Насчёт Чингисхана и нашествия на весь мир - монголы узнали из советских учебников по которым учились 70 лет.
ещё комментарии
Вот именно. Каким образом страна с такой низкой плотностью населения могла собрать достаточно большую армию, чтобы захватить хоть кого то?
раскрыть ветку (26)
а как например гунны, обитая на территории, которая в своё время вообще не обладала сколько бы то ни было серьезной плотностью населения собрали армию, которая нагнула всю Европу, спровоцировала Великое переселение народов и запустила механизм краха Западной Римской Империи?
Времена меняются. То, что у них сейчас такая плотность не значит, что тогда было иначе. К тому же под Татаро-Монголами подразумевались не только монгольские племена, Чингисхан собрал под собой практически всех, до кого мог дотянуться.
Ииии да монголы могли быть не в курсе, что почти тысячу лет назад Русь платита им дань, потому что основной упор в кампании делал на завоевание Китая. Максимум известен тот факт, что в западных завоеваниях он дошел до Польши, потом повернул обратно.
Для них Русь была лишь одной из покоренных стран.
Времена меняются. То, что у них сейчас такая плотность не значит, что тогда было иначе. К тому же под Татаро-Монголами подразумевались не только монгольские племена, Чингисхан собрал под собой практически всех, до кого мог дотянуться.
Ииии да монголы могли быть не в курсе, что почти тысячу лет назад Русь платита им дань, потому что основной упор в кампании делал на завоевание Китая. Максимум известен тот факт, что в западных завоеваниях он дошел до Польши, потом повернул обратно.
Для них Русь была лишь одной из покоренных стран.
ещё комментарии
Ну, если до сих пор надо добираться до других монголов за сотни км, то раньше их вряд ли было больше. Их как бы до сих пор ооооочень мало. Самих монголов то хуй собирёшь, а ты говоришь, что он ещё кого то там нашёл...
А вот про Атиллу не надо тут, никому же неизвестно кем он был. Я вот могу заявить, что Атилла был русским и, что называется, попробуй опровергни.
Ну да ладно, фиг с этими гуннами. Чем объяснишь то, что монголам была столь неинтересна Польша и остальная Европа?
А вот про Атиллу не надо тут, никому же неизвестно кем он был. Я вот могу заявить, что Атилла был русским и, что называется, попробуй опровергни.
Ну да ладно, фиг с этими гуннами. Чем объяснишь то, что монголам была столь неинтересна Польша и остальная Европа?
раскрыть ветку (19)
Ну может быть они напоролись на старый как мир эффект, когда они воюют здесь, а на том конце их империи китайцы начинают борзеть и отвоёвывать своё обратно. В итоге они теряют больше чем захватывают. Именно из-за угрозы раскола Чингис-хан повернул обратно.
А вы я смотрю сударь повернуты на альтернативных историях))) Которые ни на что не опираются, но как красиво звучат)))
А вы я смотрю сударь повернуты на альтернативных историях))) Которые ни на что не опираются, но как красиво звучат)))
ещё комментарии
На альтернативных историях я не повёрнут, не надо тут ляля)
Просто мне дефолтная версия отечественной истории кажется чересчур бредовой.
Просто мне дефолтная версия отечественной истории кажется чересчур бредовой.
раскрыть ветку (17)
но вы сейчас пытаетесь продвинуть очевидно абсурдную версию истории, которая ничем не подтверждена=)
Но так называемая "дефолтная версия отечественной истории" объясняет те пробелы в вашей теории, которые вы стараетесь не замечать + никак не противоречит источникам "дефолтных версий историй" других стран, подтверждена археологическими и архивными источниками, и как минимум звучит много убедительней)
Но так называемая "дефолтная версия отечественной истории" объясняет те пробелы в вашей теории, которые вы стараетесь не замечать + никак не противоречит источникам "дефолтных версий историй" других стран, подтверждена археологическими и архивными источниками, и как минимум звучит много убедительней)
ещё комментарии
раскрыть ветку (15)
ну раз @Ozkedko не дал, тогда я попробую.
1. "Каким образом страна с такой низкой плотностью населения могла собрать достаточно большую армию, чтобы захватить хоть кого то?"
кочевое войско, обученное с детства верховой езде и стрельбе из лука, во главе с опытным военачальником наголову выше десятикратно его превосходящего пешего войска ополчения из пахарей. это закон. поэтому со времен Западной Римской империи наемники кочевники очень ценились (сарматы и те же гунны).
