Внимание, опрос!

Весь сегодняшний день я потратил на то, чтобы обмозговать следующую занятную вещицу:
Итак, каким-то нелепым образом Вы оказались в 1580 году и попали в палаты Ивана Грозного. Вам удалось доказать, что вы из 2020 года и Иван Васильевич даже в это поверил. Для чистоты эксперимента мы допускаем, что у нас отсутствует языковой барьер, а уровень агрессии у вашего собеседника почему-то несколько снизился.

Внимание, опрос! Иван Грозный, Опрос, Деградация, Длиннопост

После непродолжительных расспросов про будущее, царь требует у Вас три технологии будущего, которые Вы полностью понимаете и которые были бы полезны в 16 веке. Очевидно, что если какая-то часть процесса Вам непонятна, то Царь заподозрит неладное и вы живенько окажетесь над площадью с шестью метрами сосны в упругом месте.
Давайте делиться своими мыслями о том, что же полезного, (ну, кроме селфи-палки) изобрели в нашем времени, что значительно бы упростило жизнь рядового гражданина. У меня получился такой список:
1) Пенициллин. Лечим безнадёжных больных при помощи плесени. Как выделить химически чистый пенициллин я не знаю, но и гроздья плесени имеют некоторую биологическую активность.

Внимание, опрос! Иван Грозный, Опрос, Деградация, Длиннопост

Так. Зашло. Спасаем народ, царя любят больше, но что дальше? Порох? Хрена там, понятия не имею, как он делается, как выглядит природная сера, как делают калиевую селитру и шо там с чем да в какой пропорции смешивают.
Самогонный аппарат? Да тоже нафиг надоть, он через сто лет появится и без моих 5 копеек.
2) Царю понравилась технология, тут же был издан указ о сборе данных и проверке гипотезы о противовоспалительных свойствах плесени. Вторую технологию попросил царь. Я пол дня думал, пока не вспомнил про водопровод! Ура, шея спасена, рубить никто не будет. Ровно до того момента, пока Царь батюшка не начинает уточнять детали: водонапорная вышка?(царь) А что, кто туда воду-то заливает? Ха-ха. Ну полно, так-то есть у нас водопровод, занятная вещица, согласен. Неловкая пауза.
В металлургии я тоже не блещу, но чтож делать? Велосипед? Потешно, но в чем польза? Металлический плуг? О! Пастеризация! Точно. Польза очевидна, результат мгновенный. Прекрасно.

Внимание, опрос! Иван Грозный, Опрос, Деградация, Длиннопост

3) Ну и на сладкое. Паровой двигатель. Чистая механика, никаких узкоспециальных знаний. Жизнь спачена, все счастливы!

А какой у Вас получился список?)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тогда в цене было оружие...

1) Затвор для ружья/пушки, гильзы, нарезной ствол, если подумать можно и что-то типа Гатлинга сделать.

2) систему залпового огня НУРСами пороховыми, этакая миникатюша

3) простые оптические прицелы, бинокли и дальномеры для наведения артиллерийского огня.

4) прокат для проволоки, колючая проволока. (А там и до электричества ближе.

5) карету с независимой подвеской

6) водопровод норм, водонапорная башня, душ, канализация, тёплый сартир, вот это вот всё. Вплоть до  фонтанов.

7) объяснить про бактерии, меры гигиены, карантинные меры.

раскрыть ветку (14)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Казназарядное оружие в ходу, но популярности не имеет - очень индивидуальное, а массовое производство наладить невозможно.

Ракеты Конгрива сделать легко, только расход пороха большой, а в отличии от Индии, самородной селитры нет.

Оптику сделать можно, в массы - не запустишь. Бинокль с призмами, дальномер - это замечательно, только с геометрией и тригонометрией проблемы - их, сука, нет, число пи получают, деля 22 на 7  - этой точности хватает. 

Проволоку нужно тянуть через доску - приводов для протягивания нет и не предвидится.

Карету сделать можно, рессоры правда, деревянные будут, а вот дорог для неё нет.

