А это неплохая идея
Власти Италии хотят сажать в тюрьму Веганов на 4 года если они не будут кормить своих детей мясом.
Ps. Считаю это правильным, вот когда будет в сознательным возрасте вот пусть сам выбирает быть ему веганом или нет.
Власти Италии хотят сажать в тюрьму Веганов на 4 года если они не будут кормить своих детей мясом.
Ps. Считаю это правильным, вот когда будет в сознательным возрасте вот пусть сам выбирает быть ему веганом или нет.
На самом деле, не нужны тут никакие дополнительные законы. Некормление ребёнка мясными продуктами неизбежно приводит как минимум к тяжким последствиям для его здоровья, как максимум (если и молоком новорожденного не кормили) - к смерти. Соответственно, по закону это следует квалифицировать, к примеру, как систематическое насилие над малолетним, повлекшее в результате смерть или тяжкие последствия для здоровья оного малолетнего. В случае семьи - ещё и групповое, по предварительному сговору. Ну и сажать по соответствующим статьям, без скидок на "они не ведали, что творили" и снисхождений к "мы же как лучше хотели" и тем более принятия во внимание "кококо кудкудах мы святые веганы, а вы - проклятые трупоеды". Парочка посадок таких вот оголтелых лет на 15 - и всё придёт в норму.
Ну, например Таиланд.
Вроде солнце, море, однако крестьянские дети там болеют рахитом. Почему? Нет молока как такового, и приеобладает рис и соя. Животные белка маловато. Поэтому, там специально в школах выдают дорогущие (по их меркам) молочко.
Я понимаю что у вас идеология, и любовь к животным - это прекрасно, но к сожалению это настолько очевидные факты существования. что спорить о них не имеет смысла :)
Без B12-добавок или включения в рацион продуктов,обогащённых B12,а также витамина D и омега-3 жирных кислот ну и возможно ещё каких-то элементов,исходя из показателей анализов - нет,не может.
Знаете,я просто хочу разобраться в теме,ну хоть на дилетантском уровне ,ибо не биолог совсем.И на самом деле вызывают неприятие как крики с пеной у рта с одной стороны типа без мяса мы сдохнем,так и упёртые с другой,которые уверяют - на одних фруктах можно вполне себе спокойно жить и иметь прекрасное здоровье.Насколько я понял,на вегетарианской диете можно при желании построить полноценный рацион.И даже при веганском образе жизни,но при условии обязательного приема добавок.Просто большинству ,к сожалению,всегда проще отослать оппонента на хер,а не выслушать спокойно аргументы и высказать контраргументы,основанные на базе научных опытов.
Вас троллят, неужели не понимаете.
Хватит заниматься такой бесполезной хренью, в интернетах сруться только ради самоутверждения, а не для доказательства предмета спора.
Я правда читал про рахит в Таиланде в научной статье, но МНЕ лень искать. Зайдите в онлайн библиотеку, наберите по англицки "рахит, Таиланд" и посмотрите отчёты.
Если честно, мне не понятно почему предоставлять должен я))
1) Доказывать должны вы
2) Это вы сторонник нетипичного питания
3) Мне доказывать лень, правда. Потому что это объективная и типичная вещь.
Рахит без животных продуктов (мясо, творог,яйца, рыба...) это такая обыденная вещь, что даже обсуждать её лень.
Потом идут всякие ништяки. То это не усваиваеватся, то аллергия, то другое вещество вызвает всякую бяку, то вообще расовые вопросы ;)
Если это ещё это сдобрить веганизмом, то крыша совершенно поехать может))
Парень, ты ёбнутый.
Секта.
Мормон-пищевой.
Вот, на этом же сайте ввёл thailand rickets
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4364485/
Совершенное совпадение! Все жрут свой рис-сою, матери жрут рис-сою, кормят грудью и жрут рис-сою. Реальный регион веганизма вынужденного, где болеют люди и можно легко его словить.
Вопрос. Почему твоя идеология не даёт тебе взглянуть и ввести вопрос интернету? :D
"Вынужденный веган" - значит те кто живут по вегански, хотя им хотелось бы больше животинки и таких чудес как творог.
Они там не голодают ;) Растительной пищи там завались. И молоко они пьют соевое! Но вот такой эффект от преобладания растений.
Нормальный человек какой вывод сделает?
1) Веганизм опасен
2) Сбалансированный Веганизм - это сферический конь в ваакуме.
В том и дело,что переходить на такое питание нужно крайне осторожно и без фанатизма.А часто бывает,что какой-нибудь молодой человек/девушка ,обсмотревшись фильмов о жестоком обращении с животными типо "Земляне" и наслушавшись всяких гуру веганства и сыроедения,которые "анализы не делаю 15 лет ,но у меня всё норм с витамином B12",резко отказываются от всего животного.Что они сотворят со своим здоровье,кто скажет?Это как сигануть в незнакомом месте с обрыва в реку,понятия не имея,какая там глубина и течение.
В анализы подобные друзья животных часто не верят,ибо "врачи-убийцы и фсё врут",медицина - опять же обман и вытягивание денег,но зато они беспрекословно верят очередному сомнительному интернет-гуру здорового питания,который вовсю торгует веганскими продуктами и семинарами.По-моему абсолютно в интересах адекватных веганов и т.д. доносить до свежеиспечённых их последователей как можно более полную информацию о рисках при таких способах питания.
Веганизм ещё сюда добавить, дак вообще сказка будет :D
Пример с Таиландом - это просто как пример что есть районы вынужденной вегетерианства, где они жрут рис-сою и буддизм, и у них массовые проблемы с детьми. И что правительство обеспокоено.
гугл мне дал Google, Inc, но не это главное :-) главное, что ищущий - да обрящет подтверждения любым своим теориям. ещё раз - B12 - он не "мясной". он "животный". Почувствуйте разницу, ткскть.
P.S. водоросль спирулина содержит цианкобаламид ежели что. Ну, и насколько я помню - не она одна. Это для тех психов, кто совсем против "обижать зверюшек" :-)
Т.е. вы готовы жрать порошок, с нормальным количеством побочек, вместо обычного мяса, которое можно приготовить вкусно? И да, ваша водоросль стоит гораздо дороже, а так же противопоказана детям до 5 лет. Не несите чушь.
чушь пока что несёте Вы, потрудитесь оставаться в рамках дискуссии :-) где я сказал, что я _своих_ детей кормлю спирулиной? я сказал, что b12 не является исключительно прерогативой животной пищи, приведя в пример спирулину, - раз, и что мясо это не единственный источник животного белка - два.
а теперь к той части Вашего сообщения, которая содержит аргументы.
1. "...с нормальным количеством побочек" - потрудитесь сопровождать хотя бы намёками на ссылки свои доводы, чтобы иметь возможность спорить содержательно. По поводу довода "в гугле забанили" я написал в своём предыдущем комментарии - при желании можно найти подтверждения любым теориям. дайте ссылку на источник, который Вам кажется авторитетным. Я, например, свой довод про витамин сопроводил его научным названием - первое сужение круга поиска, и названием одного из растений, содержащего его - дальнейшее упрощение поиска информации.
2. "которое можно приготовить вкусно" - не только мясо можно приготовить вкусно, если вопрос за этим, да и водоросли есть в виде порошка вовсе необязательно - суши-роллы тому вполне себе подтверждение. ну или "морская капуста консервированная", как вариант. :-)
3. "ваша водоросль" - не моя :-) но это так, к слову.
4. "стоит гораздо дороже" - первое, о цене здоровья речи не было. второе, "гораздо дороже" чего, килограмма мяса? если мы говорим о "таблетках" со спирулиной - так их и есть надо не килограммами, и насколько мне помнится даже и курс ежегодно повторять необязательно. Вы сравнивали процентное соотношение витамина в спирулине (даже не в таблетках! просто в водоросли) и в мясе, скажем, коровы? сколько требуется того или другого для годовой нормы, например? и какая вообще годовая норма этого витамина Вы тоже узнавали? а механизмом того, как этот витамин "возвращается из оборота" в метаболизме для сохранения из-за своей важности для организма тоже интересовались?
5. "противопоказана детям" - детям противопоказаны все биодобавки, потому что их производителям вовсе неинтересно проводить дорогостоящие и ресурсоемкие исследования на детях (очень дорогостоящие). это в первую голову говорит о том, что целевой рынок таких добавок - взрослые люди. возьмите любую неэкзотическую добавку - и тоже увидите противопоказания детям до скольки-нибудь лет.
дозволено мне будет использовать ученое слово "резюмируя".
я Вас лично не уговариваю перестать есть мясо. В чём проблема? Вы считаете, что родители не вправе воспитывать своих детей так, как они считают правильным? до тех пор, пока не подтвердится вред вегетарианства (не считая исключительных личностей, которые не кормят млекопитающих младенцев молоком :-) ) у государства нет никаких рычагов воздействия на это течение, и последователи у него будут. как будут последователи мяса, охоты, шуб и прочих вещей, которые таких людей в той или иной степени "напрягают". главное это не выяснить "кто тут правее", а понять, что мир не раскрашивается в два цвета.
с уважением, Дмитрий.
Пожалели бы детей своих. Дали бы им самим выбрать свой путь - это подразумевает быть хорошим родителем.
Лень читать, у меня есть дела по-важнее, чем писать/читать простыни в интернетах. Вам надо - вы и просвещайтесь. C уважением, идите гуглить/на ютуб/нахуй
Вы молодец. Не умеете спорить, но вместо того, чтобы от этого грустить - пытаетесь учиться. Это замечательно, год-другой-третий - и, возможно, у Вас начнёт получаться. Но не забывайте и о важных делах, разумеется.
спор в интернете полезен. ибо его течение, как и конечный результат, доступны не только спорящим, но и тем, кто их читает. почему Сократ спорил публично, и публично отвечал на вопросы? потому, что это не что иное, как разновидность просвещения. поэтому после прочтения нашей ветки, разумных людей, посчитавших меня правее, будет больше, чем разумных людей посчитавших правее Вас. т.к. Вы из спора слились, признав свое нежелание спорить, либо неспособность, либо незаинтересованность вопросом - т.е. по любому из трех вариантов оставив преимущество за мной :-)
а школьники и диваноборцы в интернете не спорят, а либо орут друг на друга, либо занимаются троллингом. и это тоже легко увидеть, если что. :-)
Ну если для вас человек = корова, флаг вам в руки. Выращивайте себе телёнка. Только смотрите, чтоб он по привычке не начал есть ещё какие-нибудь "витаминчики" в юности.
Я уже не в том возрасте, чтобы спорить с фанатиками. Предъявите в своём организме рубец, книжку, сетку и сычуг, тогда поговорим.
Ах да, я скорректирую своё высказывание до более точного: под "мясными продуктами" я подразумеваю животный белок, могущий иметь своим источником молоко млекопитающих, массово используемых человечеством для собственного питания, мясо теплокровных млекопитающих, мясо птицы, птичьи яйца, а также продукты, получаемые путём переработки таковых (сыр, сметана, колбасы, протеиновые коктейли и так далее).
Я не изучал глубоко, может ли человек выжить всю свою жизнь исключительно на продуктах растительного происхождения, молочных и рыбных продуктах. Однако, исключительно на продуктах растительного происхождения без рыбы и молочных продуктов прожить всю жизнь нельзя.
Ещё раз объясняю, русским по белому.
Я не в том возрасте, чтобы доказывать фанатикам в Интернете, что:
- человек нуждается в животном белке и не может выжить, не употребляв его никогда;
- Луна не сделана из сыра;
- Земля не плоская;
- бога либо нет, либо он давно покинул наш мир (что суть одно и то же);
- прививки не сделаны из гноя, трупов, радиоактивных материалов и ртути со свинцом;
- ну и так далее.
Я скорректировал своё высказывание с учётом вашего буквоедства, заменив "мясные продукты" на более точное описание источников животного белка. Если вы не согласны со скорректированным утверждением, то это уже ваша обязанность - указать мне на мою ошибку. Желательно - на авторитетные источники, описывающие тестирование двойным слепым методом, или официальные резолюции ВОЗ, а не веганские сайты. Пока что факты против вас: детишки, которых фанатики вроде вас пытались вместо материнского молока кормить соками почему-то дохли (а проклятые трупоеды потом сажали этих фанатиков - жаль, правда, что по облегчённым статьям, считая, что те не ведали, что творят); детишки, которых грудным молоком кормят, но потом переводят на веганское меню, растут с ЗПР и рахитом; у взрослых веганов в ситуации травм, требующих анаболизма, не происходит восстановление. Пруфов этого - море, включая реальные посадки фанатиков. Но за вас я гуглить не буду. Много чести.
Можете писать мне "слив засчитан". Факты - штука упрямая, им плевать на чьё-то мнение. Помнится, в одном американском штате решением суда отменили Закон всемирного тяготения. Но не воспарили, вот беда. Веганы могут верить во что угодно, но факты говорят, что человеку нужен животный белок, и фактам плевать на мнение веганов. Как и на мнение мясоедов, и вообще на любые мнения.
Качество ссылок подобно приснопамятному "корчевателю" (https://www.svoboda.org/a/470601.html). Методик исследования нет, заключения вероятностные ("хорошо спланированная вегетарианская диета МОЖЕТ подходить для питания..." - стало быть, может подходить, а может и не подходить, так?), и вообще это - вступления к неким текстам, которые почему-то не показываются широким массам. Приведённые в этих обобщениях некоторые правдивые факты (к примеру, меньшие шансы поиметь избыточный вес и высокий уровень холестерина у вегетарианцев) не опровергают мой тезис. Повторю его: человек не может прожить жизнь с момента рождения и до адекватного пенсионного возраста, придерживаясь веганской диеты, в которой отсутствует животный белок (включая материнское молоко в первые месяцы жизни). На моей стороне - доказанные смерти детей, которых пытались кормить соками вместо грудного молока (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2036671/Vegan-couple... - даже таблоиды пишут информативнее, чем написано по вашим ссылкам), и более того, даже доказанная смерть ребёнка, которого кормила грудным молоком веганка, молоко которой оказалось не содержащим нужных веществ (http://www.thehealthyhomeeconomist.com/baby-breastfed-by-veg...). Что, кроме фанатизма, есть на вашей?
Вы не привели исследований. Вы привели вероятностные утверждения и пытаетесь отправить меня искать доказательства вашей точки зрения. Чёрт возьми, даже в приведённых вами тезисах не написано "вегетарианская диета обеспечивает жизнедеятельность", а написано "...может обеспечить жизнедеятельность". Это - вероятностное утверждение, напоминающее давний анекдот про встречу на улице с динозавром: "ну, можно встретить, а можно не встретить, 50х50". Может обеспечить, а может и не обеспечить, отличный вывод.
Доказательством было бы двойное слепое тестирование, в котором кто-нибудь теплокровный и млекопитающий прожил бы среднюю по продолжительности для представителя своего вида жизнь, будучи социально адаптивным и конкурентоспособным, и ни разу в жизни не употребив животных продуктов, включая материнское молоко. Тогда о правоте веганофанатиков можно будет говорить. Только вот нет таких исследований. И быть не может.
Впрочем, я опять трачу время на спор с фанатиком, что совершенно непродуктивно. Вы ведь и дальше продолжите требовать с меня пруфы того, что Земля круглая, а отпущенный кирпич упадёт вниз, не будучи способным привести рабочие доказательства истинности своей веры. Так что давайте уже, заявляйте, что слив засчитан, называйте меня агрессивным из-за мяса, предрекайте мне скорый рак из-за гниющих во мне трупов, и покончим с этим. В любом случае, споры с вашей братией всегда заканчиваются так, так что можно сразу перейти к финалу.
вот прям заинтересовало... особенно вот это место: "неизбежно приводит как минимум к тяжким последствиям для его здоровья". Можно поподробнее? Источник, (например сайт ВОЗ или медицинские исследования), ориентировочные сроки возникновения (год, пять, десять), степень тяжести последствий хотя бы... Ну, что бы опираться не на то, что "все знают", а на научные исследования.
Чтоб не как в том анекдоте "Из-за вегетарианства у меня все волосы поседели, потому что я дожил до 70 а не умер в молодости" :-)
Самое главное, меня будет интересовать пункт, в котором будет сказано, внимание, "мясо". Не "животный белок", не "продукты животного происхождения", а именно мясо и мясопродукты. Потому как иначе ваш комментарий - всего лишь вброс, столь же необоснованный, сколь и попытка вырастить ребёнка млекопитающего, лишив его того самого "млека" :-).
P.S. 40, 35, 18, 16, 7, 3. Стаж у всех, кроме самой младшей - 7 лет, а у неё всего три года по понятным причинам.
Вы или врете или больны на голову. Веганство это из той же оперы, что и пидарасы. Всё это болезнь мозга. Вегетариацы/веганы не здоровей ни физически, ни морально. Только пиздят - что это норма, что бы хоть как то оправдать свои психические отклонения. Вот и вся история.
Вот к 80-м, пожалуйста, не цепляйтесь: есть люди здраво рассуждающие, есть малость (или весьма) ебанутые, но дата рождения тут практически ни при чем — если речь не идет уже о возрастной деменции, я имею ввиду))
Выборка не репрезентативна. Опять же, партийность, ангажированность и частичная идентификация — весьма распространенные проблемы в оценке такого опыта.
Вам это, очевидно, до лампочки, но вы меня разочаровали: на явно неумную мысль и неуместное обобщение вы реагируете, пусть и противоположным по смыслу, но столь же неумным и неуместным обобщением. К своему возрасту и кругу общения я апеллировать не стану, смысла в этом нет, я полагаю.
Именно, что некоторые. Значит уже не норма. Человек толстый, карлик или без ноги - это не значит, что он должен быть изолирован или уничтожен. Но это точно означает, что у него не все в порядке со здоровьем. И да, если человек всеяден - то вегетарианство, это отклонение от нормы и болезнь.
Я лично знаю двух человек, отказавшихся от мяса - один серьезно болен животом, второй - ебанутый в край. Здоровые люди жрут все подряд.
Советую почитать про Алексея Воевода и ознакомиться с этой ссылкой
http://tonus.by/pitanie/vegetarianstvo/vegetarianskie-motivatory-ot-izvestnyx-vegetariancev.html
А насчёт всеядности, человек может и другого человека переварить, и ложку, и всё что угодно, но это не значит, что это надо есть)
Я уже не в том возрасте, чтобы спорить с фанатиками. Предъявите в своём организме рубец, книжку, сетку и сычуг, тогда поговорим. Бегать по Интернету в поисках резолюций ВОЗ, чтобы дать вам возможность сказать "а это неправильная резолюция, это не скан бумажного заключения с подписями и печатями" я считаю тратой своего времени: я отлично знаю, что такое сетевой троллинг в исполнении фанатика.
Я скорректирую своё высказывание до более точного: под "мясными продуктами" я подразумевал животный белок, могущий иметь своим источником молоко млекопитающих, массово используемых человечеством для собственного питания (коров, коз, лошадей и т.д.), мясо теплокровных млекопитающих (практически любых, можно и кенгуру съесть), мясо птицы, птичьи яйца, а также продукты, получаемые путём переработки таковых (сыр, сметана, колбасы, протеиновые коктейли и так далее).
Я не изучал глубоко, может ли человек выжить всю свою жизнь исключительно на продуктах растительного происхождения, молочных и рыбных продуктах. Однако, исключительно на продуктах растительного происхождения без рыбы и молочных продуктов выжить нельзя заведомо, и тому есть подтверждения в том числе вполне себе судебные, когда у веганов-родителей, пытавшихся кормить новорожденных детей соками вместо молока, эти самые дети умирали вопреки всем пафосным теориям.
Стать веганом во взрослом состоянии, со сформировавшимся скелетом и набранной мышечной массой, вполне реально. Это будет работать по крайней мере до первой серьёзной травмы, требующей анаболизм в товарных количествах. Но пытаться сделать корову или кролика из ребёнка - это медленно и изощрённо его убивать. Да, кстати, а что про состояние ваших детишек говорят педиатры? Диспансеризацию давно делали? Или вы из тех, кто врачей почитает за "убийц в белых халатах", диспансеризацию не делает, и отказывается от прививок?
и вдогонку - а как с Вашей точки зрения, возможно выжить исключительно на растительной диете, если при этом младенец растёт на материнском молоке? просто любопытствую мнением.
С моей точки зрения, это невозможно. Но я вот привёл там ссылочку на судебный процесс над парой вегетарианцев, которая считала по-другому и попыталась заменить грудное молоко соками. Конец был немного предсказуем: ребёнок - труп, а пара - в тюрьме, осуждённая агрессивными из-за мяса трупоедами.
Я сначала предметно расписывал, а потом мне стало лень, я всё стёр. Молоко я пью. На здоровье жалуюсь не чаще "довегетарианского" периода жизни. Дети проходят все медосмотры штатно. Прививки ставим почти все. Семилетний сын поступает в этом году в школу. у врачей нареканий нет ни к весу, ни к анализам, ни к нервной системе, ни к психическому развитию. Ни к его младшей сестре, ни к двум старшим сиблингам :-). Моя же мышечная масса была в дефиците веса всегда. 62 я не переваливал за всю жизнь. В том числе и ту её немалую часть, в которой любил шашлычком себя побаловать :-)
Это если коротко.
P.S. знаете, вот когда приводят в качестве довода крайние случаи - например, люди, которым не хватает образования понять, что для млекопитающего материнское молоко - норма, или типа "а вот Гитлер тоже был веган", но экстраполируют эти крайности на всех вегетарианцев - тоже очень хочется спорить. потом привыкаешь :-)
А вот зря стёрли, может, хоть от вас было бы что-то вменяемое, а не голословные утверждения.
Пару вопросов, если позволите, в таком разе.
- как согласуется, с вашей точки зрения, питие молока и вегетарианство? Я в курсе, что пищевых течений довольно много, и встречал и тех, кто пытается не пить молоко и не есть даже рыбу, и тех, кто ел в том числе и мясо, но отказывался от термической обработки, и много кого ещё.
- помимо молока, какие ещё животные продукты вы употребляете? Рыбу? Яйца? Молочные продукты? Ещё что-то?
Гитлера я не упоминал. Да и к чему бы. Это было бы глупо. Но детские смерти из-за оголтелого вегетарианства таки имеют место, видите ли. И тут уже рассуждение очень простое: ни один мясоед не уморил своего ребёнка, путём отказа ему в животных продуктах, но ненулевое количество вегетарианцев сделали это. Выводы из этого также крайне просты.
Вообще, самое адекватное, что можно сделать с любой верой - это предоставить каждому решать самостоятельно. В идеале, детей не нужно ни в вегетарианство, ни в христианство, ни во что ещё тащить. Вырастут, захотят ислам принять или мяса не есть - пожалуйста. А навязывать недопустимо, как минимум потому, что навязывание редко бывает адекватным.
с моей точки зрения непонятно, почему "питие молока и вегетарианство" должны не согласовываться? я млекопитающее.
от термической обработки отказаться очень сложно - термическая обработка упрощает усвоение растительной - нет, вообще любой пищи. период сыроедения в моей жизни был, ощущения смешанные. с одной стороны - вот прям реально было лучше. легче просыпаться, проще ходить-бегать-прыгать-думать-играть в теннис. с другой - еда начинает занимать безобразно много времени, и по кошельку бъет много серьезнее, чем мясо. килограмм орехов это вам не килограмм говядины :-) а съедается ещё и быстрее.
помимо молока - ем все молочные производные. сыр, творог, кефир, сметану. а ещё мёд.
про Гитлера я вспомнил, потому что это один из распространенных, хотя и совершенно притянутых за уши доводов против вегетарианства. попытка привязать образ питания к образу всемирного зла. и вспомнил потому, что как и родители, уморившие дитё из-за вегетарианства - это исключение, а не правило.
"...ненулевое количество вегетарианцев..."
не соглашусь с Вашей позицией. Вы знаете о случаях веганов, уморивших ребенка не потому, что они живут в соседней квартире, а потому, что эта тема муссируется. а не муссируются например, дети, рождающиеся с сахарным диабетом из-за неправильного питания беременной мамы.
все случаи "уморили ребенка" - это по сути один - непонимание важности грудного вскармливания и того, что пищеварительная система младенца отличается от ребенка и взрослого. детей, уморенных веганами, старше младенческого возраста можете назвать примеры? а нет их.
поинтересуйтесь количеством заболеваний при которых противопоказано мясо. оно тоже ненулевое, можно и мясом убить. но про это Вам не рассказывают в интернете. потому что вегетарианство - плохо, а нормальные люди - хорошо. или непереносимость лактозы - вполне себе "отравление" животными белками, и тоже можно словить в раннем детстве.
"самое адекватное, что можно сделать с любой верой"
спорный вопрос. растим ребенка без веры (= атеистом) а потом пусть примет веру?
растим христианином, потом пусть станет атеистом - почему не так?
кормим как все, а потом станет вегетарианцем?
растим ребенка без мяса, потом решит, надо ли оно ему - почему не так? почему отталкиваемся от того, что мясо есть нормально - только из-за того, что так принято? когда было принято не мыть руки - в европе была чума и не раз.
любое воспитание - суть навязывание. ребенок любит лениться - мы заставляем его работать. не хочет учиться - "прививаем" любовь к учёбе. бъет маленьких - а потому, что сильнее - объясняем, что это поведение асоциально. сидит за компьютером - выгоняем на улицу. постоянно на улице - заставляем читать (за компьютером :-)). и тем самым - постоянно навязываем свою точку зрения. навязывание редко бывает адекватным только у неадекватных людей :-) адекватные люди навязывают такое поведение, которое позволит ребенку адекватно реагировать на внешний мир, в котором он живет.
Вы своим детям не навязываете свою точку зрения? Не рассказываете, как жить правильно... с Вашей точки зрения?
> с моей точки зрения непонятно, почему "питие молока и вегетарианство" должны не согласовываться?
Ну кагбе один из основных веганопосылов - недопустимость употребления того, что получено путём "бесчеловечной эксплуатации животных", куда записывается и молоко. А также ношение кожаной одежды, к примеру.
> термическая обработка упрощает усвоение растительной - нет, вообще любой пищи
Ну, это спорно. Некоторые вещи термически лучше не обрабатывать, если есть возможность. Иногда термическая обработка - это просто консервант.
Но это детали, право слово :)
> родители, уморившие дитё из-за вегетарианства - это исключение
Ну, я Вам по секрету скажу, что, ежели Ваши дети здоровы (пруфов просить не буду), то Вы - тоже исключение. А правило в вегетарианских семьях звучит так: рахит, гастрит, ЗПР.
> детей, уморенных веганами, старше младенческого возраста можете назвать примеры? а нет их.
Ну да. Потому что а) ребёнок худо-бедно может питаться и вне дома и б) потому что белок в детском возрасте уже не столь витально важен, как в младенческом.
> не потому, что они живут в соседней квартире
В соседней квартире у меня веганы-сыроеды живут. Запах изо рта такой, что в одном лифте с ними не ездят. Дети откровенно рахитичные, скелет деформированный, у младшего мальчика выраженная ЗПР, у старшего в этом плане ОК, потому что, когда родители его этим ебанулись, ему около 10 уже было, успел проскочить.
История этой семейки идёт по спирали: приходит опека, даёт песдов, угрожает отобрать детей - детей недолго кормят нормально, а также бьют их, чтобы говорили в опеке "правильные" вещи - опека успокаивается - через пару месяцев в семейке снова начинается сыроедение без термообработки - смотри пункт 1. Ещё их соседи подкармливают котлетками.
> можно и мясом убить
Убить и водой можно, 15-20 литров и готово. Запишем воду в яд?
А если серьёзно, то непереносимость лактозы и прочие там аллергии на молоко ещё 50 лет назад были приговором. И выставлять её как доказательство пользы вегетарианства как-то странновато.
> спорный вопрос. растим ребенка без веры (= атеистом)
Не атеистом, а агностиком, это принципиальная разница.
> а потом пусть примет веру?
Если осознанно захочет.
> растим христианином, потом пусть станет атеистом - почему не так?
Потому что он должен сам сравнить и сделать выбор. Ваш же сценарий предполагает критическое осмысление выбора, сделанного за ребёнка, и превратившегося в привычку. Это уже не свобода выбора нимало.
> почему отталкиваемся от того, что мясо есть нормально
Потому что его - вот забавно-то! - есть нормально. И при его исключении из рациона нужны весьма конкретные диетологические усилия, чтобы хоть как-то компенсировать потерю. И не только диетологические, но и финансовые. И не факт ещё, что компенсация будет успешна.
> любое воспитание - суть навязывание. ребенок любит лениться - мы заставляем его работать. не хочет учиться - "прививаем" любовь к учёбе.
Вы меня очень разочаровали. Если для Вас воспитание - суть принуждение и навязывание, то мне очень жаль Ваших детей. В таком разе, по Вам ювеналка плачет вне зависимости от того, как Вы их кормите.
Хорошее воспитание - это не навязывание, это воодушевление. Это демонстрация примера. Это обоснование поступков и мнений чем-то большим, чем "потому что я так сказал, вот почему!". Это анализ, почему ребёнок поступает так, как поступает, а не просто принуждение его поступать так, как взбрело в голову родителю. И нет, я своим детям ничего не навязываю.
эх, старость :-) я не сразу сообразил о чем Вы, про "рубец" и пр. Вы уж тогда поищите их и у человекообразных, и у всеядных заодно. Общественное мнение почему-то в большинстве ставит знак равно между вегетарианцами и травоядными. при том, что траву так-то никто есть не предлагает :-) а именно для её переваривания используются Вами перечисленные органы. Или у Вас яблоки не усваиваются? :-)
У меня яблоки почти не усваиваются. Как и у Вас. Усваиваются сахара из яблочного сока, усваиваются витамины и микроэлементы из яблока, усваивается ещё кое-что по мелочи. Основная масса - клетчатка - не усваивается, хотя и необходима для ЖКТ, поскольку выполняет роль "губки", скраба. С точки зрения питательной ценности, яблоко - это немного витаминизированная и минерализованная сладковатая водичка с опилками. Не думаю, что Вы смогли бы достаточно долго жить на яблочной диете.
ОК, если траву есть вегетарианство не предлагает, расскажите мне, что оно предлагает - ну, в Вашем прочтении, поскольку в вегетарианстве не меньше течений, чем в христианстве, и как спорят католики с ортодоксами, мормонами и прочими свидетелями Иеговы, так и в вегетарианстве есть куча течений, от не являющихся, с моей сторонней точки зрения, вегетарианством вариантов вида "ну, молоко с сыром можно, а вот мясо нельзя" и до полнейшего отказа в том числе от молока и рыбы. Что предлагает вегетарианство в лице Вас? Я не стебусь, мне в самом деле интересно. Фрукты, овощи, бобовые в качестве более-менее источника белка - это ясно. А ещё?
уже отвечал в одном из комментариев.
- не ем мясо, птицу, рыбу.
+- яйца. только если "неспециально", т.е. ну в составе какого-нибудь торта написано меланж, к примеру. фанатизм это плохо, но и торты каждый день - тоже :-) а так яйца не покупаем.
+ всё остальное можно. так что с Вашей точки зрения я не вегетарианец, потому что употребляю молоко с сыром :-) к сыру только требование - фермент не сычужный, а микробный. Но это детали :-)
Видите ли, Вы не с моей точки зрения не вегетарианец, Вы с точки зрения большинства веганов не вегетарианец :) Как мне кажется, с тем же успехом вегетарианкой можно назвать мою девушку, которая ест мясо в среднем один-два раза в месяц, а летом не ест его вообще, не по причине жалости к коровкам или там убеждённости во вреде мяса, а просто... ну вот не хочется ей. Иногда хочется - и она может себе и стейк заказать, но это редко очень. А чаще всего не хочется, и она питается фруктами, овощами и молочкой.
Кстати, о рыбе. А как на счёт жирных кислот? Аптечные употребляете?
нет. а зачем? в салат прекрасно идёт оливковое или подсолнечное масло, семечки не табу, орехи тоже :-) соты опять же пчелиные. да много где они есть, рыбий жир не единственный источник жирных кислот.
ну хорошо. с Вашей точки зрения - я не вегетарианец. с точки зрения 80% окружающих меня людей - таки вегетарианец :-) это же название, мы ведь не название обсуждаем, а грамотность людей, кормящих детей вместо молока яблочным соком.
и стоит ли за глупость судить как за умысел. есть ведь квалификация неумышленное убийство, убийство по неосторожности, а не только "маньяк-рецидивист с отягощающими" :-)
Да, стоит. Потому что глупость может быть единичной, но систематическим может быть только умысел. Ребёнок от сока не сразу дохнет, он весьма конкретное время загибается с соответствующими спецэффектами. И если за это время не было сделано соответствующих выводов, то это или умысел, или слабоумие такой степени, при которой оных слабоумных нужно не то что родительских прав лишать, но и вообще дееспособности, и назначать опекунов над ними.
К слову, я же так вот ядом не только в адрес ура-вегетарианцев брызгаю, Вы не думайте. Я туда же записываю, к примеру, всех, кто лечит детишек мочой и заговорами, либо, напротив, кормит их на каждый чих амоксиклавом. Ну и вообще всех, кто, во вред оным детям, пренебрегает доказательной медициной в пользу непонятно каких верований, суеверий, и коллективного псевдоразума.
ну смотрите. вот у двух молодых людей, фанатиков - первый ребёнок. подчеркну - первый. (вторых, как мне помнится, тоже нет прецедентов, чтоб умирали от веганства)
первое - свой ребенок всегда самый лучший, самый красивый, вы придираетесь, нет он не худенький, он стройный и т.д.
второе -симптомы истощения у младенца вовсе не такие явно видные, как Вам может быть кажется. если ребенок выглядит как будто он на начальной стадии голодания - то скорее всего он уже умирает и его не спасти.
третье - к моему сожалению веганство, обычно вызывает блокирование от внешнего мира, вызванное самим внешним миром. люди не любят тех, кто от них отличается, это неотъемлимое качество, впрочем, не только хомо сапиенс. и у такой пары обычно озлобленность и замкнутость, и вытекающие из неё отрицание и агрессивность всего и вся. что неплохо накладывается на пункт первый - мой ребёнок самый лучший.
так что я думаю, что в этих случаях нет умысла уморить свое чадо - это именно глупость, доведшая до трагедии. причем частично причина и в окружающих, хотя, разумеется, в основном - нехватка знаний. интересно было бы посмотреть статистику образования и социального положения таких родителей. (фу, почувствовал себя злобным маньяком-профессором, ставящим эксперименты на младенцах).
Мне не лень. Я осознаю бесполезность спора с фанатиком, это совершенно другое. Я понимаю, что веру не сломить фактами. Если уж кто уверовал в веганство, бога, плоскую землю или там страшный вред от прививок, с этим уже ничего не попишешь, и всё, что может сделать адекватное общество - предотвратить нанесение верующим вреда другим людям во имя его веры. То есть в бога верить можно, но навязывать свою веру и связанные с ней ритуалы другим людям нельзя; самому не есть какие-то продукты можно, но ограничивать в их потреблении окружающих, включая собственных детей, нельзя; самому не делать себе прививки можно, но отказываться от прививания детей нельзя, ну и так далее. Вера любого человека должна заканчиваться этим человеком, если же он пытается распространять её вокруг, это необходимо пресекать. Иначе будут трупы. Как в Бельгии, где в области, в которой было много антипрививочников, вспыхнула эпидемия давно забытой заразы. Как в случае с детьми, ссылки на смерти которых я привёл. Как в случае с исламским терроризмом. Верующий должен верить внутри себя; если он начинает кукарекать о том, что все вокруг должны следовать его вере, ему нужно оторвать кукарекалку с корнем. Во что же он верит - второстепенно: любая вера всегда заканчивается плохо после обретения достаточно массовых масштабов.
эх, эх, Ваши слова да Господу в уши бы... Проблема (или её отсутствие) в том, что до тех пор, пока у нас не будет общественного строя, принудительно забирающего детей из семей и воспитывающего их в рамках "общественной полезности" или по иным критериям - семья будет вправе воспитывать своих детей так, как считает нужным. Хорошо ли это, плохо ли - сложно сказать сразу.
Семья не вправе, семья имеет возможности. Это другое.
У семьи нет права избивать детей. Насиловать их. Морить голодом. У семьи нет много каких ещё прав. Однако, у семьи есть возможности, а общество может только реагировать на последствия. Лезть внутрь семьи, что-то там регулировать, и тем более отторгать детей из семей недопустимо (собственно, опыты были, и в СССР, и в Германии, и ещё кое-где, и результаты этого были неизменно негативными). Но и реагировать нужно сообразно: ежели наши родители во имя аллах-бабаха, христа-яхве или травосыроедения уморили дитятко до состояния рахита или вообще до смерти, квалификация этого нужна не уровня "они не знали, что творят, дадим им два года с отсрочкой", а уровня "они осознанно мучали беззащитного, осознавая последствия, дадим им полную предусмотренную законом меру".
Разумеется, если ребёнок объективно, по результатам диспансеризации, здоров, весел, и социально адаптивен, то обществу и государству не должно быть дела до того, кому молятся его родители, и ест ли этот ребёнок мясо. Но только если он всё вышеперечисленное. А именно этого дети фанатиков очень часто и не имеют: обычно первой теряется социальная адаптивность, а здоровье - в зависимости от (скажем, в исламских семьях со здоровьем детей всё ОК, а с соцадаптивностью - швах).
давайте рассуждать логически - Вами перечисленные "само собой разумеющиеся запреты" (избивать, убивать, морить голодом) - они в лично Вашей культуре, культурном слое, менталитете - назовите как хотите - само собой разумеющиеся? Кто определяет, "что можно, а что нельзя семье делать"? Если заглянуть достаточно недалеко в прошлое - то ребенок, уведенный в лес (или бабушка) - вовсе не редкость, а норма. Убивать слабых, чтобы не мешали сильным - часто наблюдается, скажем, у современных племен, находящихся на первобытном уровне развития. Да и, по большому счёту, в современном обществе - то же самое. Только завуалированно.
Если убрать осознанное убийство, убийство по глупости (например, без материнского молока и на одной растительной пище младенец таки не выживет), избиение ради процесса, (перечисленные Вами) и оставить только обсуждающийся здесь вопрос:
Является ли вегетарианская диета заведомо вредной для детей? Является ли это равноценным "морению ребенка голодом"?
Я к тому, что мой предпоследний сын "объективно, по результатам диспансеризации, здоров, весел, и социально адаптивен". У врачей нет претензий к его состоянию. И таблетками с витаминами я его кормлю теми же, которыми кормят "обычных" детей "обычные" родители. Алфавит, например. И не то чтобы каждые полгода даже :-) В общем, как среднестатистическая семья. "Надо подавать деткам витамины, а то весна". При этом первые три года жизни у него диета была из растительной пищи и материнского молока. Последующие четыре - как я уже писал в одном из комментариев к этому посту - без мяса-рыбы-птицы. Но с молоком и молокопродуктами. Я беру в пример его а не старших и не младшую, чтобы показать, что он такой уже семь лет и не имел начальных "резервов, построенных на животной пище". И все запасы, буде таковые были получены с материнским молоком, уже должны давать сбои. И я не первый год слышу про то, что "скоро уже, скоро проявится" - и имею веские причины полагать, что не проявится. Ибо прежде чем ставить на своих детях эксперименты, я таки пытаюсь читать литературу, слушать обе стороны и оценивать за и против принимаемого решения. (Названия некоторых болезней, вызванных дефицитом компонентов животного происхождения большинству людей моего круга неизвестны даже, не то что последствия от них и их симптомы.)
Так как, меня таки надо под замок и с отягощающими, или "обществу и государству не должно быть дела"?
Или может стоит копать не в сторону "два альтернативно одаренных родителя уморили свое чадо, кормя его выжимкой из травы вместо молока - давайте объявим веганство преступлением, равноценным убийству", а в сторону "давайте развивать просвещение, чтобы даже фанатики понимали, что человек - млекопитающее и растет первые годы на материнском молоке (а заодно и про прививки понятнее рассказать)" базу дать. и тогда проблемы уморенных детей не будет с гораздо более высокой вероятностью.
> Кто определяет, "что можно, а что нельзя семье делать"?
Ну, это Вы на философскую проблему "что такое добро и что такое зло" замахнулись. Впрочем, у меня есть ответ на этот вопрос. Зло есть увеличение хаоса, добро есть увеличение порядка. Добро и зло совсем неплохо выражаются через энтропию.
> не редкость, а норма
Норма - это статистическая распространённость, она сама не характеризует явление. В каком-то обществе нормой является мусор в окна кидать, а в каком-то - до мусорки его доносить. В обоих случаях это норма. Но кидание мусора в окна увеличивает хаос, поэтому это плохо, а выкидывание мусора в мусорки поддерживает порядок, поэтому это хорошо.
> Является ли вегетарианская диета заведомо вредной для детей? Является ли это равноценным "морению ребенка голодом"?
А вот тут мы плавно приходим к дефинициям. Вы вот понимаете вегетарианскую диету как диету, в которой допустима в том числе молочка (интересно, для чего ещё сделаны исключения). Кто-то понимает её как полный отказ от мяса и молочки, но допустимое употребление рыбы. Отдельные упоротыши отказываются от мяса, молочки, рыбы, да ещё и термической обработки еды. И все они позиционируют себя вегетарианцами и/или веганами.
> я не первый год слышу про то, что "скоро уже, скоро проявится" - и имею веские причины полагать, что не проявится
Ну, хорошо, если не проявится. Мне лично не ясно пока что, как будет обеспечиваться анаболизм во время пубертата. Кальций-то Вы ему и таблеточный подаёте, витамины-микроэлементы дадите, энергию тоже, тут вопросов нет. Но откуда он во время созревания, когда тушка в рост пойдёт, белок возьмёт, не из фасоли же, в таких-то количествах... ну посмотрим.
> Так как, меня таки надо под замок и с отягощающими, или "обществу и государству не должно быть дела"?
Я уже объяснял свою позицию. Пока ребёнок здоров и социально адаптивен, обществу и государству нехрен лезть. Если ребёнок нездоров или дезадаптивен, и есть доказательства того, что причиной тому - Ваши, как родителя, действия, то эти действия должны квалифицироваться действующим законодательством исключительно как осознанные и целенаправленные, т.е. суд должен исходить из презумпции того, что Вы, понимая, что Ваши действия приведут к нездоровью Вашего ребёнка, систематически продолжали их.
> может стоит копать не в сторону "два альтернативно одаренных родителя уморили свое чадо, кормя его выжимкой из травы вместо молока - давайте объявим веганство преступлением, равноценным убийству",
Минуточку, а где я предлагал объявить веганство преступлением, равносильным убийству?! Вы мне, пожалуйста, того, чего я не говорил, не приписывайте. Я предлагаю приравнивать вызванные вегетарианством повреждения организма детей к осознанным пыткам, а вызванные вегетарианством смерти детей - к убийствам посредством пыток. Я предлагаю переквалифицировать позицию суда с "родители не ведали, что творили" на "родители действовали с полным осознанием последствий". И только. Но если детишки здоровы и веселы, то какая разница, чем они питаются, хоть овощами, хоть солнцем, хоть электричеством.
> давайте развивать просвещение
О, вот тут я всеми руками и ногами только "за". Вот только просвещение, на уровне доказательной науки, а не эзотерики, не предусматривает никаких верований, от аллаха до вегетарианства, потому как все реальные плюсы вегетарианства, если вынести за скобки чушь про "трупоедение" и про "многочасовые пытки коров перед смертью", достигаются простой гигиеной питания. Не отказом от мяса вообще, а предпочтением стейка жареному бекону, примерно так.
>Ну, это Вы на философскую проблему "что такое добро и что такое зло" замахнулись
не, я на уровень пониже. я к тому, что современное состояние общества - не догмат и бесконечность. и то, что сейчас "отклонение" через тридцать лет (а то и раньше, в условиях гиперинформированного общества) "умрет". или "станет нормой", тут как повезет.
цивилизованные люди сейчас, несмотря на распространенность атеизма, живут в целом на базе христианских моральных норм. это не означает, что всем надо стройными рядами в христианство, но понимать, откуда растут, например, запреты на убийство детей и нормы приличия в обществе - необходимо. (оговорюсь - я атеист. чтоб не воспринималось как пропаганда религиозная)
> кидание мусора в окна увеличивает хаос
хорошо, положим идея хаос/порядок ничем не хуже иблиса/аллаха или там сатаны/христа. но ставя (скажем очень условно) порку во имя приучения к дисциплине на сторону хаоса - Вы уверены, что правы, и что порождаемый дисциплинированной личностью порядок не перевесит?
>
с дефинициями определились, я для Вас не вегетарианец :-)
> анаболизм во время пубертата
да ладно Вам...
100 г
говядины: ккал 187 б 18,9 ж 12,4 у 0
молока 2,5%: ккал 52 б 2,8 ж 2,5 у 4,7
арахис: ккал 622 б 26,3 ж 45,2 у 9,9
белых сушеных грибов: ккал 282 б 23,4 ж 6,4 у 31,0
полно вариантов. а бобовые вообще кладезь белка, их много есть нельзя.
ну, я понял Вашу позицию. Вы считаете, что становиться родителями можно только сдав определенный экзамен на знание основ родительской деятельности :-) а родителям, ребенок которых получает травму - давайте уж до конца, мы же рассматриваем всё здоровье в комплексе - травму психологическую, из-за того, что мама из-за послеродового синдрома на ребенка орёт или папа порет ремнем, потому что его так воспитал дедушка - будем считать умышленными действиями, которые родители совершали, чтобы осознанно причинить ребенку вред. Вы поймите, родителей, которые хотят своим детям плохого - мало. не то, чтобы их нет, я не идеалист, но большинство благополучных семей, в которых дитё, скажем, порют - делают это не для того, чтобы поизмываться, а в полной уверенности, что это "для его же блага"....
Не вижу научных статей. Вижу вероятностно сформулированные тезисы. Без методики исследования, без доказательной и статистической базы.
Я ещё раз повторяю: я за вас за доказательствами вашей правоты бегать не буду. Этот полемический приём сетевых троллей слишком устарел, чтобы на него вестись.
Вообще, берите пример с mdslord, он хотя бы молоко пьёт :) не тру-веган, зато хоть здоровее будет.
Пока только по своим знакомым могу сказать, что дети веганов ну очень хилые по сравнению с обычными детьми. В целом, они только устают быстрее, в остальном вроде здоровые, но выглядят болезненно.
минусите, минусите :-) чуть больше ста лет прошло с тех пор, как "все знали", что Земля плоская...
да я не обижаюсь, что Вы! :-) обижаться в интернете на анонима - это как-то... ставить себя на одну полочку с ним, что ли :-)
Не,я в том смысле - вы животные продукты вообще не употребляете или в вашем рационе есть яйца,молоко,может быть рыба(хотя многие её считают тем же мясом).Я без подколов и всего такого,просто интересно.
молоко, сыр на микробных ферментах, кисломолочку, масло, сметану. мёд.
не едим мясо, птицу, рыбу, яйца если специально. в некоторых продуктах следы яиц или там яичного порошка указаны - это рвотных рефлексов не вызывает, хотя если есть "безъяичная альтернатива" - то она приоритетнее (в рамках разумности цены, конечно)
одно исключение - пока жена ходила беременной - запретов нет ни на что. кроме человечины :-) правда, она не набрасывается на мясо из-за "мясного голода", но рыбу пару раз ела. если беременная хочет - значит, так надо :-)
А вы не едите мясо/птицу исходя из того,что это вредные продукты или по этическим соображениям?И ещё,контролируете ли вы с помощью анализов содержание необходимого всего в организме,в частности пресловутого B12?
не бывает абсолютно вредных или абсолютно полезных продуктов. (Курс анатомии и физиологии любого медицинского ВУЗа, главы, посвященные пищеварению и метаболизму.) Но если обратится к истокам - то решение принималось исходя из сочетания вред/польза от животных продуктов. Этическая составляющая минимальна. Ну, не люблю я охоту - это ж не повод. На мой взгляд, по крайней мере. Если попытаться пофантазировать, и представить, что я попаду на необитаемый остров или на крайний север, где вот ну совсем не будет растительной пищи - я не буду терзаться угрызениями совести и прекрасно буду лопать братьев наших меньших, чтобы выжить. Хотя мне это не будет доставлять удовольствия большого.
Сейчас - специально не контролируем, в начальные годы - было такое :-) Сейчас просто изредка пропиваем витаминные комплексы, да и то, без фанатизма :-)
Приятно почитать комменты от здравомыслящего человека).В последнее время интересуюсь этой темой,включая самые радикальные её проявления - веганство,сыроедение,фрукторианство.Там конечно такие встречаются персонажи,и часто,что любой хищник их агрессии позавидует.Готовность идти убивать "трупоедов",обвинение всех врачей поголовно в заговорах против здоровья людей ,добрые пожелания всем "мясоедам" сдохнуть от рака и т.д. и т.п.
И всё-таки об анализах.В наше время недостаток многих необходимых веществ наблюдается часто и у всеядных людей.Возможно,вы согласитесь,что отсутствующий у вас довольно большой сектор продуктов только добавил вам шансов на этот недостаток.Мне тут пару ресурсов интересных попалось,веганских,но ,на мой взгляд,абсолютно адекватных и опирающихся на научные исследования.Возможно,к вегетарианцам они и не особо относятся,но как говорится,лучше перебдеть.
Посмотрите одним глазком,если будет желание.Спасибо за ответы на вопросы.Здоровья вам и вашей семье.)