китайцы, число которых даже больше, чем в десять раз выше числа любых кочевников, подвергались их нашествиям со времен бронзового века. жуны, хунну, табгачи, кидани, чжурчжэни, монголы, маньчжуры - далеко не полный список народов, подчинивших Китай хотя бы частично. причина - превосходство кочевого войска и зачастую его приход в кризисный для Китая момент.
это во-первых. во вторых, каждый практически мужчина, способный держать оружие был воином. у кочевников не было нужды в большом количестве священников, а торговцы всегда были иностранными (за исключением уйгуров, возможно). у Чингисхана, согласно "Сокровенному сказанию" было около 15 туменов - 150000 человек. если взять, что воин - это каждый четвертый, то выйдет 600000 населения. в 40 раз меньше, чем население Китая за >тысячу лет до этого.
но все равно дофига.
2. "Чингисхан собрал под собой практически всех, до кого мог дотянуться. "
всех он собрал, даже больше того - некоторые племена стали монголами только благодаря ассимиляционной политике монголоязычного большинства (меркиты, например).
3. "Максимум известен тот факт, что в западных завоеваниях он дошел до Польши, потом повернул обратно. "
Чингисхан никогда не был западнее Ирана.
4. "А вот про Атиллу не надо тут, никому же неизвестно кем он был. Я вот могу заявить, что Атилла был русским и, что называется, попробуй опровергни."
Аттила имел сыновей Денгизиха, Ирнека и Эллака. все эти четыре имени абсолютно не славянские, что может подтвердить любой более или менее адекватный лингвист.
цитата:
По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения. Иордан. описание тоже неславянское, хоть и хорошо коррелирует с версией происхождения гуннов от племен хунну, смешавшихся с финно-угорским населением нижней Волги.
5. "Чем объяснишь то, что монголам была столь неинтересна Польша и остальная Европа?"
Чингисхан, умирая у столицы государства Ся города Нинся, завещал своим сыновьям покорить весь мир "до последнего моря". территория к западу от Аральского моря была выделена Джучи, сыну Чингисхана, а после смерти его сыновьям. по распоряжению нового хана Угэдэя военачальник Чингисхана Субэдэй повел войско на запад, где соединился с Бату (Батыем) сыном Джучи для завоевания территорий, которые Чингисхан завещал завоевать Джучи. дошли до Польши, дальше не получилось, так как хан Угэдэй умер во время войны в Китае.
6. "Ну может быть они напоролись на старый как мир эффект, когда они воюют здесь, а на том конце их империи китайцы начинают борзеть и отвоёвывать своё обратно. В итоге они теряют больше чем захватывают. Именно из-за угрозы раскола Чингис-хан повернул обратно."
монголы во время западного похода (на Европу) достаточно успешно воевали в Китае, Восточной Турции и Северной Индии. Чингисхан в это время, как я уже упомянул, воевал разве что на том свете.
западный поход был свернут на побережье Адриатического моря после завоевания Венгрии, когда до Бату дошла весть о смерти его дяди хана Угэдэя. ему пришлось вернуться назад, чтобы быть готовым к возможной агрессии центрального правительства с востока, так как основной претендент на престол его двоюродный брат Гуюк ненавидел Бату, оспаривал его титул и стремился отобрать его земли.
7. "Просто мне дефолтная версия отечественной истории кажется чересчур бредовой."
человек, знакомый с историей в принципе, не будет оспаривать такие вещи, влияние каковых и сейчас видно и общепринято мировым научным сообществом и проверить не так трудно.
1. "Каким образом страна с такой низкой плотностью населения могла собрать достаточно большую армию, чтобы захватить хоть кого то?"
кочевое войско, обученное с детства верховой езде и стрельбе из лука, во главе с опытным военачальником наголову выше десятикратно его превосходящего пешего войска ополчения из пахарей. это закон. поэтому со времен Западной Римской империи наемники кочевники очень ценились (сарматы и те же гунны).
китайцы, число которых даже больше, чем в десять раз выше числа любых кочевников, подвергались их нашествиям со времен бронзового века. жуны, хунну, табгачи, кидани, чжурчжэни, монголы, маньчжуры - далеко не полный список народов, подчинивших Китай хотя бы частично. причина - превосходство кочевого войска и зачастую его приход в кризисный для Китая момент.