Водопровод - легко - только трубы в лучшем случае - свинцовые.

последний пункт вполне возможен.

раскрыть ветку (13)
Автор поста оценил этот комментарий

А чего невозможно Массовое то?


Число Пи - 3,14 че уж там 😂 Думаю, что какой-то базовый уровень математики остался, что-то можно заново вывести...


На самом деле чашу для шлифовки стекла сделать можно, достаточно правильной формы, да массово не получится, но полководцам можно.


Перископ, Совсем легко, дальномер тоже... здравствуй окопная тактика.


Скорее желоба, можно и деревянные, или каменные акведуки. Короткие сочленения из глины, да и определенной длины толстостенные глиняные трубы тоже можно.

раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

Массово невозможно потому, что подогнать части надо - а у вас токарных станков нет, и инструмента для обработки, потому что сталь - так себе.

А полководцам бинокли нафиг не нужны - у них разведчики есть.

Окопная тактика тем более не нужна - потому что вести огонь из дульнозарядного оружия из окопа - то ещё удовольствие - плотность огня не создашь.

Открытые деревянные желоба - это замечательно, но какой выигрыш вся эта городуха даст пользователям?

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Токарные станки прямо проблема создать? Вот уж самое простое, это сделать станки вращения(токарный, шлифовальный, сверлильный) и обратно-поступательного движения(ткацкий) с приводом от водянного колеса, меха автоматизировать опять же, если ещё не.


На поле боя какие уже разведчики? А при рекогносцировке местности бинокль разведчику отдавать :)


При обороне вполне нужна. Тем более станки у нас есть, и простейшие затворы сделать можно как и гильзовый патрон.


Каким пользователям? Водопровод для царя батюшки ;) тёплый душ - привилегия монархии😁 мы же про выжить и пристроиться, а не свершить НТР.

Трубы глиняные обожженные местами чугунные литые. На царские хоромы хватит.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

Ещё раз, для альтернативно одарённых - нет, вы не можете массово создать станки, если у ваших людей из инструмента - только топоры, ножи, а лучковая пила - верх хайтека. Причём всё это - из сыродутного железа, плавленного даже не в домнах, а домницах. Да, его перековали, и вместо 40% шлака осталось 10%. Можно насыпать дамбу и сделать лоток, но уже колесо потребует скоб, стальных подшипников и скорее всего, вала. Передача цевочным зацеплением или плоским кожаным ремнём на цеховую трансмиссию - это опять дофига железа, стальные элементы передачи и т.д. Даже при дубовых станинах и литых бронзовых подшипниках токарника - шпиндели всё равно стальные, да и всё равно жесткости на  орудийный замок не хватит, я таки профильное образование получал и станки считал :)

А про гильзовое заряжение можете не мечтать лет сто после того, как массовое производство стали наладится - потому что на него ещё и медь нужна, причём Европа смогла получить достаточное количество латуни в середине 19 века, это при том, что охотничьи штуцеры с гильзовым заряжением были в ходу весь 18 век - просто тупо не могли себе позволить вооружить массовую армию.

Бинокль - это не просто линзы, это ещё и призмы и технологии склеивания линз и призм, вы кроме станкостроителя ещё и оптик? Телескоп-рефрактор - с трудом, но поверю, возможно, окуляр с рассеивающей линзой - чтоб не переворачивало изображение, хотя его шлифовать уже сильно сложнее. Но не более. И самое главное - оно нахер не нужно.

Что оборона, что нападение - у вас нет ресурса на плотный огонь, и вам не нужны траншеи, потому что у врага тоже нет огнестрела с беглым огнём. У вас нет ресурса на колесцовый замок, потому что он офигенно дорог, у вас нет возможности сделать кремнёвый замок, потому что нет возможности массово производить винты и пружины.

