можно легко посмотреть и зарегистрировать?

Это аргумент к личности.

Это вообще не аргумент. Это предположение на основании того что вы говорите.

Аргумент — утверждение (посыл) или группа утверждений (посылов), приводимые в подтверждение (доказательство) другого утверждения (заключения).

Простите. Стоило уточнить, что я говорю про эмпирические подтверждения. Может вы подскажете, какое лучше слово использовать у русском языке для слова "Evidence"? "Улики" звучит немного странно все таки. И из-за этого слова постоянно возникают непонимания.

Уже кое что! То есть некоторых богов все-таки не существует?

Смотря как вы определите слово бог в конкретном случае. Если вы скажете, что бог - это видимое существо, которое любой может увидеть, и оно всегда находится в квартире номер 5 по улице садовая 13 города Васюки, и мы туда поедем и не увидим бога, мы можем заявить, что данного бога не существует.

Бог же, например авраамический - по определению неопровергаем. Поэтому не получится заявить о знании о его отсутствии.

Банально, вы выдали за вероятное событие

Я думаю, я перестану комментировать ваши комменты с вероятностями.

Но и в вашем "привнесённом" смысле - это тоже работает, потому что безосновательных утверждений у вас достаточно. (два - выше)

Ну кто ж тебе виноват. Я вот могу.

Вы просто на нормальных взрослых дебатах не были значит.

Аргументов в пользу этого - полно.

Аргументы - это не подтверждения.

Я приводил аргумент против любого конкретного бога в корневой ветке. Он равно справедлив для всех.

Ну отсутствие не равносправедливо. Я могу про некоторых богов точно заявить что их нет. Зависит от заявления про бога. Про других не могу ввиду отсутствия доступа

Что значит установление истины в вашем понимании?

Если исчезнет разум, предметы не перестанут существовать, уйдет истинное и ложное знание о их природе.

Вы сами прямо сейчас и написали, что вы пишете про знание истины.
их существование и есть истина. А наше знание этой истины - это то, что вы скорее всего называете установлением истины. Существование предметов не зависит от наблюдателя. Это я и называю истиной.

А шоколадные конфеты могут растаять до состояния не поддающемуся к подсчёту. Ну и опять же, ребром - при честных условиях монетка не упадёт.

На этом, я думаю, я закончу. Всего вам доброго.

А вот и нет. Если предмет изменить, то изменится истина.

И это будет истиной всё равно. В определенный момент времени будет одна истина.

Истина существует только в мире идей, и рождается в момент наблюдения.

Истина существует независимо от идей.  Скажите, если во вселенной исчезнет весь разум, все остальное тоже перестанет существовать?

Философия есть домыслы, добро пожаловать.

А больше ничего и не остается в вопросах про бога. Потому что сам предмет исследований недоступен.

Истина соответствует предмету. Предмет ненаблюдаем, истина не может быть установлена.

Предмет соответствует истине, а не наоборот. То, что предмет не наблюдаем, влияет только на установление истины, но не на истину саму.

Он может существовать, не существовать, быть и не быть одновременно, не существовать некой действительной своей частью, а мнимой существовать (некогерентная суперпозиция), все что угодно.

Но всё это - домыслы.

Вы поймёте, что я говорю именно о вероятностях?

Так мы не о вашей аналогии говорим. Причем тут вероятность?

К сожалению нет - у монетки два варианта.

Нет не два. Монета может упасть ребром.

Этот пост не про вероятность, и именно по этому вы ,опустив её - создали ложную аналогию.

Я устал спорить с вами о том, о чем я даже не писал. Вы ввели понятие вероятности и объявили аналогию неверной. Да, она неверна. Как неверна с тысячей других, не относящихся к моему утверждению вещей. Я думаю, закроем эту тему. Не вижу смысла продолжать.

Точная аналогия - это вытащить чётное или "чётное нулю целковому, осьмушке и колотушке" количество конфет.

Какой из вариантов равняется "чётное нулю целковому, осьмушке и колотушке"? "Существует" или "Не существует"?

На самом деле - это как? И почему вы отрицаете ряд принципов такой проверки, которые я писал ранее? Почему отрицаете адекватность потенциальной проверяемости, практики как критерия истины, критерия Поппера (да, тезис марксистов и антимарксистов через запятую), чайника Рассела и т.д.?

Потому что ничего из этого не имеет отношения к факту существования объекта.

Это имеет отношение только к тому, как мы познаем, существует он или нет.

Здорово! Тогда вам и Коран подойдет. Там такая же аргументация. А научных заявлений, по словам мусульман, даже больше.

Я объяснил, почему я это сделал. Приношу извинения еще раз.

Простите, я просто больше читаю на английском. И порой просто боюсь неверно применить термин на русском. Спасибо что перевели.

Ну дык в этом и проблема вашей аналогии. В том что она выдаёт за равновероятное - событие, которое сложно оценить в вероятностях.

Это как с монеткой. 50 на 50 орёл и решка, а вы вводите что то третье в духе "подкинутая мной монета с вероятностью в 50% упадёт на Юпитер ребром".

Какой случай? Т.е. бог это не просто вероятность, по вашим же словам, а есть ещё и некое (при желании бесконечное) количество событий в зависимости от бога про которого мы говорим + интерпретаций свойств каждого из богов?

Я ни слова не говорил про вероятность. И этот пост не про вероятность. Может перестанете её вставлять?

Принципиальная возможность проверить - ещё как влияет на истинность, и вопрос, что такое истина в вашем понимании? Это достаточно важный вопрос в контексте беседы.

Я уже ответил на этот вопрос. Истина - это то, что соответствует действительности.

Дихотомия "существует или нет" - представлена в вашем же примере с конфетами как вероятное событие. Мы именно что обсуждаем вероятность.

П.С. ок, а что такое действительность? И разве вы не понимаете потенциальную проверяемость в этом контексте?

Действительность - это то, как есть на самом деле.

Теорвер, ты где? С какой вероятностью количество конфет может быть чётным или нечётным?

С какой целью вы вводите вероятность, когда она не обсуждалась? МОжет будете держаться в рамках заданного вопроса? Вы сейчас как верующие, которые начинают вкидывать все больше заявлений, когда становится неудобно спорить в пределах поставленного вопроса.

И? Высшее по отношению к чему? Сверхъестественное это какое? В различных мифологиях есть прорва сверхъестественных существ которые имеют совершенно разные сверхъестественные свойства.

Каждый случай можем рассматривать конкретно.

Возможность проверить здесь и сейчас - возможно. Но там ведь принципиальная непроверяемость, это немного другое.

Нет не другое. Это то же самое. Хотя какая проверяемость. Это никак не влияет на истинность.

Тогда уж трихотомии. Имеет, прямое. Если чёт и нечет - 50 на 50, то вот это помогает нам задать вероятность бога. Хотя скорее даже не задать вероятность, а доказать неприменимость вероятностного подхода. Т.е. равность нулю.

Мы не обсуждаем вероятность. Мы обсуждаем дихотомию "существует - не существует".

Что такое истинность по вашему?

Истина - это то, что соответствует действительности.

Может вы просто скажите "Положительное или позитивное утверждение"?

Вам это помешало понять что я написал?

Ну а как вам еще сказать, если вы пытаетесь дискутировать в поле, которого не знаете?

Проблема в том, что философия бывает разная. В том числе такая - которая всё что вы несёте отрицает.

А любой из ваших аргументов - это аргумент верующего.

Укажете, где я использовал аргумент, чтобы подтвердить что-то не имея хороших и достаточных оснований на это? Раз любой мой аргумент такой, я думаю, вы легко предоставите хотя бы один.

Обоснуйте ущербность? И может немного философию перед этим почитайте?

Это и есть два утверждения. Отвержение заявления - не есть отрицание. Погуглите пожалуйста, что такое Positive Claim в философии.

А вот то что количество конфет "чётно нулю целковому по счёту древних жителей Нибиру" - неадекватный, невероятный и неопределённый вариант, Бог тут - это как раз третий вариант.

Где заявление "Бог есть" или заявление "бога нет" аналогично вашему третьему варианту?

Проблема в том, что она всё ещё не соотносится с действительностью и с вопросом о существовании бога.

Соотносится. Бог либо существует, либо не существует. Конфет либо четное, либо нечетное количество.

не определён (что такое ноль целковый с Нибиру? Что такое Бог и с чего вы это взяли?)

Определен. Высшее, сверхъестественное существо.

не проверяем (по утверждению самих же верующих, вариант чёт и не чёт мы можем проверить - а вот вариант создания принципиально не проверяем)

Проверяемость не влияет на истинность. Она влияет только на познание истины.

не адекватен. Т.е. не отвечает научным принципам и адекватной логике.

Не имеет отношения к дихотомии.

Т.е. берём критерии Поппера, достаточное основание, проводим мысленный эксперимент с чайником Рассела, смотрим на историю религиозных споров о мире, проверяем на практике как критерии истины.

Это опять про подтверждаемость, а не про истинность.

Вопрос стоит? И кто его поставил?

Я его поставил. Мой вопрос - есть ли бог?
Один говорит - "Да, есть". Второй говорит "Нет, нету". Я не верю им обоим. Потому что ни тот ни другой не убедили меня в том, что могу это знать.

Так понятнее?

А разве я не могу не согласится с адекватностью аналогии и с правильностью поставленного вопроса? Ложная дихотомия же.

Что, простите? Я не понял сейчас вас совсем. Причем тут ложная дихотомия и ваше несогласие с аналогией?

Вы ошибаетесь. Аналогия очень хорошая и конкретно показывает, почему если я не верю в заявление что бог есть, я не заявляю, что бога нет. Просто обдумайте хорошенько её.

Вы хотите нормально поговорить или хотите поорать как вы сломали-сломали?

Кроме того, пол и гендер - разные вещи.

Если не знает, то агностик. Если еще и не верит заявлению про пол, то он агностик-атеист. Это не взаимоисключающие вещи.

Только разница в том, что ваша аналогия упускает тот факт, что утверждающий не знает, какого пола ребенок. И если вы ему не верите, это не значит что вы знаете верный ответ или можете сказать какой пол у ребенка.

Я понял вас. Вместо того чтобы разобраться в вопросе, всегда проще просто сказать что это демагогия, да?
Это кстати не демагогия, а один из законов логики.

Знаете что такое "Истинная дихотомия"?

Ну вот опять! Ты говоришь, как будто христианский бог один, а не свой в каждой деноминации.

Вы хотите спуститься прям до микродеталей? Или по делу поговорить? Если первое - то это вряд ли выйдет в рамках комментов на пикабу.

Но чем больше мы изучаем мир, тем больше понимает что богов вообще нет, где бы мы не искали.

Мы знаем мир недостаточно хорошо, чтобы делать заявления об отсутствии бога. И о присутствии тоже. Вы поймите, я понимаю ваше желание сказать "бога нет". Я так же говорю когда на кухне болтаю с друзьями. Но когда я в дебатах с верующим - я должен придерживаться определенных правил. И одно из них - не делать заявлений того, чего я не могу подтвердить. Я не могу подтвердить, что бога нет". Потому что это невозможно подтвердить. Но требование подтверждений не требует подтверждения. Это был бы нонсенс.

Аргументно!

Выберите сами конкретного бога какого нибудь, который актуален в наши дни, раз вам не нравится мой пример.

У нас ее полно.

Давайте например христианского бога. Его нет?

бог не нужен

Это не равно "бога нет".

Опровергаемо и давно опровергнуто.

Вы неправы.

Может это ты не понимаешь? Или такого не бывает?

Такое может быть. Но пока я вижу обратное.

Они верят в то что не только знают, что он (или даже они) есть, но и то что они знают какой он, как его зовут, чего он хочет.

Верно. Как и те, кто заявляют, что его нет, тоже верят, что знают это, хотя знать этого они не могут.

"Бога нет" и "Я не верю, что бог есть" - это разные позиции. Это не одно и то же заявление.

Если фантаст написал книгу 200 лет назад и угадал, что будут самолеты летать, значит ли это, что он знал об этом, когда он писал это?

И в этом примере я еще даю много чести религии. Так как там нет ничего даже близко точного в предсказаниях про атмосферное давление.

Кроме того, вы учитываете только те, которые совпадают? А те что ошибочны, вы не замечаете?

Нет не сломал. Он просто не разобрался и думает что сломал.

То, что в книге написаны какие-то верные факты, означает, что другие факты в ней тоже верные?


Если я напишу книгу, где написано "небо голубое, огонь горячий, всемогущий всезнающий вездесущий огнедышащий дракон существует и съест вас после смерти", как считаете, первые два утверждения влияют на истинность третьего?

Это Дихотомия. Вопрос стоит только четное или не четное количество.
Ваш же пример третьего человека - это как если бы я спросил у вас, красная ли на вас шапка, а вы бы мне ответили "Меховая".

Нет конечно. Это аналогии, чтобы объяснить или показать что-то.

Что именно сломалось? :)

Нет не соответствует. Наука не делает заявлений истинности. Наука оперирует вероятностями.

Заявление "бога нет" требует доступа к информации. У нас её нет. Мы принимаем позицию, что его нет. Потому что существование бога не подтверждено. Но и не опровергаемо никак.

При подсчете конфет Бога может оказаться, что их количество равно мнимому числу.

Я не понял вашу аналогию.

Он может быть в суперпозиции

Он может быть, а может не быть. Другая дихотомия вам. Но у вас есть какие-то основания для заявлений про суперпозицию?
Кроме того, суперпозиция декларирует вероятность?

Объективность не может быть применена к ненаблюдаемому.

Наблюдаемость - требует субъекта. Истина - не требует.

Грубо говоря, конфеты в вазе подчиняются законам классической физики, а бог - квазиквантовой

Заявление без оснований? Может бог подчиняется вообще третьему виду физики, пока неизвестному? Как вы установили его квазиквантовость?

То, что их приводят несколько человек, не означает, что они правы. Просто те, кто понимают аналогию - не пишут неистово. А я четко вижу, что они не ломают аналогию. Они начинают придумывать какие-то детали, которых нет в этой аналогии, подменять понятия, уводить в сторону. Это не аналогия плохая. Это люди не понимают, как строятся аргументы. И при этом действуют как верующие.

Хорошо, давайте назовем это гипотезой, так действительно будет корректнее. Заключается моя гипотеза в том, что кроме положения бог есть-бога нет, исходя из непознаваемости истины, равновероятно любое предположение относительно божественной сущности. Например, что он был, но в какой-то момент времени умер. В виду концептуальный невозможности проверить, в каком состоянии бог находится, или находился ранее, уже три варианта становятся равновероятными, так как нельзя доказать обратное.

Это никак не изменяет факта "бог либо есть, либо его нет".

Закон исключенного третьего это интересная штука, но, к сожалению, непреминимая к этой задачке с богом.

Но наблюдатель не может дать заключения об истинности, бог находится в суперпозиции.

Но истинной можно назвать только ту мысль, которая соответствует предмету.

Истиной можно назвать то, что соответствует  действительности. Она объективна и не зависит от наблюдателя.

что делает существование Бога непознаваемым в принципе.

Что и не позволяет заявлять "бога нет" и "бог есть" именно по причине отсутствия доступа к это информации.

Вы не можете заявлять, что в закрытой конфетнице точно находится исчисляемое количество конфет, так как экспериментатор мог положить туда печенье.

Вы сейчас уже задаете свою аналогию. В моей аналогии мы точно знаем то там лежат конфеты. Мы просто взяли конфеты охапкой и переложили некоторое количество из пакета в банку. И закрыли её.

Не надо искажать мою аналогию, добавляя туда ненужные детали и объявлять её после этого неработающей.

Это философские аргументы. Они не являются достаточным подтверждением.

Попытаетесь опровергнуть мою теорию о том, что бога съел богоед?

В том то и просчет, что никто не может гарантировать, что конкретные условия аналогии соблюдаются. То, что в банке исчисляемое число конфет - это костыль, который Вы дали своей одноногой теории.

Почему третьего варианта не может быть?

Потому что это дихотомия.

Смотрите. Яблоко либо красное, либо не красное. Я включил все возможные цвета яблока в этих двух утверждениях. Это называется дихотомия. Потому что нет еще одного варианта цвета, который не был бы включен ни в одно из этих двух.

А есть еще ложная дихотомия. Я блоко либо красное, либо зеленое. тут вариантов может быть больше чем два. И эту ошибку допускают верующие, заявляя например "либо эволюция, либо бог".

Вы намеренно уводите аналогию сейчас. Я вам даю конкретные условия аналогии. Есть банка с конфетами, которые вы не можете посчитать. Мы не имеете доступа к этой информации. Как и к информации про бога. Не надо добавлять какие-то ненужные детали, усложняя эту аналогию и деля её неверной.

Бог либо существует, либо не существует. Третьего варианта не может быть. Независимо от вашего мнения о его существовании.
И вы не можете знать истины, так как вы не можете её проверить. Но когда вам кто-то говорит, что бог есть, и вы ему не верите, это не означает, что вы знаете что бога нет.

В чем допущение? Я не вижу никакого допущения в аналогии.

Четное-нечетное - это свойство появляется у банки с конфетами, только после их пересчета

Это свойство есть у всего, что имеет количество. Вы путаете с вашим знанием о том, сколько там конфет. Они либо четные либо нечетные независимо от того, посчитали ли вы их.

Если вам будет легче, то кто-то их туда положил и пересчитал.

Прочите его внимательно. Я там ничего особо сложного не написал.

Да никуда не позовут. Не переживайте. :)

Это аналогия. Представим, что банка неоткрываемая и не видно сколько там конфет. Прямо как бог. Чтобы аналогия была хорошей ;)