это во-первых. во вторых, каждый практически мужчина, способный держать оружие был воином. у кочевников не было нужды в большом количестве священников, а торговцы всегда были иностранными (за исключением уйгуров, возможно). у Чингисхана, согласно "Сокровенному сказанию" было около 15 туменов - 150000 человек. если взять, что воин - это каждый четвертый, то выйдет 600000 населения. в 40 раз меньше, чем население Китая за >тысячу лет до этого.
но все равно дофига.
2. "Чингисхан собрал под собой практически всех, до кого мог дотянуться. "
всех он собрал, даже больше того - некоторые племена стали монголами только благодаря ассимиляционной политике монголоязычного большинства (меркиты, например).
3. "Максимум известен тот факт, что в западных завоеваниях он дошел до Польши, потом повернул обратно. "
Чингисхан никогда не был западнее Ирана.
4. "А вот про Атиллу не надо тут, никому же неизвестно кем он был. Я вот могу заявить, что Атилла был русским и, что называется, попробуй опровергни."
Аттила имел сыновей Денгизиха, Ирнека и Эллака. все эти четыре имени абсолютно не славянские, что может подтвердить любой более или менее адекватный лингвист.
цитата:
По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения. Иордан. описание тоже неславянское, хоть и хорошо коррелирует с версией происхождения гуннов от племен хунну, смешавшихся с финно-угорским населением нижней Волги.
5. "Чем объяснишь то, что монголам была столь неинтересна Польша и остальная Европа?"
Чингисхан, умирая у столицы государства Ся города Нинся, завещал своим сыновьям покорить весь мир "до последнего моря". территория к западу от Аральского моря была выделена Джучи, сыну Чингисхана, а после смерти его сыновьям. по распоряжению нового хана Угэдэя военачальник Чингисхана Субэдэй повел войско на запад, где соединился с Бату (Батыем) сыном Джучи для завоевания территорий, которые Чингисхан завещал завоевать Джучи. дошли до Польши, дальше не получилось, так как хан Угэдэй умер во время войны в Китае.
6. "Ну может быть они напоролись на старый как мир эффект, когда они воюют здесь, а на том конце их империи китайцы начинают борзеть и отвоёвывать своё обратно. В итоге они теряют больше чем захватывают. Именно из-за угрозы раскола Чингис-хан повернул обратно."
монголы во время западного похода (на Европу) достаточно успешно воевали в Китае, Восточной Турции и Северной Индии. Чингисхан в это время, как я уже упомянул, воевал разве что на том свете.
западный поход был свернут на побережье Адриатического моря после завоевания Венгрии, когда до Бату дошла весть о смерти его дяди хана Угэдэя. ему пришлось вернуться назад, чтобы быть готовым к возможной агрессии центрального правительства с востока, так как основной претендент на престол его двоюродный брат Гуюк ненавидел Бату, оспаривал его титул и стремился отобрать его земли.
7. "Просто мне дефолтная версия отечественной истории кажется чересчур бредовой."
человек, знакомый с историей в принципе, не будет оспаривать такие вещи, влияние каковых и сейчас видно и общепринято мировым научным сообществом и проверить не так трудно.
ещё комментарии
Что ж приятно поспорить с умным человеком.
1) Армия в 150000 человек + в 2-3 раза больше коней, вряд ли бы смогла добраться до России по банальнейшей причине, это заняло бы прорву времени, за которое они бы съели бы всё продовольствие, которое несомненно тащили бы за собой. Утверждение, что кони монголов не нуждаются ни в каком питании, кроме травы ничтожно, никакая лошадь не пройдёт такое расстояние на голодной пайке. А значит помимо провианта для воинов необходимо было тащить огромные обозы зерна.
2) Тут не буду сильно спорить, ибо не в курсе. Однако возникает логичный вопрос, чего же они не ассимилировали русских за 250 лет то?
3) Ирана? А Русь не западнее? Ну да ладно, не важно. Так что его остановило, впереди же богатая Европа была, и уже не столь далеко, от Руси вообще рукой подать.
4) Про Атиллу это я так, к примеру привёл его. Я вобщем то склонен считать, что гунны - это не какой то один народ, а союз нескольких народов, что хоть как то объясняет почему до сих пор не сохранилось такой национальности.