А батюшке водопровод тем более не нужен - у него мыльня и бассейн с подогревом, и тёплый пудрклозет, чем удивлять собрались? Сбор воды в цистерну у него тоже есть, и пара мужиков с кожанными вёдрами вполне заменяют насос. Больше того, медные и латунные краны самоварного типа вполне себе в ходу были.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий

Давайте без попыток оскорблений? Мы либо спокойно обсуждаем, либо ступайте... к психиатру;) У меня два высших технических за спиной. Не рассказывайте мне, что я смогу, а чего не смогу. Не школота.


Я конечно кроме расчета эвольвент и подбора редукторов ни чем особо из машиностроения не занимался в универе(плунжерные пары или проектирование трактора Грозному точно не пригодятся), да и образование больше про другое было. Аустениты и ледебуриты тоже в остаточных фоновых знаниях, но определённую механизацию я смог бы обеспечить даже на уровне деревянных редукторов, блоков и тд

А вас послушать, так вообще до сих пор должны были каменными топорами махать...


На скобы много железа не нужно.

Для полиспаста тоже.


Прямо без подшипников никак? Мельницы на подшипниках работали в те времена?

Ок, раз не можете:

Слышали о деревянных подшипниках? А я знаю гидростанцию которая с довоенных времён до недавнего времени на них работала ;) как сейчас не в курсе.

подшипники скольжения, помните такие?

Какая проблема сделать подшипники даже качения из того говножелеза которое было? Да допуски лютые, хруст, срок эксплуатации и тд, но это возможно, и определенный прирост кпд и возможности это бы дало.


Насчёт оптики, каюсь в детстве делал себе телескоп, (трудное детство, деревянные игрушки) получилось не очень, но кое что при помощи прямых рук и пасты ГОИ могу ;) конечно Карла Цеса не переплюну, но что-то мне подсказывает смогу адекватного качества, по тем временам. Нужно будет только сориентироваться по местным технологиям, в частности образивам существующим.


Теодолит, нивелир - можно вообще без стекла сделать, однако точности и скорости Работам строительным прибавит думаю.


Вы прямо ставите императив, не сможешь и всё тут. Да на современном уровне не смогу, но тут уж убей в себе перфекциониста, на уровне материалов того времени вполне.


На самовары латуни хватало значит, а на гильзы вы бы не нашли? Ну ну...


Мы тут обсуждаем, что мы сможем. Пока ваша критика приветлива, ок. А так я и сам могу раскритиковать кого угодно... да длинный ряд задачь и пришлось бы подтягивать многие сферы, но это возможно в принципе. А вы заладили, массово пружины не сделаешь... ну вот так, прямо перед Царем из воздуха не выведешь дааа...


А при Иване Грозном я хотя бы художником или иконописцем смог бы выжить ;) свою аву я сам нарисовал, к примеру.


Чертежи тоже поднялись бы у местных на невиданный уровень. Три проекции, изометрия, сечение, Пересечение поверхностей, единые стандарты. Все это вполне подстегнёт развитие наук.


Вообще чем дольше думаешь, тем больше всплывает знаний почти во всех областях, которые могли бы их развитие ускорить хоть немного.


И ещё раз, давайте без оскорблений.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий
И ещё раз, давайте без оскорблений.

Да без проблем. Но блин - ещё раз - стали в массовом производстве нет от слова совсем. Кричное железо, перековка и т.д. Пытаться прогрессорствовать на такой базе, и тянуть современные вам технологии - бессмысленно, если не пройти все ступени.

Токарник по дереву или камню с ножным приводом, точило - вполне реально сделать, используя деревянную раму в качестве станины, железный шпиндель и ось точильного камня уже вызывают вопросы, но вполне реальны - на откованной оси проточить шейки с трудом, но можно.

Но сделать станок для обработки многотонной заготовки из литой бронзы из дерева - уже не очень надёжно, сверловка пушек - а это операция попроще была - изначально делалась в вертикальном положении, при этом пушку "навинчивали" на ложечное сверло, которое закрепляли во вбитом в землю резцедержателе, а станина станка - это каменная башня в несколько этажей, горизонтальную сверловку освоили в 17 веке - как раз потому, что полосовое железо для укрепления станин стало доступно.

Подшипники сделать можно, не из железа, конечно, а из бронзы, но её тоже надо точить. Сталь- оружейная, тигельная - есть, хотя и дико дорогая, сделать резцы из неё вполне возможно, но блин, для обработки замка нужны нормальные допуски, отсутствие биения - иначе прорыв газов, дохлый расчёт орудия и изобретатель на колу. Казнозарядных пищалей в то время - вагон и маленькая тележка - все они литые, замок пришлифован и притёрт вручную - но после выстрела всё равно перекашивался, клинил, и потому орудия остались в кунсткамерах, а не в серии.


Вы прямо ставите императив, не сможешь и всё тут. Да на современном уровне не смогу, но тут уж убей в себе перфекциониста, на уровне материалов того времени вполне.
На самовары латуни хватало значит, а на гильзы вы бы не нашли? Ну ну...

Вопрос не в императиве - вы настолько технически неграмотны, что не можете осознать тупизну собственных утверждений. Те же самовары появились в 18-м блин веке, как раз середине, делались из отожженой меди, и , как я писал сильно выше - как раз через сотню лет после начала массового производства стали. А стальные гильзы делали в 17 веке - но первая война с массовым применением гильз - австро-прусская - это середина 19 века. Даже американская гражданская - в основной массе - мушкеты и Кольты-Драгуны. А для производства гильз нужно прокатать латунь в лист, а потом из листовой заготовки выдавить гильзу - за несколько приёмов, конечно, а потом полученный стакан обработать. И для этого нужны инструменты из закалённой стали - причём, лучше бессмеровской (пудлинговая сталь скорее всего не подойдёт).


А при Иване Грозном я хотя бы художником или иконописцем смог бы выжить ;) свою аву я сам нарисовал, к примеру.

Неа. Неканон. Икону, написанную не по канону, скорее всего признали бы адописной, с понятными последствиями. Похоже рисовать тогда не особо пытались - даже портреты "парсуны" - делались в стиле тогдашних иконописцев с кучей правил, которые учить и учить.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kremlinpic4.jpg?usel...

Так что без массового производства стали нифига не получится. А массовое производство стали нуждается в рабочих руках и инвестициях. А у вас как раз при Иване Грозном увеличение площади в разы при той же численности населения - и раздача земель служилым людям, которые переманивают народ из старых сёл на новые места. Так что дикий дефицит рабочей силы, введение крепостного права и отмена Юрьева дня.

Инвестиции вроде начали маячить - захват Казанского и Астраханского ханств и усмирение Пскова и Новгорода поставили под контроль каспийско-балтийскую торговлю, но ливонская война за выход в Балтийское море пошла не совсем так, как планировали. В основном шведы, у которых было больше железа, и поляки, у которых был короче путь доставки хлеба в Европу, отпинали Россию, которая не прокачала эти два скила.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот вы почему то считаете, что я прямо сразу все а не постепенно внедряю.

Ну хоть поняли, что увеличить производство железа и механизировать можно, а то считали, что без подшипников и стали ничего нельзя... про самовары, я неправильно интерпретировал ваши «самоварные краны» 😁 уж простите.


Но после того как вы ляпнули что даже колесо сделать проблема...


Вы продолжаете приписывать мне прогрессорство, и внедрение современных технологий, не понимая, что половина предложенного - это не современные технологии а улучшение имеющихся.


Все что можно механизировать с помощью энергии воды можно механизировать.


Почему вы решили, что когда я сказал про станки сверлильные, токарные речь шла о пушках? С вращательным и поступательным движением можно много чего.

Деревообработка, лесопилки, гончарное дело, ткацкие станки. В принципе ускорив производство в 2-3 раза можно было двинуть экономику вперёд и получить преимущества перед соседями.


Очень неприятно предлагать варианты, когда собеседник не пытается посмотреть шире, а все силы кидает на попытки доказать невозможность.


По канону тоже нарисовать не проблема :)


По геодезии и черчению я так понимаю вы согласны, что польза будет... и на том спасибо...


Я просил без оскорблений, померцали гранями и хватит 😁 вы настолько хамоваты местами, что вас на кол посадили бы сразу.


То вы доказываете, что нужны подшипники, а их не сделать, когда я предложил варианты вы замолкли про это, накинулись на другое. И вдруг я «настолько технически безграмотен» ну ну. Продолжайте в это верить. Пока вы ноете что подшипники не создать у меня уже механизированные подобия мануфактур, проблема скольжения по оси может решаться и без стальных подшипников, сюрприз ;) и Каталонский горн, повышение точности в строительстве за счёт чертежей и инструментов.

Уже немало.


А вообще мне просто показалось интересно накидывать версии, впервые рассматриваю такую идею(попаданцы мне не интересны как жанр), но действительно интересный мысленный эксперимент. И хотелось чтобы он был приятным.

И хорошо, что вы при этом взялись быть критиком, плохо, что вежливость у вас отсутствует.  И вместо спокойных рассуждений появляется человек который зачем-то подхамливает, и из кожи вон лезет чтобы агрессивно что-то доказать и принизить собеседника... Это же очень заметно в каждом вашем посте...

чувствуете от этого себе более значимо?

«Приятно быть важным, но важнее быть приятным» ;)



Ну ок, доказал, что ты ни чего не сделал бы. Молодец 👍🏻 Заговнял атмосферу в интересной теме.


Напиши ещё что-нибудь. Явно из тех кто просто обязан за собой последнее слово оставить 😂

Автор поста оценил этот комментарий

Кстати, хромовую зелень открыли в конце 18 века, так что не будет у Грозного пасты ГОИ, но можно попробовать в Карелии или на Кольском полуострове корунд добыть :)

Автор поста оценил этот комментарий

А с медью, Олонецкая губерния при Петре первом славилась месторождениями, а Петрозаводск основан как завод по производству пушек, ибо руда была. А уж место города в котором живу на побережье я нашёл бы и тогда, топология сильно не менялась.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже отлично. Литые изделия, листы ручной выколотки - тоже прогресс. Набор охочих людей, сбор припасов, строительство простенького форта  - два или три года, строительство кирпичных мастерских - два года, строительство печей и изб для работников - ещё год. Через пять лет вы получите первую плавку. Если финансирование и снабжение на пять лет сможете найти. И всё бы ничего, но там во времена Иоана  и так было неспокойно, как раз шарились шведы, а после и вовсе всё сожгли нафиг.

В 1581 году, в ходе похода шведского отряда под руководством К. Флеминга в Карелию, на Олонецком перешейке были уничтожены многие поселения. В писцовой книге 1560-х годов в Остречинском погосте перечислялись 267 деревень и 383 двора, а после шведского похода деревень осталось только 98, жилых дворов — 170. В конце Смутного времени в 1613—1614 годах шведских и польско-литовские отряды захватили Олонец; в течение нескольких лет после этого разбоем занимались отряды казаков, регулярно упоминавшиеся в книгах 1616—1619 годов: «жильцов побили казаки в разоренье», «двор сожгли и жильца убили казаки в разоренье». Mонастырские деревни Рождественского погоста в 1620 году грабили «литва» и «немцы». Восстановление разрушенных хозяйств отмечено лишь в книгах 1646—1647 годов и 1678 года.
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мм, цитатки пошли...

«окопавшийся с Википедией хомячок, может держать на форуме оборону до полугода» Ну удачи :)


Надо было тоже подгугливать, тогда за 20 лет можно было бы на век другой ускорить Ваню Грозного 😂


Ладно, счастливо оставаться)

Автор поста оценил этот комментарий

Я «сварщик не настоящий» но блин от водного колеса меха не ручные а механические смогу сконструировать, или как минимум обьяснить и начертить. Да и каталонский горн вполне. домны в принципе не нанотехнологии так то...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Меха - да, сможете. И получите МНОГО сыродутного железа. И это офигенно, без дураков и иронии. Лет за сто это позволит повысить прогресс процентов на пять, а это дорогого стоит.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку