СаБля!
Почему на Олимпиаде всё фехтование на каких-то гибких шлангах? Рапира, шпага... а сабля - тьфубля, а не сабля. Гусары засмеют же. Даешь нормальное фехтование, на двуручных мечах!
Какое там "фехтование"? На тяжелом мече, который весит килограмм 20-30 не пофехтуешь. Он рассчитан на сильный удар, однократный. А не на какие-то долгие махания. Благо тот, кто его держит - защищен доспехом.
Это тока в кино на двуручных мечах фехтуют. В жизни это не сможет сделать даже силач-тяжеловес.
раскрыть ветку (82)
20-30 кг? Ни один известный историкам образец меча столько не весит. Двуручные мечи, вроде изображенных на фото (цвайхандеры) куда легче. Известные образцы весят от 2.5 до 5 кг.
раскрыть ветку (1)
мне интересно было бы посмотреть как бы он фехтовал таким мечом , особенно если бы у него центр тяжести по центру был
ещё комментарии
раскрыть ветку (11)
А вот авторы средневековых учебников по фехтованию с тобой не согласны. Ими вполне ухитрялись не только активно махать, но и вполне осмысленно блокировать и проводить сложные приемы.
раскрыть ветку (10)
Я плохо разбираюсь, но вроде наемники Ландскнехты использовали такие мечи для того чтобы перерубать пики? Или они использовали другую разновидность мечей и пр?
раскрыть ветку (1)
Это где ж вы нашли "средневековые учебники"? :-) Или для вас XVII век это средневековье?
А использовали они для утилитарных вещей - рассечение стана противника при атаке, перерубание пик и пр. Большое применение. Только это не фильм горец, где дерутся на двуручниках.
раскрыть ветку (7)
Учебник Мейера - не XVII, а XVI век.
Если бой на двуручных мечах - не фехтование, то почему он описан в fechtbuch, то есть, "фехтовальной книге"? Фехтование - искусство боя на клинковом оружии. Так что не стоит сужать значение этого слова.
раскрыть ветку (6)
XVI век успел стать средневековьем?
Вы путаете значения. "Фехтование" как искусство обращение с мечом, и оно нужно всем. "Фехтование" как спортивная дисциплина, включающая непосредственно бой.
Так вот, Фехтование как искусство обращение с мечом (что же с ним делать) не равно фехтвоанию как битве на мечах, ака Горец. Вот и вся простая мысль.
раскрыть ветку (5)
А XVI век стал XVII?
Где я говорил о таких боях? Я говорил и говорю о том, что бой на двуручных мечах был вполне разработанной боевой системой, а не сводился к одним проломным ударам.
ещё комментарии
ну ок, останемся при своем мнении. Вы считаете что был, я считаю что не был - вот и разойдемся.
раскрыть ветку (3)
ещё комментарии
раскрыть ветку (1)
Их фехтовальные учебники оцифрованы и вполне доступны в сети. Вот пример реконструкции приемов боя двуручным мечом, сделанной на основе учебников.
https://www.youtube.com/watch?v=oS-fFZKunzE
https://www.youtube.com/watch?v=oS-fFZKunzE
ещё комментарии
ещё комментарии
ещё комментарии
Посмотрев несколько видео, я так понял прежде всего меч это сбалансированный инструмент. Это не просто какая-то тяжелая дубина из Дарк соулс, которой полчаса надо замахиваться, а затем нанести одиночный мощный удар. Ну, есть у тебя доспехи, а дальше что? Если долго будешь замахиваться, более ловкий противник нанесет удар в сочленение доспехов и все готов
раскрыть ветку (5)
Вы плохо себе представляете стоимость доспехов. Рыцарей полностью закованных в доспехи, и способных нести такой меч было очень мало.
В знаменитом ледовом побоище, в истории России представленной как нереальная битва против рыцарей, погибло 20 рыцарей. А один доспех стоил как деревня.
раскрыть ветку (4)
Да, это действительно дорогое удовольствие. Однако на поле боя рыцарь должен быть хоть малость подвижным, а если оружием не по фехтуешь и не помашешь, какая тогда целесообразность такого оружия? Раз в год блеснуть на параде и забить на него? Как-то расточительно
раскрыть ветку (3)
Поглядите, как "не помашешь" двуручником: https://www.youtube.com/watch?v=TBH9xhQTlck
Или так: https://my.mail.ru/inbox/tigor_/video/13/24.html?time=65
Да вроде бы рыцари и не использовали биденхандеры. Рыцари это тяжелая кавалерия. А с лошади такими оглоблями не помашешь. И как уже тут писали выше, биденхандерами ломали пики, чтобы другие пехотинцы могли пройти следом. А еще войнов с этими мечами использовали как телохранителей на поле боя.
Ну нельзя сказать, что рыцарь был основной ударной силой в тех битвах. Пехота есть пехота. Другое дело что вооруженная дубинами пехота, без какого-либо доспеха, просто "Рассекалась" рыцарем на коне. А если их несколько, они вполне могли смять линию противника, пробиться к центру и пр. В зависимости от тактических задач.
Где ж вы такие веса вычетали... на руси средний двуручник весил 1.5 2кг а обычные мечи даже и 1 кг не весили... 500-800 гр.
раскрыть ветку (9)
Я не хочу сказать, что их не бывает, но о каких двуручниках на Руси идет речь? У нас вроде бердыши были по большей части.
раскрыть ветку (1)
Я уже написал про это чуть ниже. И речь идет не о Руси, а о Европе. Да, махнул лишнего. 4-5, максимум 8 кг. Что тоже немало.
раскрыть ветку (6)
А сори..
Но 8 - 10 кг это церемониальные мечи, на них не бились. Тот же Цвайхандэр был в среднем не более 3.5 кг
Но 8 - 10 кг это церемониальные мечи, на них не бились. Тот же Цвайхандэр был в среднем не более 3.5 кг
раскрыть ветку (2)
раскрыть ветку (1)
Эспадон
Клинок меча обоюдоострый, с округленным острием, длиной до 1,5 м при длине всего оружия около 1,8 м. Вес боевого оружия колеблется в пределах от 3 до 5 кг (более тяжелые клинки были, как правило, декоративными, церемониальными, тренировочными и т. п.)
ПыСы хотя на самом деле, само собой весовые категории мечей ещё шли и по возможностям человека, и какой нить кузнец с силой богатырской возможно и имел боевой меч на 10 кило )))
Клинок меча обоюдоострый, с округленным острием, длиной до 1,5 м при длине всего оружия около 1,8 м. Вес боевого оружия колеблется в пределах от 3 до 5 кг (более тяжелые клинки были, как правило, декоративными, церемониальными, тренировочными и т. п.)
ПыСы хотя на самом деле, само собой весовые категории мечей ещё шли и по возможностям человека, и какой нить кузнец с силой богатырской возможно и имел боевой меч на 10 кило )))
Ну а если против тебя такой же меч? И он отбивает твой удар. Что дальше? По домам? Или пофехтуем?
раскрыть ветку (48)
Да вообще спортивное фехтование дичь какая-то, не зрелищно нифига. Где же старые добрые гладиаторские бои. Чертова цивилизация с ее тупыми правилами.
Как ты себе представляешь попадание 10+ кг дубиной по ебальнику и остаться нормальным человеком а не трупом или овощем?
раскрыть ветку (1)
Вполне себе представляю. Это сравнимо с ударом Халка по мячу в лицо стоящего в стенке защитника, метров с 9. Хотя они и овощи ненормальные у нас все, но не поэтому...
Главная задача в борьбе с рыцарем - свалить его на землю. Под тяжестью доспехов самостоятельно он подняться не может. Поэтому рыцарь и конь неотделимы друг от друга.
А смысла в таком тяжелом оружии не против бронированных рыцарей особо нет - броня ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
раскрыть ветку (13)
Под тяжестью доспехов самостоятельно он подняться не может.
Да я вас умоляю! http://pikabu.ru/story/razrushiteli_legend_pro_dospekhi_2451...
Да-да, главное - уронить рыцаря на землю! А там он сам от голода помрет :D
Просвящайся: https://www.youtube.com/watch?v=q-bnM5SuQkI
ещё комментарии
специалист посмотрел ютуб, и сразу понял все тайны.
Гугли вес рыцарского доспеха. А потом подумай, что если ты в них упал в грязь двадцатисантиметровую, как ты поднимешься.
Гугли вес рыцарского доспеха. А потом подумай, что если ты в них упал в грязь двадцатисантиметровую, как ты поднимешься.
раскрыть ветку (9)
ну я конечно не могу говорить за рыцарей, но я на тренировках бегал и прыгал с 30 кг штангой на плечах. И это на плечах, вес рыцарского доспеха более или менее распределялся по плечам, поясу, груди и спине, и подвижность была на уровне, даже лучше чем у кольчуги. Современные реконструкторы вполне себе бегают, прыгают и кувыркаются в доспехах. То, что весило килограмм по 50 - это турнирные доспехи в них на войну не ездили.
А парни на фотографии - отчаянные ребята. Машут двуручниками без всякой защиты, это ж как ломом по хребту с размаху получить. Пусть тупым, четырехкилограммовым, но, блин, железным ломом...
раскрыть ветку (1)
Берсерки небось) Объядяться своими мухоморами, и фехтуют на двуручниках, окаянныя !
На самом деле, поддерживаю Ваши опасения,не то что полуторным, а даже и обычным романским лёгеньким дюраль-клинком через курточку получить больновато, а таким двуруким дрыном, да по белой грудушке - АУЧ !
На самом деле, поддерживаю Ваши опасения,не то что полуторным, а даже и обычным романским лёгеньким дюраль-клинком через курточку получить больновато, а таким двуруким дрыном, да по белой грудушке - АУЧ !
Причем тут доспехи и грязь. Проснулся ты ночью во дворце, голый с шлюхами куртизанками и стояком преферансом, и тут на тебя напали, ты хвать меч и ну крошить всех направо и налево
ещё комментарии
Блин, ты точно фильмы насмотрелся?
Чтоб напасть во дворце надо его сначала взять. А это огромная работа, с приступом, армией и пр.
По замку в доспехах ходить не будешь - в них даже ссать и срать нужно было прямо под себя. Один процесс заклепывания заклепок на них занимал несколько часов. А если вы без защиты - то вам надо полагаться на ловкость, а не на силу. И здесь как-раз нужно легко оружие.
раскрыть ветку (1)
Доспехи, на которых перед боем нужно несколько часов заклёпки заклёпывать?
Извините, вы чего там курите?
ещё комментарии
В сети есть немало толковых съёмок с проверками этого мифа.
В боевом (не церемониальном) доспехе подготовленные люди и кувыркаются, и прыгают, и отжимаются - на ура!
"Да, защитное вооружение не было легким, одна только кольчуга могла весить до 12 кг, а полный вес рыцарских доспехов колебался между 25 и 30 килограммами. Тем не менее не следует забывать два факта. Во-первых, нагрузка распределялась по всему телу, во-вторых, рыцари – это не салонные щеголи, а тренированные с ранних лет мужчины".
раскрыть ветку (3)
Посмотрите вес доспеха. Сравните нынешние технологии изготовления стали, когда можно сделать её милиметровой, с технологией изготовления XIV века. Сходите хоть в оружейную палату, и посмотрите там на доспехи - сможете ли вы в них кувыркнуться. так там не доспехи XIV века, там XVII-XVIII, уже очень легкие и изящные, по тем временам.
раскрыть ветку (2)
В оружейной палате представлены в основном церемониальные\турнирные доспехи. Вот они - да, без помощника не оденешь. Но тем не менее - когда рыцаря в таком доспехе с коня сшибали, чаще всего он вставал, доставал (или от оруженосца принимал) меч, возможно и щит, если при сшибке на копьях щит ломался - и ждал, пока соперник спешится и вооружится подобным же образом.
Конечно, шмякнуться с высоты боевого коня с этакой грудой металла на теле - весьма малоприятно, а если на темечко прийти - можно и шею сломать, но тем не менее - в описаниях турниров частенько встречаются самостоятельно встающие и продолжающие бой персонажи.
ещё комментарии
"Что есть дураки и болтуны,— конечно, тому нечего удивляться; но господин этот, очевидно, был не дурак. Наверно тоже не негодяй, не мошенник; даже очень может быть, что честный человек и хороший отец. Он только ровно ничего не понимал в тех вопросах, которые взялся разрешить. Неужто ему не придет в голову через час, через день, через месяц: «Друг мой, Иван Васильевич (или там кто бы ни было), вот ты спорил, а ведь ты ровно ничего не понимаешь в том, об чем трактовал. Ведь ты это лучше всех знаешь. Ты вот ссылался на естественные науки и математику — а ведь тебе лучше всех известно, что ты свою скудную математику, из твоей специальной школы, давно забыл, да и там-то нетвердо знал, а в естественных науках никогда не имел никакого понятия. Как же ты говорил? Как же ты учил? Ведь ты же понимаешь, что только врал, а между тем до сих пор гордишься собою; и не стыдно это тебе?». "
В средневековье тяжелые мечи появились в ответ на доспехи, главная задача "уронить" такой меч на голову противника а дальше в доспехах только каша останется, и что в этом красивого? Нежеле рапиры, скорость, быстрые отскоки, маневры.
раскрыть ветку (28)
Использование двуручных мечей, известное по документам, было несколько другим. Функцией бойца с таким оружием мог быть или пролом строя пикинеров (отбросить или перерубить пики, проложив дорогу своим соратникам), или прикрывать в бою военачальников, отгоняя желающих захватить ценный приз. Оба применения не предполагают "однократных ударов". А вот весьма развитая техника боя двуручным мечом вполне известна.
блокировать, карл, нельзя! вся изящность пропадает
даже банальное дуэльное историческое хоть немного выглядит и чувствуется лучше
раскрыть ветку (5)
раскрыть ветку (4)
по крайней мере, знакомая, занимающаяся этим спортивным делом, сказала, что у них в спорте нельзя проводить блокирующие действия клинком или как-то так
сказать, что я огорчился - ничего не сказать
смотрел уже вчера как махали саблями, понял, что там именно махали, а не сходились и ебошились;)
да, я знаю разницу между сценическим и историческим фехтованием, но спортивное для меня - полный финиш
да сражайся они на атомарных мечах, как в лукьяненовском лорде с планеты змеля - было бы четче в плане движений и ударов
раскрыть ветку (3)
Очень странно, я полгода занимался спортивным фехтованием на шпагах и вполне себе парировал удары. Вопрос только в том, что пытаться остановить (ТРУЪ-блокировать) одиночный удар шпагой бесполезно, за ним будет 3 других, гораздо лучше перенаправить (парировать) его в сторону и оставить противника открытым для удара.
раскрыть ветку (1)
Вы вообще понимаете о чем говорите??! Фехтование это Искусство красиво убивать железякой. Какие правила? Тут может быть два правила: 1. Убил красиво. 2. Убил красиво и дама твоя. Все. Олимпиада...
И я об этом. Никакого "фехтования" с такими мечами не получится, да и не нужно оно было.
раскрыть ветку (20)
раскрыть ветку (18)
На картинках и в фильмах все выглядит лучше, но ведь вы хотите это в спорт, а теперь идите в ближайший зал возьмите штангу 15-20 кг поднять один раз легко, два раза изи, но попробуйте провести целый бой с таким в руках. Еще один вопрос, в фехтовании надо коснуться противника рапирой как вы хотите осуществить правила с двуручным мечем? Будут ли спорсмены в доспехах?
раскрыть ветку (2)
А зачем столь тяжелая штанга-то? Вес двуручных мечей куда меньше.
Ну а насчет фехтования двуручным мечом, как спортивной дисциплины - это к автору поста. Я просто привел иллюстрацию, показывающую, что такое фехтование возможно, а не предлагал сделать его спортом.
Вот уже есть вопросы для обсуждения и принятия решений. Создадим Федерацию, коллега?
Это не фехтование в привычном вам смысле. Это, скорее, умение его держать и использовать, силовое упражнение.
Именно техник фехтования под тяжелое двуручное оружие вы не найдете в теории фехтования (ибо незачем, не для этого оно). Поэтому и основное оружие для фехтования это рапира.
раскрыть ветку (14)
Фехтование - умение использовать в бою холодное оружие. Так что под это определение подходят и бой двуручным клинком, и бой шпагой.
Только почему именно рапира? Шпагой или "гражданским мечом" фехтовать не труднее.
раскрыть ветку (9)
раскрыть ветку (8)
Если коротко - рапира, в отличии от шпаги не имеет режущих кромок, представляя собой оружие, максимально специализированное на уколах. Появилась в Италии, как практическое воплощение принципа "убивать острием, на не лезвием". Именно из Италии распространилась по Европе. Шпага - прямой наследник испанского espada rapiera "меча для одежды", гражданского меча, носившегося с повседневным костюмом, а не с доспехами (отсюда и название). Практически все типы шпаг имели не только отточенное острие, но и четко выраженные режущие кромки, позволявшие наносить режущие и рубящие удары.
Впрочем, оба этих вида оружия происходят от одного и того же espada rapiera и долгое время оба названия использовались, как синонимы. Их полное расхождение произошло позднее.
раскрыть ветку (7)
Рапира это просто разновидность шпаги. Только и всего. С чего вдруг вы их противопоставили в прошлом сообщении - неясно.
раскрыть ветку (6)
Рапира перестала быть просто разновидностью шпаги, когда стала чисто колющим оружием. Из за этого техника боя рапирой также изменилась, исключив все удары кроме колющих и хлещущих (например, хлесткие удары в лицо, сбивающие противника и позволяющие проткнуть его следующим уколом). Потому фехтование шпагой и рапирой имело много отличий, хотя под оба вида оружия были разработаны весьма сложные и интересные фехтовальные системы. Потому и не понравилось, что все фехтование оружием, более легким, чем мечи, сводится к рапире.
раскрыть ветку (2)
рапира слишком легкая, для нанесения удара. Поэтому её и не затачивают. А технологий изготовления со шпагой у них схожие. Ибо это одна разновидность оружия. Ты же не будешь доказывать что револьвер и пистолет это разные виды оружия.
раскрыть ветку (1)
Рапира этак такая же, грубо говоря, разновизность шпаги, как топор разновидность кувалды.
Рапирой можно нанести только колющее повреждение, шпагой колюще-рубящие.
раскрыть ветку (2)
Спиздил из Вики: В 1940–1960-х годах в СССР существовал такой вид спорта как фехтование на карабинах с эластичным штыком. Проводились Чемпионаты СССР и Вооруженных Сил по штыковому бою.
Так что не надо ляля. Фехтование оно разное бывает, хоть табуреткой.
раскрыть ветку (3)
Фехтовали не на карабина, а на штык-ножах к ним приделанных, как я понимаю. И лишь для того, чтоб отбиться между перезарядками.
раскрыть ветку (2)
фехтовали на карабинах! Т.е. можно было уебать как штыком, так и прикладом! И даже задушить ремнем. А цели были разные - от рукопашной, до "патроны закончились"
раскрыть ветку (1)
Ну и что? Тот факт что в СССР какое-то время фехтовали на карабинах говорит нам о.... чем?
Как и другое тяжелое длинное вооружение (пика, алебарда), двуручный меч часто носился ландскнехтами в паре с кацбальгером («кошкодёром») — коротким мечом для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики противника[1]. Нередко перед боем происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.
ещё комментарии