Кстати об именах, норманисты тоже, знаешь ли, утверждают что Рюрик - это не славянское имя. Я например читал теорию, о том, что он вполне себе славянин, а имя его читалось то ли Рерик, то ли Рюрик как сейчас и значило - сокол. Что вобщем то неудивительно, 1000 лет как бы прошла, имена слегка поменялись. А гунны были ещё раньше, так что мне кажется сейчас весьма затруднительно установить их принадлежность.
5) Это конечно занимательный экскурс в историю, который впрочем ничего не объясняет. Смотрел я тут давеча сериал Марко Поло, (конечно я сомневаюсь, что он на 100% достоверен, но хронологию событий должны были сохранить) в частности там присутствовал внук Чингиз Хана, и весь сюжет строился на противостоянии с Китаем. Забавно, что монголы его до тех пор ещё не покорили, зато не ленились ходить за тридевять земель.
6) Опять же занимательный факт, с которым я был не знаком, всилу моих скромных исторических знаний. И опять-таки это всё очень сомнительно, чтобы весть дошла из Монголии до Венгрии должен доскакать гонец, который добирался бы полгода-год в лучшем случае.
7) Большая часть отечественной истории писалась не русскими, в итоге если судить по этой истории мы рабы и холуи с незапамятных времён. Этими теориями руководствовался Гитлер, когда нападал на Советский Союз. Ну ещё бы, этим диким славянам просто необходима сильная рука немцев.
А я вот считаю, что безропотным рабам ни за что бы не удалось создать и удержать самое большое государство в мире. Вот ни одна другая империя не удержалась, ни римская, ни монгольская, ни британская, а империя рабов и холуёв держится. Чёт странно.
PS Я не претендую на достоверность моих гипотез, всё ж я не историк. К тому же в большинстве случаев я руководствовался логикой и здравым смыслом, а не историческими документами, уж извини. Можешь опровергнуть - валяй.
1) Армия в 150000 человек + в 2-3 раза больше коней, вряд ли бы смогла добраться до России по банальнейшей причине, это заняло бы прорву времени, за которое они бы съели бы всё продовольствие, которое несомненно тащили бы за собой. Утверждение, что кони монголов не нуждаются ни в каком питании, кроме травы ничтожно, никакая лошадь не пройдёт такое расстояние на голодной пайке. А значит помимо провианта для воинов необходимо было тащить огромные обозы зерна.
2) Тут не буду сильно спорить, ибо не в курсе. Однако возникает логичный вопрос, чего же они не ассимилировали русских за 250 лет то?
3) Ирана? А Русь не западнее? Ну да ладно, не важно. Так что его остановило, впереди же богатая Европа была, и уже не столь далеко, от Руси вообще рукой подать.
4) Про Атиллу это я так, к примеру привёл его. Я вобщем то склонен считать, что гунны - это не какой то один народ, а союз нескольких народов, что хоть как то объясняет почему до сих пор не сохранилось такой национальности.
Кстати об именах, норманисты тоже, знаешь ли, утверждают что Рюрик - это не славянское имя. Я например читал теорию, о том, что он вполне себе славянин, а имя его читалось то ли Рерик, то ли Рюрик как сейчас и значило - сокол. Что вобщем то неудивительно, 1000 лет как бы прошла, имена слегка поменялись. А гунны были ещё раньше, так что мне кажется сейчас весьма затруднительно установить их принадлежность.
5) Это конечно занимательный экскурс в историю, который впрочем ничего не объясняет. Смотрел я тут давеча сериал Марко Поло, (конечно я сомневаюсь, что он на 100% достоверен, но хронологию событий должны были сохранить) в частности там присутствовал внук Чингиз Хана, и весь сюжет строился на противостоянии с Китаем. Забавно, что монголы его до тех пор ещё не покорили, зато не ленились ходить за тридевять земель.
6) Опять же занимательный факт, с которым я был не знаком, всилу моих скромных исторических знаний. И опять-таки это всё очень сомнительно, чтобы весть дошла из Монголии до Венгрии должен доскакать гонец, который добирался бы полгода-год в лучшем случае.
7) Большая часть отечественной истории писалась не русскими, в итоге если судить по этой истории мы рабы и холуи с незапамятных времён. Этими теориями руководствовался Гитлер, когда нападал на Советский Союз. Ну ещё бы, этим диким славянам просто необходима сильная рука немцев.
А я вот считаю, что безропотным рабам ни за что бы не удалось создать и удержать самое большое государство в мире. Вот ни одна другая империя не удержалась, ни римская, ни монгольская, ни британская, а империя рабов и холуёв держится. Чёт странно.
PS Я не претендую на достоверность моих гипотез, всё ж я не историк. К тому же в большинстве случаев я руководствовался логикой и здравым смыслом, а не историческими документами, уж извини. Можешь опровергнуть - валяй.
раскрыть ветку (13)
спасибо за комплимент)
1. система сообщения в Монгольской империи хорошо описана и в какой-то мере повлияла на становление ямских служб в России.
касательно западного похода тут есть несколько нюансов. монголы как и все кочевники привыкли к длительным перекочевкам, это значит, что привычка к длительным переходам имелась. при передвижении на короткие дистанции войско находилось на самообеспечении (большой запас сухого творога в седельных сумках). известно, что в случае крайней нужды монголы взрезали вены у коней и пили кровь, а также пекли сырое мясо у верблюдов подмышкой. для нас шокирующе, для них ничего особенного. средний кочевник всегда был суровее любого челябинского мужика.
но это на коротких дистанциях либо при логистических ошибках (как во время войны Хубилая с сунами). в большие походы, например, поход Чингисхана на Хорезм войско монголов шло широким фронтом, как на облавной охоте, гоня за собой стада овец и дойных кобылиц. при приходе на вражескую территорию войско распылялось для облегчения фуражировки, собираясь вновь, когда разведчики или перебежчики докладывали о приближении крупных вражеских сил.
примеры:
- война Чингисхана с Хорезмом: разделение войска на четыре части позволило не только избежать проблем со снабжением, но и быстро покорить весь Мавераннахр с его огромными городами.
- война Бату на Руси и в Степи: отдельные корпусы воевали против русских княжеств, другие с половцами и аланами.
- война Бату в Восточной Европе: один корпус шел через Болгарию, другой через Польшу (Мазовию и Силезию), основные силы покоряли Венгрию.
не надо забывать, что кони у монголов были другими, нежели на Руси или у туркменов, например. кони были мелкими, выносливыми, способными самостоятельно кормиться даже в малоснежные зимы. а с помощью человека в любые зимы, ведь в Монголии даже попрохладней будет, чем на Руси.
дорога от Аральского моря до Руси была хорошо вытоптана (место тысячелетних перекочевок, а также относительно молодых торговых путей) и не представляла собой нехоженые тропы.
и еще одно. войско Бату и Субэдэя, вторгшееся в Европу было составлено главным образом из не так давно покоренных тюрок (кипчаков и туркменов в основном). монгольское ядро и китайские инженеры составляли меньшинство. тюрки в основном служили не за совесть, а за страх, который хорошо въелся за время покорения Средней Азии.
в общем, кочевое войско - это совсем не современные коалиционные войска НАТО в Афганистане, которые без кока-колы воевать не могут. экстремальные условия даже мирной жизни у кочевников приспособили их справляться с трудностями.
2. кочевники не в состоянии ассимилировать кого бы то ни было из-за своего малого удельного числа. напротив, завоевывая оседлые империи, они сами достаточно быстро растворяются среди местного населения. хорошо известны законы киданей и маньчжуров, завоевавших Китай и не желающих смешаться с китайцами. тем не менее, они практически полностью растворились в китайском море за 200+ лет. обычно же никаких подобных законов не бывает, поэтому кочевники, чаще всего практикующие многоженство, теряют свою этничность уже за несколько поколений. и если не сильна какая-либо идея (в нашем случае идея превосходства рода чингизидов), потомки кочевников становятся малоотличимы от оседлого субстрата.
примеры:
- болгары: часть тюркского племени булгар, разбитого хазарами перевалила через Днестр и столкнулась с сопротивлением византийского императора. то же сопротивление византийцы оказывали и славянским "Семи родам", с которыми булгары заключили союз. успешные действия против византийцев хана Симеона позволили ему провозгласить себя царем (императором) и основать Первое болгарское царство. булгары смешались со славянами, потеряв расовый тип и язык, но сохранив имя.
другая часть булгар ушла на Волгу, где соседствовала с Владимиро-Суздальским княжеством (Волжская Булгария). они стали составной частью в этногенезе казанских татар.
- табгачи: завоевав Китай, тобасская динасия Ли провозгласила курс на ВНЕЗАПНО ассимиляцию и поощряла браки кочевников с китайцами. через сто лет народ табгачей исчез.
монголы не поселялись на землях русских княжеств (кроме Переяславского и Тмутараканского), продолжая жить в степи. поэтому ассимилировали их местные тюрки - кипчаки (половцы), которые дали в смешении народы татар, крымских татар, ногайцев, казахов и других.
3. Чингисхан НИКОГДА НЕ ХОДИЛ В ЕВРОПУ. не пойму, откуда у людей такие мысли берутся. как я уже написал, он после завоевания Хорезма (Средней Азии и частично Ирана) повернул на восток и разгромил государство Си-Ся, где и скончался, завещав предать истреблению народ тангутов и покорить весь мир.
" Так что его остановило, впереди же богатая Европа была, и уже не столь далеко, от Руси вообще рукой подать."
его остановила смерть. почему монголы не пошли дальше Венгрии и Польши, я уже написал. они вовсе не были единым фронтом. среди внуков Чингисхана не только не было единства, они друг друга откровенно ненавидели. поэтому опасения Бату по поводу агрессии с востока не безосновательны. когда Гуюк стал ханом, он собирался пойти на Золотую Орду походом, чтобы уничтожить весь род Джучидов, но был отравлен. после этого потомки Джучи и Толуя (соответственно первого и четвертого сыновей Чингисхана) истребили потомков Угэдэя и Чагатая (2-й и 3-й) у себя на землях.
4. "Я вобщем то склонен считать, что гунны - это не какой то один народ, а союз нескольких народов"
это господствующая точка зрения в современной науке. кочевники - всегда смешанный народ. известно, что в период этногенеза племен хунну (одних из предков гуннов) на территории современной Монголии они соседствовали с европеоидными племенами юэчжи и усуни, и с монголоидными дунху. неудивительно, что в некоторых могильниках хунну встречаются люди обоих типов и метисы. хунну - это скорее всего союз, составленный из народов, различных не только по языку, но и расово.
тем более после того, как их выгнали с востока сяньби, они пришли на Волгу и там ~200 лет смешивались с финно-уграми (вроде нынешних башкир). на выходе получилось то, что описывал Иордан, а я процитировал.
Рюрик, Трувор, Синеус, Олег (Хельг) и Игорь (Ингвар) - это германские имена скандинавской группы. известен викинг Рёрик, который досаждал франкам во Фризии. явно славянскими именами являются имена с аффиксами и префисками влад-, -слав, -ыня, и тому подобное (тем более странно видеть славянина с именем Денгизих или Тулдиз). после принятия христианства среди населения Руси добавились греческие, латинские и семитские имена. но имена трех призванных князей почему-то ни разу больше не встречались.
1000 лет - это небольшой срок, имена изменились не сильно. я, к примеру, тезка крестителя Руси, а до него больше тысячи лет.
5. Китай во времена Чингисхана не был един. там были уже упоминавшееся Си-Ся (государство тангутов на северо-западе), государство Цзинь (государство чжурчжэней на северо-востоке), государство Южная Сун (государство на этот раз с китайской династией), ну и на далеком юге Дали (Наньчжао).
воевал Чингисхан с двумя первыми, причем делал это согласно максиме "разделяй и властвуй", то есть не давал им выступить единым фронтом, боясь того, что его гоп-компанию просто шапками закидают. южные суны активно помогали монголам воевать с чжурчжэнями, считая тех агрессорами и узурпаторами Китая.
после его смерти войну с цзиньцами продолжили его сыновья Толуй и Угэдэй (одновременно с походом Бату). только в отличие от западного войска, их армии состояли преимущественно из монголов и китайцев. вообще это характерная черта монгольских завоевателей - привлекать местное население к войне, чтобы не марать руки самим.
известно, что в войне против Халифата и конийских турков монголам хана Хулагу и нойона Байджу активно помогали крестоносцы и армяне Киликии. играя на местных противоречиях, они существенно увеличивали численность войск за счет инородцев.
как я уже сказал, войско Бату лишь на малую часть состояло из природных монголов. основная часть была тюркской, а в поход на запад были взяты корпуса мордвы и русских.
1. система сообщения в Монгольской империи хорошо описана и в какой-то мере повлияла на становление ямских служб в России.
касательно западного похода тут есть несколько нюансов. монголы как и все кочевники привыкли к длительным перекочевкам, это значит, что привычка к длительным переходам имелась. при передвижении на короткие дистанции войско находилось на самообеспечении (большой запас сухого творога в седельных сумках). известно, что в случае крайней нужды монголы взрезали вены у коней и пили кровь, а также пекли сырое мясо у верблюдов подмышкой. для нас шокирующе, для них ничего особенного. средний кочевник всегда был суровее любого челябинского мужика.
но это на коротких дистанциях либо при логистических ошибках (как во время войны Хубилая с сунами). в большие походы, например, поход Чингисхана на Хорезм войско монголов шло широким фронтом, как на облавной охоте, гоня за собой стада овец и дойных кобылиц. при приходе на вражескую территорию войско распылялось для облегчения фуражировки, собираясь вновь, когда разведчики или перебежчики докладывали о приближении крупных вражеских сил.
примеры:
- война Чингисхана с Хорезмом: разделение войска на четыре части позволило не только избежать проблем со снабжением, но и быстро покорить весь Мавераннахр с его огромными городами.
- война Бату на Руси и в Степи: отдельные корпусы воевали против русских княжеств, другие с половцами и аланами.
- война Бату в Восточной Европе: один корпус шел через Болгарию, другой через Польшу (Мазовию и Силезию), основные силы покоряли Венгрию.
не надо забывать, что кони у монголов были другими, нежели на Руси или у туркменов, например. кони были мелкими, выносливыми, способными самостоятельно кормиться даже в малоснежные зимы. а с помощью человека в любые зимы, ведь в Монголии даже попрохладней будет, чем на Руси.
дорога от Аральского моря до Руси была хорошо вытоптана (место тысячелетних перекочевок, а также относительно молодых торговых путей) и не представляла собой нехоженые тропы.
и еще одно. войско Бату и Субэдэя, вторгшееся в Европу было составлено главным образом из не так давно покоренных тюрок (кипчаков и туркменов в основном). монгольское ядро и китайские инженеры составляли меньшинство. тюрки в основном служили не за совесть, а за страх, который хорошо въелся за время покорения Средней Азии.
в общем, кочевое войско - это совсем не современные коалиционные войска НАТО в Афганистане, которые без кока-колы воевать не могут. экстремальные условия даже мирной жизни у кочевников приспособили их справляться с трудностями.
2. кочевники не в состоянии ассимилировать кого бы то ни было из-за своего малого удельного числа. напротив, завоевывая оседлые империи, они сами достаточно быстро растворяются среди местного населения. хорошо известны законы киданей и маньчжуров, завоевавших Китай и не желающих смешаться с китайцами. тем не менее, они практически полностью растворились в китайском море за 200+ лет. обычно же никаких подобных законов не бывает, поэтому кочевники, чаще всего практикующие многоженство, теряют свою этничность уже за несколько поколений. и если не сильна какая-либо идея (в нашем случае идея превосходства рода чингизидов), потомки кочевников становятся малоотличимы от оседлого субстрата.
примеры:
- болгары: часть тюркского племени булгар, разбитого хазарами перевалила через Днестр и столкнулась с сопротивлением византийского императора. то же сопротивление византийцы оказывали и славянским "Семи родам", с которыми булгары заключили союз. успешные действия против византийцев хана Симеона позволили ему провозгласить себя царем (императором) и основать Первое болгарское царство. булгары смешались со славянами, потеряв расовый тип и язык, но сохранив имя.
другая часть булгар ушла на Волгу, где соседствовала с Владимиро-Суздальским княжеством (Волжская Булгария). они стали составной частью в этногенезе казанских татар.
- табгачи: завоевав Китай, тобасская динасия Ли провозгласила курс на ВНЕЗАПНО ассимиляцию и поощряла браки кочевников с китайцами. через сто лет народ табгачей исчез.
монголы не поселялись на землях русских княжеств (кроме Переяславского и Тмутараканского), продолжая жить в степи. поэтому ассимилировали их местные тюрки - кипчаки (половцы), которые дали в смешении народы татар, крымских татар, ногайцев, казахов и других.
3. Чингисхан НИКОГДА НЕ ХОДИЛ В ЕВРОПУ. не пойму, откуда у людей такие мысли берутся. как я уже написал, он после завоевания Хорезма (Средней Азии и частично Ирана) повернул на восток и разгромил государство Си-Ся, где и скончался, завещав предать истреблению народ тангутов и покорить весь мир.
" Так что его остановило, впереди же богатая Европа была, и уже не столь далеко, от Руси вообще рукой подать."
его остановила смерть. почему монголы не пошли дальше Венгрии и Польши, я уже написал. они вовсе не были единым фронтом. среди внуков Чингисхана не только не было единства, они друг друга откровенно ненавидели. поэтому опасения Бату по поводу агрессии с востока не безосновательны. когда Гуюк стал ханом, он собирался пойти на Золотую Орду походом, чтобы уничтожить весь род Джучидов, но был отравлен. после этого потомки Джучи и Толуя (соответственно первого и четвертого сыновей Чингисхана) истребили потомков Угэдэя и Чагатая (2-й и 3-й) у себя на землях.
4. "Я вобщем то склонен считать, что гунны - это не какой то один народ, а союз нескольких народов"
это господствующая точка зрения в современной науке. кочевники - всегда смешанный народ. известно, что в период этногенеза племен хунну (одних из предков гуннов) на территории современной Монголии они соседствовали с европеоидными племенами юэчжи и усуни, и с монголоидными дунху. неудивительно, что в некоторых могильниках хунну встречаются люди обоих типов и метисы. хунну - это скорее всего союз, составленный из народов, различных не только по языку, но и расово.
тем более после того, как их выгнали с востока сяньби, они пришли на Волгу и там ~200 лет смешивались с финно-уграми (вроде нынешних башкир). на выходе получилось то, что описывал Иордан, а я процитировал.
Рюрик, Трувор, Синеус, Олег (Хельг) и Игорь (Ингвар) - это германские имена скандинавской группы. известен викинг Рёрик, который досаждал франкам во Фризии. явно славянскими именами являются имена с аффиксами и префисками влад-, -слав, -ыня, и тому подобное (тем более странно видеть славянина с именем Денгизих или Тулдиз). после принятия христианства среди населения Руси добавились греческие, латинские и семитские имена. но имена трех призванных князей почему-то ни разу больше не встречались.
1000 лет - это небольшой срок, имена изменились не сильно. я, к примеру, тезка крестителя Руси, а до него больше тысячи лет.
5. Китай во времена Чингисхана не был един. там были уже упоминавшееся Си-Ся (государство тангутов на северо-западе), государство Цзинь (государство чжурчжэней на северо-востоке), государство Южная Сун (государство на этот раз с китайской династией), ну и на далеком юге Дали (Наньчжао).
воевал Чингисхан с двумя первыми, причем делал это согласно максиме "разделяй и властвуй", то есть не давал им выступить единым фронтом, боясь того, что его гоп-компанию просто шапками закидают. южные суны активно помогали монголам воевать с чжурчжэнями, считая тех агрессорами и узурпаторами Китая.
после его смерти войну с цзиньцами продолжили его сыновья Толуй и Угэдэй (одновременно с походом Бату). только в отличие от западного войска, их армии состояли преимущественно из монголов и китайцев. вообще это характерная черта монгольских завоевателей - привлекать местное население к войне, чтобы не марать руки самим.
известно, что в войне против Халифата и конийских турков монголам хана Хулагу и нойона Байджу активно помогали крестоносцы и армяне Киликии. играя на местных противоречиях, они существенно увеличивали численность войск за счет инородцев.
как я уже сказал, войско Бату лишь на малую часть состояло из природных монголов. основная часть была тюркской, а в поход на запад были взяты корпуса мордвы и русских.
раскрыть ветку (12)
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Да армия то не очень была большая - 30тыс. человек всего. Но но зато она была очень профессиональная, разбивала армии противника, которые были в разы больше.
...и не оставили в захваченных странах, да и в своей даже, хоть какие нибудь следы пребывания - монеты, документы, оружие, не говоря про города.
раскрыть ветку (3)
Как не оставили? Очень много слов в русский язык пришло из Монголии и сейчас археологи находят много следов Монгольской армии.
ещё комментарии
ещё комментарии
Вот именно, только и слышно голословную чушь.
А между прочим подобными бредовыми идеями, что мол государством русские обязаны шведам, а правили ими потом то монголы, то немцы, руководствовался Гитлер. Мол надо прибрать к рукам эту недонацию, им же лучше будет.
А между прочим подобными бредовыми идеями, что мол государством русские обязаны шведам, а правили ими потом то монголы, то немцы, руководствовался Гитлер. Мол надо прибрать к рукам эту недонацию, им же лучше будет.
ещё комментарий
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии


