Горячее
Лучшее
Свежее
Подписки
Сообщества
Блоги
Эксперты

Чётное-нечётное⁠⁠1

Чётное-нечётное Религия, Вера, Знания, Эпистемология

Мне всегда нравился пример с конфетами, который дает понять, почему, если я не верю заявлению, что бог существует, это не значит, что я утверждаю, что его не существует.


Представьте, что у нас есть банка с конфетами. Их количество может быть либо чётным, либо нечётным. Других вариантов не может быть. Ни я ни Вы не знаем, сколько там конфет.


И я Вам заявляю: «Их там нечётное количество!» Вы мне естественно не верите, ведь Вы знаете что я не знаю, сколько там конфет.


Значит ли это, что Вы заявляете, что конфет четное количество?


Теперь можно легко заменить "четное-нечетное" на "Бог есть - бога нет".

[моё] Религия Вера Знания Эпистемология
145
1 пост-ответ
от vitalik7200
Смотреть
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
0
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Если эту аналогию уточнить - то один человек утверждает что количество чётное, другой нечётное, третий говорит что конфет "ноль целковый по счёту жителей Нибиру".

Верующий тут скорее третий, чем первый или второй.

раскрыть ветку (34)
0
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, аргументы по аналогии - не аргументы.

раскрыть ветку (14)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Нет конечно. Это аналогии, чтобы объяснить или показать что-то.

раскрыть ветку (13)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Проблема конкретно этой - в том что она ложна.

Аналогия имеет объяснительную силу тогда, когда хотя бы часть элементов и соотношений сходятся с предметом аналогии. Тут вообще мимо.

раскрыть ветку (12)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Вы ошибаетесь. Аналогия очень хорошая и конкретно показывает, почему если я не верю в заявление что бог есть, я не заявляю, что бога нет. Просто обдумайте хорошенько её.

раскрыть ветку (11)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Я понимаю, что она описывает ваше представление. Проблема в том, что она всё ещё не соотносится с действительностью и с вопросом о существовании бога.


Проблема в том, что то, что количество конфет может быть чётным или не чётным - это равно вероятные и возможные сценарии, они проверяемы. А вот то что количество конфет "чётно нулю целковому по счёту древних жителей Нибиру" - неадекватный, невероятный и неопределённый вариант, Бог тут - это как раз третий вариант.

Потому что он а) не определён (что такое ноль целковый с Нибиру? Что такое Бог и с чего вы это взяли?) б) не проверяем (по утверждению самих же верующих, вариант чёт и не чёт мы можем проверить - а вот вариант создания принципиально не проверяем). в) не адекватен. Т.е. не отвечает научным принципам и адекватной логике. Т.е. берём критерии Поппера, достаточное основание, проводим мысленный эксперимент с чайником Рассела, смотрим на историю религиозных споров о мире, проверяем на практике как критерии истины.

раскрыть ветку (10)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий
А вот то что количество конфет "чётно нулю целковому по счёту древних жителей Нибиру" - неадекватный, невероятный и неопределённый вариант, Бог тут - это как раз третий вариант.

Где заявление "Бог есть" или заявление "бога нет" аналогично вашему третьему варианту?


Проблема в том, что она всё ещё не соотносится с действительностью и с вопросом о существовании бога.

Соотносится. Бог либо существует, либо не существует. Конфет либо четное, либо нечетное количество.


не определён (что такое ноль целковый с Нибиру? Что такое Бог и с чего вы это взяли?)

Определен. Высшее, сверхъестественное существо.

не проверяем (по утверждению самих же верующих, вариант чёт и не чёт мы можем проверить - а вот вариант создания принципиально не проверяем)

Проверяемость не влияет на истинность. Она влияет только на познание истины.


не адекватен. Т.е. не отвечает научным принципам и адекватной логике.

Не имеет отношения к дихотомии.


Т.е. берём критерии Поппера, достаточное основание, проводим мысленный эксперимент с чайником Рассела, смотрим на историю религиозных споров о мире, проверяем на практике как критерии истины.

Это опять про подтверждаемость, а не про истинность.

раскрыть ветку (9)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий
Соотносится. Бог либо существует, либо не существует. Конфет либо четное, либо нечетное количество.

Теорвер, ты где? С какой вероятностью количество конфет может быть чётным или нечётным? А с какой вероятностью бог создал мир? (а есть ли тут вероятность вообще, применим ли теорвер к второму вопросу?)

Определен. Высшее, сверхъестественное существо.

И? Высшее по отношению к чему? Сверхъестественное это какое? В различных мифологиях есть прорва сверхъестественных существ которые имеют совершенно разные сверхъестественные свойства.

Проверяемость не влияет на истинность. Она влияет только на познание истины.

Возможность проверить здесь и сейчас - возможно. Но там ведь принципиальная непроверяемость, это немного другое.

Не имеет отношения к дихотомии.

Тогда уж трихотомии. Имеет, прямое. Если чёт и нечет - 50 на 50, то вот это помогает нам задать вероятность бога. Хотя скорее даже не задать вероятность, а доказать неприменимость вероятностного подхода. Т.е. равность нулю.

Это опять про подтверждаемость, а не про истинность.

Что такое истинность по вашему? И да, там далеко не всё про проверяемость, есть и про истинность, есть и про то, что не каждую выдуманную из головы непроверяемую чушь - стоит брать во внимание. А есть и банальность в духе - "бог для расчётов не требуется".

Сами уж разбирайтесь - что есть что.

раскрыть ветку (8)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий
Теорвер, ты где? С какой вероятностью количество конфет может быть чётным или нечётным?

С какой целью вы вводите вероятность, когда она не обсуждалась? МОжет будете держаться в рамках заданного вопроса? Вы сейчас как верующие, которые начинают вкидывать все больше заявлений, когда становится неудобно спорить в пределах поставленного вопроса.


И? Высшее по отношению к чему? Сверхъестественное это какое? В различных мифологиях есть прорва сверхъестественных существ которые имеют совершенно разные сверхъестественные свойства.

Каждый случай можем рассматривать конкретно.

Возможность проверить здесь и сейчас - возможно. Но там ведь принципиальная непроверяемость, это немного другое.

Нет не другое. Это то же самое. Хотя какая проверяемость. Это никак не влияет на истинность.


Тогда уж трихотомии. Имеет, прямое. Если чёт и нечет - 50 на 50, то вот это помогает нам задать вероятность бога. Хотя скорее даже не задать вероятность, а доказать неприменимость вероятностного подхода. Т.е. равность нулю.

Мы не обсуждаем вероятность. Мы обсуждаем дихотомию "существует - не существует".


Что такое истинность по вашему?

Истина - это то, что соответствует действительности.

раскрыть ветку (7)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий
С какой целью вы вводите вероятность, когда она не обсуждалась? МОжет будете держаться в рамках заданного вопроса? Вы сейчас как верующие, которые начинают вкидывать все больше заявлений, когда становится неудобно спорить в пределах поставленного вопроса.

Ну дык в этом и проблема вашей аналогии. В том что она выдаёт за равновероятное - событие, которое сложно оценить в вероятностях. И при этом, "Бог" почему то отрицает вероятность любой другой ерунды которую можно выдумать из головы.

Это как с монеткой. 50 на 50 орёл и решка, а вы вводите что то третье в духе "подкинутая мной монета с вероятностью в 50% упадёт на Юпитер ребром". Т.е. вводите какой то бред и выдаёте его за обычное вероятностное событие.


Какой случай? Т.е. бог это не просто вероятность, по вашим же словам, а есть ещё и некое (при желании бесконечное) количество событий в зависимости от бога про которого мы говорим + интерпретаций свойств каждого из богов?


Принципиальная возможность проверить - ещё как влияет на истинность, и вопрос, что такое истина в вашем понимании? Это достаточно важный вопрос в контексте беседы.


Дихотомия "существует или нет" - представлена в вашем же примере с конфетами как вероятное событие. Мы именно что обсуждаем вероятность.


П.С. ок, а что такое действительность? И разве вы не понимаете потенциальную проверяемость в этом контексте?

раскрыть ветку (6)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Ну дык в этом и проблема вашей аналогии. В том что она выдаёт за равновероятное - событие, которое сложно оценить в вероятностях.
Интересно, вы поймете в какой-то момент, что мы сейчас вообще не о вероятностях говорим?

Это как с монеткой. 50 на 50 орёл и решка, а вы вводите что то третье в духе "подкинутая мной монета с вероятностью в 50% упадёт на Юпитер ребром".

Вот хороший пример ложной аналогии. Монетка - плохой пример. Потому что у нее больше чем 2 варианта. У чет-нечет нет третьего варианта.


Какой случай? Т.е. бог это не просто вероятность, по вашим же словам, а есть ещё и некое (при желании бесконечное) количество событий в зависимости от бога про которого мы говорим + интерпретаций свойств каждого из богов?

Я ни слова не говорил про вероятность. И этот пост не про вероятность. Может перестанете её вставлять?


Принципиальная возможность проверить - ещё как влияет на истинность, и вопрос, что такое истина в вашем понимании? Это достаточно важный вопрос в контексте беседы.

Я уже ответил на этот вопрос. Истина - это то, что соответствует действительности.


Дихотомия "существует или нет" - представлена в вашем же примере с конфетами как вероятное событие. Мы именно что обсуждаем вероятность.
Нет не обсуждаем вероятность. Мы обсуждаем наличие или отсутствие. А не вероятность наличия или отсутствия. Это уже в третий раз за один коммент я указываю на иррелевантность вероятности.


П.С. ок, а что такое действительность? И разве вы не понимаете потенциальную проверяемость в этом контексте?

Действительность - это то, как есть на самом деле.

раскрыть ветку (5)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Это Дихотомия. Вопрос стоит только четное или не четное количество.
Ваш же пример третьего человека - это как если бы я спросил у вас, красная ли на вас шапка, а вы бы мне ответили "Меховая".

раскрыть ветку (18)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Вопрос стоит? И кто его поставил? А разве я не могу не согласится с адекватностью аналогии и с правильностью поставленного вопроса? Ложная дихотомия же.


Ваша аналогия к моей аналогии - опять ложна.

раскрыть ветку (17)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий
Вопрос стоит? И кто его поставил?

Я его поставил. Мой вопрос - есть ли бог?
Один говорит - "Да, есть". Второй говорит "Нет, нету". Я не верю им обоим. Потому что ни тот ни другой не убедили меня в том, что могу это знать.

Так понятнее?


А разве я не могу не согласится с адекватностью аналогии и с правильностью поставленного вопроса? Ложная дихотомия же.

Что, простите? Я не понял сейчас вас совсем. Причем тут ложная дихотомия и ваше несогласие с аналогией?

раскрыть ветку (16)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Один говорит - "Да, есть". Второй говорит "Нет, нету". Я не верю им обоим. Потому что ни тот ни другой не убедили меня в том, что могу это знать.
Так понятнее?
Это изначально понятно, я понял вашу логику, проблема в том, что она достаточно ущербна.

раскрыть ветку (7)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Обоснуйте ущербность? И может немного философию перед этим почитайте?

раскрыть ветку (6)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

"Почитайте философию"


Это как "поучите науку", или "посмотрите культуру".


Проблема в том, что философия бывает разная. В том числе такая - которая всё что вы несёте отрицает.

П.С. кстати, а вы зачем атеист.майнд назвались? У вас буквальные отсылки к религиозной и теистической философии. А любой из ваших аргументов - это аргумент верующего.

раскрыть ветку (5)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Ну а как вам еще сказать, если вы пытаетесь дискутировать в поле, которого не знаете?


Проблема в том, что философия бывает разная. В том числе такая - которая всё что вы несёте отрицает.
Давайте начнем просто с законов логики. Они универсальны.


А любой из ваших аргументов - это аргумент верующего.

Укажете, где я использовал аргумент, чтобы подтвердить что-то не имея хороших и достаточных оснований на это? Раз любой мой аргумент такой, я думаю, вы легко предоставите хотя бы один.

раскрыть ветку (4)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Формальная логика относится к правильности суждений. Т.е. её одной не достаточно ни для чего - она должна быть неотрывно связана с эмпирикой.


Банально, вы выдали за вероятное событие - то событие, вероятность которого сложно оценить и вероятность которого сложно поставить выше нуля. Пример с конфетами.

Далее, попытки уровнять утверждение (или большой ряд разных религиозных утверждений) - и отрицание этих утверждений.


Основания? При чём тут они? Я имел в виду то,  что ровно такую же аргументацию я слышал от ряда верующих. Я написал тезис в другом контексте.

Но и в вашем "привнесённом" смысле - это тоже работает, потому что безосновательных утверждений у вас достаточно. (два - выше)

раскрыть ветку (3)
0
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий
Банально, вы выдали за вероятное событие

Я думаю, я перестану комментировать ваши комменты с вероятностями.

Но и в вашем "привнесённом" смысле - это тоже работает, потому что безосновательных утверждений у вас достаточно. (два - выше)
1. Я не делал заявлений вероятности.
2. Я не делал безосновательных утверждений. Если делал, укажите на конкретное. Обсудим.

раскрыть ветку (2)
0
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда можете не отвечать, потому что по моему, вероятность тут крайне важна.


Да и почему вы отказываетесь уравнять чёт, нечет и  "кратность нуля целкового по счёту Нибиру"?


Указал выше, целых два. В том то и дело, что вы вероятность опустили, и представили вероятность Бога - как 50. Монетка упала на "ноль целковый на планету Нибиру".

0
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. ваша аналогия потому и ложна, потому что вы не думали о вероятностях - и упустили их из виду. Я указываю на них, как на факт того, почему ваша аналогия ложна. Я же даже исправил её, пользуйтесь.

1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Ложная дихотомия в том, что вы утверждение и отрицание - воспринимаете как два утверждения.

раскрыть ветку (7)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Это и есть два утверждения. Отвержение заявления - не есть отрицание. Погуглите пожалуйста, что такое Positive Claim в философии.

раскрыть ветку (6)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Может вы просто скажите "Положительное или позитивное утверждение"? Вместо этих ваших переходов на английский? Ну что бы возможным читателям было сразу понятно, что вы отрицание выдаёте за позитивное утверждение.

И ещё ссылаетесь на какую то фэйлософию.

раскрыть ветку (5)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий
Может вы просто скажите "Положительное или позитивное утверждение"?

Вам это помешало понять что я написал?

раскрыть ветку (4)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Мне нет, но из контекста очевидно - что это пустое заумствование. Которое, как мне показалось, - является попыткой ввести в заблуждение ваших читателей.

раскрыть ветку (3)
Аватар пользователя atheist.mindatheist.mind
Автор поста оценил этот комментарий

Простите, я просто больше читаю на английском. И порой просто боюсь неверно применить термин на русском. Спасибо что перевели.

раскрыть ветку (2)
1
Dr.Faust44
Автор поста оценил этот комментарий

Я бы понял - если бы это был какой то специальный термин, но ведь ...

раскрыть ветку (1)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку