Суд инквизиции не только безжалостен, но и весьма находчив :)⁠⁠

В гессенской деревне Линдгейм несколько женщин подверглись обвинению в том, будто они вырыли труп ребенка и сварили из него «ведьмовский отвар». Пытаемые по всем правилам искусства, они сознались в преступлении. Но муж одной из них оказался хлопотун: добился постановления о раскрытии могилы, и трупик мнимопохищенного ребенка оказался на месте, нетронутым в своем гробу. Тогда инквизитор, ничуть не смутясь, объявляет, что тельце это — призрак, наваждение дьявола; ему же, ввиду признания виновных нет нужды в иных доказательствах. И правосудие пошло своим ходом ad majorem dei gloriam, и неповинные женщины были сожжены живыми.

(из одного из трудов Амфитеатрова)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все

Sm1th

9 лет назад

Святой инквизиции вредят бессмысленные и демонстративные экзекуции. Вредит несправедливость. Именно благодаря таким действиям возникает черная легенда, миф о жестокой инквизиции, льется вода на мельницу еретической пропаганды. я с ужасом думаю о том, что через сто лет останется только эта легенда, мрачная и чудовищная повесть о ямах, пытках и кострах. Легенда в которую поверят все.
А. Сапковский

раскрыть ветку (16)

plurimus

9 лет назад

Сколько об этом явлении литературы прочитала, не думаю, что это миф).
Сия реальность ужасающа, но, тем не менее, это реальность.
Сапковский же фантаст, если не ошибаюсь?
Почему он придает мифическую природу инквизиции?

раскрыть ветку (15)

Sm1th

9 лет назад

Так и Амфитеатров не совсем чтобы историк.
Не подумай, никто не говорит, что ужасы средневекового судопроизводства по линии инквизиции и епархий сплошь выдумки, однако же тут необходимо отметить, что приведенный выше посыл, мол "охоту на ведьм" устраивали кровожадные религиозные фанатики на почве мракобесия уверенно утвердился в головах, создав удобный образ, не требующий серьезного разбирательства.
Ну да, мол, знаем, жуть что творилось - хватали всех и жгли сотнями без суда и следствия. Удобная картина. Позволяет не вникать в особенности компетенций, права и сфер интересов. Да и картинка в противном случае выходит более скучная, сплошная обывательщина в средневековом антураже - тоска. Кому вот интересно, что в Линдгейме чистки проводились преимущественно среди, так сказать, не просто крестьян и в подавляющем большинстве случаев затрагивали имущественные интересы?
Вот про то, собственно и разговор, а не про то, что инквизиция вся белая и пушистая. ;)

раскрыть ветку (12)

plurimus

9 лет назад

Амфитеатров все же больше доверия у меня вызывает, да и вообще я к нему неравнодушна.
Мое мнение, что имело место несколько факторов. И религиозный, и политический, и фактор наживы.
Это уже от отдельных священнослужителей зависело, ибо простор для творчества был невероятный.
Тем не менее, тот факт, что все это действо опиралось на официальные религиозные каноны, а также безмерное количество жертв в определенных областях и удивительно изощренные методы допросов, и, к дополнению, методы судопроизводства, делают эту эпоху дествительно омытой кровью жертв религиозных фанатиков. А уж какими они там мотивами руководствовались, дело не столь важное.

раскрыть ветку (11)

Sm1th

9 лет назад

Вот, не столь важное... Важное! Для понимания эпохи крайне важное, как и любые детали.
Первое, черти сколько совсем не было такого понятия как "пенитенциарная система". Были монастыри и тюрьмы в роли ИВС, но так чтоб выхватить двушечку за всякое и потом на свободу с чистой совестью - нонсенс.
И второе, с учетом первого, когда очень хотелось, но упиралось в крайне топорное законодательство, апеллировали к религии, ибо так сказать, здорово упрощало судопроизводство и юридически позволяло взаимодействовать светской власти с институтом церкви, роль которой (особенно в обсуждаемой СРИ) была гораздо сложней чем тупо сжигать рыжих, а на инквизиции висело кроме прочего и тьма других обязанностей.
Что же касается Линдгейма, то процесс полностью, как и в известном Салеме велся светскими властями, в добавок к чему суд целиком состоял из представителей местного населения, не самого высокого достатка, что в совокупности с вышеописанными обстоятельствами дало известный результат.
Но, действительно, это ведь не столь важно. Важно что посмотрите какая подлая и жестокая инквизиция, нет предела её мерзостям.
Именно как Сапковский писал все повернулось с ног на голову, только теперь в исторической "охоте на ведьм" в роли ведьмы та самая инквизиция.
Глубже надо к вопросу подходить, нет в истории неважных деталей.

раскрыть ветку (10)

plurimus

9 лет назад

То, что вы приводите в пример, есть частные случаи, дополняющие картину всеобщего хаоса, царившего в то время.
Повторяюсь, обвинения имели разные мотивы, но тем не менее, возможность указанных событий, их юридическую оправданность и покровительство положила именно папская булла 1984 года, формирующая институт инквизиции и покрывающая серьезные преступления оправданием чистки общества от дьявольской скверны.
Это несколько похоже на то, что сейчас происходит в сша под знаменами "борьбы с терроризмом", когда официально покрывается внедрение в личную жизнь, допрос с пристрастием и т.д и т.п. Цель то вроде благая, но служит удобным прикрытием для всякого рода непотребств.
Вся суть в том, что организация подобного института дала возможность и основу для царствования всеобщего безумия и зажгла неугасающие костры по всей Европе.
Людей истребляли зверски и это проходило под эгидой религиозной. Это факт.
Мотивы, безусловно, несколько стерты, как я и говорила. И далеко не все были фанатиками (хотя и такие были тоже).
Но говорить о том, что инквизиция это миф несколько неверно.

раскрыть ветку (9)

Sm1th

9 лет назад

Имеется в виду булла Люция против катаров и вальденсов? Не, никакой инквизицией тогда еще даже не пахло, а вот костры уже были, массово, до инквизиции. Я еще раз повторю, что миф, он не про то, что никакой злой инквизиции не было, миф в том, что этой самой инквизицией уже достаточно давно массово приписывают весь мыслимый беспредел под флагом идиотского фанатизма. Еще раз повторю, роль церкви в Священной Римской Империи была куда как глубже чем в самых страшных снах про интеграцию РПЦ и власти. Естественно, внутри СРИ непрерывно творились всякие разные конфликты под любыми поводами де-юре. Естественно, дипломатические методы не отличались изысканностью на всем протяжении "средних веков", и так как традиция сжигать заживо прижилась еще со времен Рима, то никто даже не думал накладывать на нее мораторий - жгли только в путь. И само собой, учитывая что даже внутри империи церковь непрерывно грызлась с властью, дестабилизирующее влияние разросшихся "еретических" течений не радовало никого и просто таки требовало определенных действий в сфере, так сказать государственной безопасности. Естественно, с точки зрения обывателя для которого церковь это боженька, добрый поп и банка святой воды из под крана на рождество, такое считается крайне немыслимым, а вот по тем меркам было в самый раз, потому как воевали и беспределили тогда даже ленивые, в том числе и по поводу отношения друг друга к библии. Взять хотя бы гуситские войны, а ведь это движение успешно развилось уже когда инквизиция исправно функционировала, что тем не менее не помешало 15 лет портить нервы Сигизмунду и выдержать 5! крестовых походов.
Стоит трезво задуматься, была ли бы (знаю что история не терпит...) история Европы менее кровавой без такого вот органа, обеспечивавшего огнем и мечем подобие духовного единодушия и общности мнений?
Инквизиция - не миф, а часть большой и очень неприглядной правды истории. Ну вот сделали пугало, что история красивше стала?
ЗЫ: И касательно частностей, вот история поста, та самая частность и есть, только вот инквизиции в ней не было.

раскрыть ветку (8)

plurimus

9 лет назад

Спорить с вами я не буду. В истории я не сильна.
Я могу привести факты, знакомые мне, но они в большей степени, касаются непосредственно демонологии и матодов допроса.
Чтобы как-либо вам оппонировать мне необходимо быть несколько более подкованной в историческом аспекте данного вопроса.
Поэтому, несмотря на то, что с вами не согласна, больше не буду отстаивать свою позицию ибо не имею достаточно данных, чтобы ее защитить.
Снимаю перед вами шляпу :)

раскрыть ветку (7)

Sm1th

9 лет назад

Весьма лестно. )
В подростковом возрасте, в порыве тяги к средневековой романтике не мог обойти стороной вопрос инквизиции из очень сильного любопытства под давлением именно такого мрачного стереотипа, ну а чо, инквизиторы крутые, ходят важные, жгут людей. Но чем больше узнавал тот период, тем более обыденная картина вырисовывалась и дальше углубляться отдельно в институт инквизиции (в отрыве от остальных аспектов) было как в коридоре прокуратуры посидеть в надежде своими глазами увидеть ментовский беспредел. А по мере того, как знакомился с историей средневековой Европы, приходило неприятное чувство несколько скучной обыденности, в которой увы не было места для сказок и захватывающих романтических эпосов.
А что еще оказалось примечательно, что мы для любой эпохи люди создавали некие воплощения абсолютного зла: кровавые языческие культы, ужасы инквизиции, террор сталинских репрессий, фанатики-мусульмане с их вечным джихадом, зомбированные хохлы, запутинские рабы-ватники. Наверное это нам необходимо, наверное только так, лишив образ зла всего человеческого, хоть как то близкого и свойственного нам, мы можем успокоиться и убедить себя, что мы лучше, умнее, цивилизованней. Вот только раз от раза получается все страшней.

раскрыть ветку (6)

plurimus

9 лет назад

Кажется, я начинаю понимать.
Вы хотите сказать, что все глобальные бойни творились не государством либо церковью, а самими людьми под их эгидой.
Мол сталинские репрессии по звонку соседей, инквизиционные расправы по письму доброжелателей. А указанные институты были лишь прикрытием жестокой и завистливой человеческой натуры, так?

раскрыть ветку (5)

Sm1th

9 лет назад

И это тоже имеет место быть, но лишь отчасти. Нет, такое присутствует в полном объеме, но причиной не является.
Дело в том, что такие вещи нельзя рассматривать сами по себе, в отрыве от времени, места, культуры и т.п. Жестокие времена требуют жестоких решений, и обычно когда в истории встречаются примеры подобных "жестоких решений", то оказывается, что на их фоне творится такое, что тушите свет, но вспоминать об этом как то не принято, устанавливают козла отпущения и валят на него все подряд.
Всем так проще. Даже не проще а спокойней. Хочется верить, что массовый террор за инакомыслие мог случится только в наглухо повернутых на религии средних веках или в безбашенных исламских государствах - мы ведь не такие, десятину не платим, молиться не заставляют, сознание у нас практически полностью светское а значит с нами такого абсолютно точно никогда не произойдет.
Культурные противоречия уничтожили Рим. 30и летняя война (окончившаяся за несколько лет до описанных в посте событий (тут постарайся это сложить в единую картинку сама)) начавшаяся из грызни католиков с протестантами, выкосившая 2/3 населения Германии (самая кровавая война в Европе до XX века) фактически порвала Священную Римскую Империю на ряд независимых государств. На фоне этих событий такие вещи как инквизиция, и общечеловеческая жестокость лишь signum temporis.
Поэтому, демонизируя подобные явления, нам очень хочется хочется думать, что с теми людьми у нас нет ничего общего и поэтому, выбирая сегодня отель в Тайланде, завтра не придется лезть в подвал спасаясь от артобстрелов или же отбиваться от соседей, с которыми здороваешься каждый день.
Если же более художественно, то вот был такой исторический персонаж - Влад III с крайне суровой биографией в очень неприятный для этого географического региона период, но в мировой культуре это прежде всего жуткий вампир Граф Дракула. Примерно так и с инквизицией.

раскрыть ветку (4)

plurimus

9 лет назад

Так, так, так)
Если я сказала, что плохо знакома с историей, это не значит, что я ее не знаю совсем. А вы меня хотите ввести в заблуждение))
Инквизиция, как я уже писала, берет свое начало с 1484 года, а конкретно с буллы Папы Иннокентия (номер его не помню)) Сией буллой и формировался институт инквизиции с ее полномочиями) Вот с этого времени костры и начали пылать.К 1600-м годам в обществе уже начали открыто появляться противники сего действа.
но самые бессмысленные и жестокие процессы приходились на 1400-1500 года.
Теперь о 30-летней войне. она началась гораздо позже, с 1618, если память мне не изменяет, и ее можно связать с последствиями появления инквизиции, но никак ни с ее причинами, ибо это просто не логично)))

К тому времени СРИ находилась уже в полнейшем упадке и, по ему мнению, умерла она совсем по другим причинам. описывать их здесь их я не буду ибо это долго и не имеет отношения к делу, но ,если вам интересно, рекомендую к ознакомлению "психологию народов и масс" Г. Лебона, там он об этом очень хорошо пишет.

Я отвлеклась.) И потеряла нить нашей дискуссии, к которой имею удовольствие вернуться.
Если вы настаиваете на том, что инквизиция является мифом по той причине, что утеряны истинные мотивы тех событий, то, как и говорила выше, я с вами согласна.

Но для меня, в первую очередь, инквизиция, как и сталинские репрессии, и иные события подобного рода, есть не что иное, как крайняя и жестокая мера, принимаемая государством для реализации каких-либо целей в тяжелое время( вы об этом писали)
Тут я согласна с @Huhi4et , который ниже ее появление необходимостью борьбы с оппозиционерами.
Когда я говорю о том, что инквизиция не миф, я имею ввиду не только то, что это сбор оголтелых религиозных фанатиков, сжигающий и пытающий всех подряд, а что из-за инквизиции появилась возможность истреблять всех тебе не угодных без суда и следствия. В этом и трагедия того времени, что был официально провозглашена подобная возможность, которая на протяжении не одного десятка лет отлично реализовывалась.

раскрыть ветку (3)

Sm1th

9 лет назад

Странно. Булла Инокентия призывала к борьбе с ересью лишь в отдельных областях Германии и отряжала для этого доминиканцев. А вот за пять лет до этого буллой Сикста была учреждена знаменитая Испанская инквизиция с душкой Томасом во главе. А что теска Инокентия постановил на IVм Латеранском соборе, это все разве не инквизиция? И до этого еретиков всячески изживали, даже вон блаженный Августин всячески был за оказание физического воздействия на еретиков. То есть не с этой буллы все началось и не ей закончилось, она примечательна лишь тем что официально признавала ведьм и колдовство, ну и тем еще, что лица в ней упомянутые, потом тот самый Молот Ведьм и написали.
30и летнюю войну я упомянул в том контексте, что её причины и решения Вестфальского мира дадут более глубокую картину к процессу поста.
Вообще, довольно толковая выжимка по истории инквизиции есть у Григулевича в "истории инквизиции", правда как по мне, рассматривается там все же достаточно изолированно, но в любом случае достаточно хорошо раскрывает причины и предпосылки раннего этапа формирования, остальное же лучше читать с солидным набором книг по истории средневековой Европы под рукой.
Нет, никакие истинные мотивы не утеряны, валом по ним материала в том числе и документально подтвержденного. Но ведь в основном никого это не интересует когда есть удобное пугало и то что образ этого пугала широко прижился лишь подтверждает, что жрать любую чушь мы готовы куда больше чем разбираться. Это как с той же Summis desiderantes affectibus - веками боролись против материальной оппозиции а скатились к колдунам и ведьмам, за которых и остались в истории для большинства идиотским страшилищем.

раскрыть ветку (2)

plurimus

9 лет назад

Мой источник оказался не полным, признаю.
Тридцатилетняя война-дело гнилое, так как спектр ее истоков, как и любой войны, довольно широк. Основная причина-религиозный фактор, это безусловно, но и дополнительно к этому была масса предпосылок к военному конфликту. Хотя, тут тоже вы правы, это масла в огонь знатно подливало.
За Григулевича спасибо, в список внесла, надеюсь, он в продаже доступен и скоро станет украшением моей библиотеки.
Ну для кого страшилищем, а для кого источником вдохновения, как для меня, например :).
В итоге, несмотря на то, что не до конца прониклась вашей точкой зрения, из глубокого уважения к вашим знаниям в данной области, признаю за вами торжество в данной дискуссии. В свое время в Риме (если не ошибаюсь) меня бы скинули за это со скалы, но, благо, времена нынче иные и я могу себе позволить откланяться)))

P.s Вы доставили мне большое удовольствие данной беседой, за что вам спасибо.)

раскрыть ветку (1)

Sm1th

9 лет назад

Вам спасибо, здоровые дискуссии всегда редкость, особенно на развлекательных ресурсах. ))

akaNosfer

9 лет назад

Почитай "Молот ведьм". Книга, в которой содержались четкие инструкции, как вести следствие над подозреваемыми в колдовстве. На самом деле возможностей оправдаться у обвиняемой было очень много.

раскрыть ветку (1)

plurimus

9 лет назад

Я читала))
Одна из любимых книг.

"Некоторые считают возможным, чтобы судья обещал ведьме жизнь, но смертный приговор обязан вынести уже другой судья, а не тот, который уверил ее в сохранении жизни."

Там есть гениальнейшие ходы))

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку