Рефлексия по поводу религиозной темы.

Предупреждение: все ниженаписанное есть чистой воды рефлексия, мысли без претензий и местами - голословные предположения автора. Автор будет рад, если его конструктивно переубедят.

Бездоказательная вера - оплот всех современных систем религий.
В этом, собственно, коренное отличие религиозного взгляда от научного. Думаю, было бы глупо сейчас пускаться в глубокие объяснения вышесказанного, заикаться про аналитический подход, про умение сопоставлять и структурировать знания/информацию, и т.д., ибо все и так это знают.
Давайте, с целью упрощения, допустим, что может существовать только 2 строго отделенных друг от друга категории взглядов на мир: научный и религиозный. Аналитический и основанный на вере без доказательств. Первый, очевидно, предпочтительней для категории существ рациональных и мыслящих, к коим я отношу, в частности себя.
Человек - существо развивающееся в течение жизни. В процессе своего развития,от пеленок до гробовой доски, проходя различные стадии инициализации, человек приобретает материал для формирования картины мира. В первые годы компетенция человека и совокупность материала для этого формирования у него катастрофически малы,источников у него не хватает, и ему, к сожалению, в целях ускорения развития, приходится использовать подход/метод бездоказательной веры. Иначе говоря, верить ответу старшего. -"папа,а откуда дети берутся?" - "Аист приносит". информация получена, еще один кирпичик сложился в общей картине мироздания.Но человек взрослеет, берет в руки учебники по физиологии, занимается сексом и получает совершенно иную описательную модель появления детей. Модель, основанную на анализе.
......Но этот механизм,механизм бездоказательной веры почему-то, остается очень живучим рудиментом на всю оставшуюся жизнь, не оставляя человека и требуя найти ему применение.
Что характерно, пока человек не начал в открытую переть против нарочитой сложности природы, расщепляя атом и расшифровывая геном, применение находилось. Например, вряд ли можно представить себе адекватного средневекового бюргера, который не верит истово в Господа. Таким образом, социально-организационную функцию вера исполняла, и делала неплохо, если посмотреть на исторический курс.
Но проблема современности в том, что она - не средневековье. А институты бездоказательной веры остались. Конечно, в странах, скажем, исламского мира, средневековье стоит до сих пор и необходимость держать людей в системе вполне нужна и решается через религию.
Далее, хочу сделать предположение лично от себя. Как не крути, человек, чем он старше становится, тем более сложные структуры информации он может усваивать и доказательства у него становятся приоритетней веры(ну, это в идеале). Рассвет максимальных возможностей мозга современного человека происходят где-то в период с 25-30 до 45-50 лет, со старостью идет если не откровенная деградация, то медленный спад таких возможностей. Стало быть, существует такой момент в жизни человека, когда "доказательств" становится больше "вер". И чем дольше он находится в состоянии, когда первое довлеет над вторым, тем лучше.
Да, признаюсь честно, я сторонник считать, что бездоказательная вера, и ее частное проявление в виде религии - есть зло, пассивное или агрессивное, в зависимости от ситуации. Но зло, которое стало таковым вынужденно, ибо само явление превратилось в громоздкий рудимент.
Как же с этим злом бороться?
И тут опять мои соображения: нужно сделать человека бессмертным и вечно молодым, если не в метафизическом, то хотя бы в физическом плане - иначе говоря, максимально удлинить тот период рассвета мозга. Чем дольше человек будет оставаться таковым, тем больше у него будет времени для анализа, тем меньше места для голой веры.
В подтверждение слов могу привести корреляцию между достижениями современного технического прогресса и современной же продолжительностью жизни.Как показывает практика, научный подход может выполнять широкий спектр функций, в том числе, социальных, подход веры - очень ограниченный.
Но, тут я подхожу к прямому парадоксу бытия. Как существо мыслящее, я должен оставаться вечным(описано выше), как особь вида - должен когда-то умирать. Эволюцией запланированы постоянные обновление/перемешивание генетического материала в рамках популяции, и человек - не исключение. Обновление генераций есть самый действенный механизм адаптаций к вечно изменяющимся условиям - против этого не попрешь, это фундаментально и иных эволюций, с иными механизмами человек не знает.
Теперь же, подходя к кульминации рассуждения, я прихожу к абсурдному выводу, что вера - доказательно и рационально нужна с , ибо, как продукт, хоть и косвенный, более сложной вещи - эволюции - дополняет человеческое бытие. Борьба рационализма с верой рождает прогресс, так нужный нам, но что может случиться, если рано или поздно этот самый рационализм из самый гуманных, прогрессивных и просто трезвых соображений уничтожит этот наш рудимент-костыль?..
Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

По поводу технологической и биологической эволюций. Не соглашусь.

Человек в своем развитии управляется не только биологическими, но и социальными факторами. Притом, с ростом и развитием общества, вторая группа становится все более значимой. Из чего следует, что при должном развитии общества и, естественно, науки с техникой, "правила игры" в дальнейшем развитии человека, как вида, неизбежно будут меняться. Длительный процесс отбора удачных комбинаций генов, проводимый слепым методом естественного отбора, может оказаться менее перспективным, чем направленное изменение человека. Что и станет тем, что можно назвать технической эволюцией, для которой биологическая - только этап подготовки тех, кто в ходе этой (технической) эволюции будет развиваться.

раскрыть ветку (57)
2
Автор поста оценил этот комментарий

а социальные факторы прямо из биологических не вытекают разве?
эволюция наградила нас стадным поведением, которое мы цивилизованно называем социальным. 

раскрыть ветку (56)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вы переоцениваете эволюцию. Эволюция не наградила нас механизмом, пресекающим убийство. Да, для психики характерна проекция, но она не особо мешает.
Эволюция не дала нам механизма, пресекающего воровство.
Эволюция не дала нам механизма разделения на классы.
А ещё то, что я написал выше - херня, потому что эволюция наградила нас разумом, который это всё породил. НО. Социальные факторы не "вытекают прямо" из биологических.
Вы очень любите сваливать всё на биологическую эволюцию. Да, вы в какой-то степени правы. Но учитывайте, что при усложнении системы обычно и методология усложняется. Скажем, той же биологической эволюции предшествовала химическая, но мы же не говорим, что "Капитал" Маркса прямо вытекает из самоорганизации материи. Это не значит, что это не так - просто, если уж так говорить, нужно и все прочие факторы указать.

раскрыть ветку (27)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще-то - наградила, лол. Животные обычно не убивают членов своей стаи и  вида, и вообще склонны скорее помогать. Люди тоже как правило не убивают, но мы достаточно хитры, чтобы иногда обходить это ограничение.

Что касается воровства - животные как правило не владеют собственность, и потому красть друг у друга не могут.

Ну а разделение на классы - есть у любых социальных животных. А уж у муравьев - так вообще ярко выражено.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Разделение на классы? У организованных животных? Различие в общественных классах строится на отношении к собственности. Где у муравьев разделение такого типа?

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Такого у муравьев, конечно нет, зато есть в стаях млекопитающих. Как правило лидеры захватывают право на размножение, единственное что могут иметь в собственности.

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Но это еще не есть формирование общественных классов.
раскрыть ветку (4)
Автор поста оценил этот комментарий

Да ты прям капитан, жаль без корабля.

Ключевое слово - еще. Эволюция - они такая, склонна работать на усложнение обычно, хоть и не всегда.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда утверждение о том, что у животных существуют классы становится отождествлением причины и следствия. То есть, ошибкой.

Ваш кэп.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот только я отвечал на коммент, что "эволюция не дала механизма разделения на классы". А тенденция разделения  по отношению к собственности прослеживается.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Эволюция разделения на классы началась с появления общества, в котором эти классы могли существовать. А приравнивание любой формы иерархии к классовой системе - попытки натянуть сову на глобус.
Автор поста оценил этот комментарий

Уточни, какие именно животные. Многие из них спокойно пожирают своё потомство.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Высшие. Я лично не могу припомнить вид, который систематически жрет свое потомство.

Кроме того потомство - это отдельная тема, это еще не члены общества. Ими иногда жертвуют ради благополучия взрослой особи. Такое есть бывает и у людей, кстати.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8...
Освежи память.
И, собственно, я запутался. Мы что обсуждаем?
Я, вроде как, веду к тому, что социальное поведение человека местами вообще не связано с инстинктивными поведенческими моделями. Если я правильно помню. Ох, как я люблю такие разговоры!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну да, я естественно имел в виду млекопитающих, которые способны различать кого жрут.

Социальное поведение современного среднего человека основано на животных инстинктах. Конечно оно существенно модифицируется культурой, но общие направления все равно отлично прослеживаются. И одним из ключевых отличий является умение мыслить на основе научного метода, то есть вопреки инстинктам, на которых основывается религия.

1
Автор поста оценил этот комментарий

таки сейчас в вас говорит уже антропоцентризм. 

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий

И истчо момент: далеко не все социальные законы исходят из биологических факторов. Не одной стадностью живо человечество, мы изобрели рекламу и гомофобию.

Автор поста оценил этот комментарий

Таки сейчас мы обсуждаем фразу "Обновление генераций есть самый действенный механизм адаптаций к вечно изменяющимся условиям - против этого не попрешь, это фундаментально и иных эволюций, с иными механизмами человек не знает."

раскрыть ветку (12)
Автор поста оценил этот комментарий

ну, да, не знает. А что не так-то?
ааа, дескать, если человек не знает, то это вовсе не означает,  что что-то есть или чего-то нет. 

Ну, в таком случае есть все риски нарваться на агностицизм, а агностики просто говорят "хз", и ни о чем не спорят, ибо истина не постижима.

раскрыть ветку (11)
Автор поста оценил этот комментарий

Я сейчас тебе говорю, что как раз-таки знает. Технологическую эволюцию он знает. Которая, как я уже говорил, не ПРЯМО ВЫТЕКАЕТ из биологической, как ты выразился. Да, более развитая нервная система стала предпосылкой для появления технологической эволюции. Но: случайность биологической эволюции в принципе не предполагает безусловно развитие именно нервной системы. А технологическая эволюция не обязательно предполагает антропогенное (или даже биогенное) происхождение оной.
В конце концов, что биология, что технология - просто высокоорганизованная материя. Самовоспроизводящаяся и саморазвивающаяся машина ничем принципиально не отличается от живого организма, кроме направленности развития.

раскрыть ветку (10)
Автор поста оценил этот комментарий

эх, забыл еще упомянуть, что я эмпирик.
так что во-первых, покажи мне пример того живого, что не имеет нервной системы/ее протоаналога.
во-вторых, "Самовоспроизводящаяся и саморазвивающаяся машина ничем принципиально не отличается от живого организма" - с этим да, можно согласиться. Но эволюций, включая технологических, отличных от наших, эмпирическим путем не описано, так что судить о научной фантастике - малость некорректно.

раскрыть ветку (9)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Во-первых Эволюция человеческого общества, как единого организма - вполне себе пример, не имеющий отношения к биологии (ну, практически).
Во-вторых определение "живого" в студию.
раскрыть ветку (5)
1
Автор поста оценил этот комментарий

а что принципиального в обществе-то случилось? как иерархическая структура была - от лидера к омеге, так и осталась.

Жизнь — активная форма существования материи с кучей кучей оговорок. А вообще, в лоб такое спрашивать - довольно тонкий троллинг.

раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий
А что принципиального случилось, в биологии? Как группы клеток были так и остались.
Прошу прощения, если это прозвучало так. Просто еще с Линала осталась привычка запрашивать аксиомы терминологии, дабы было на что опираться.
Что есть "активная форма существования"?
раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Ох уж мне эти эмпирики...
Я сказал "развитой нервной системы", ланцетники пока технологию не освоили.
Что касается примеров - Лема котируешь, а футурологию исключаешь?
Давай сначала, а то я уже запутался.
Биологическая эволюция обусловлена, собсна, биологией (жизнью, сиречь способностью расти, дышать, питаться и размножаться), случайностью, естественным отбором... Короче, ты и сам прекрасно понимаешь, что такое биологическая эволюция, а мне лень выдумывать прям хорошее определение.
Технологическая эволюция - усложнение структуры технологии. По сути, подчиняется общим законам любой эволюции.(Лема всё же почитай, там оно прекрасно описывается на примере паровоза)
Технология - по сути, орудия труда. Булдыжник на земле - просто булдыжник. А вот если мы им забиваем гвоздь, то называем булдыжник "молотком" и он автоматически становится технологией. То есть да, понятие сугубо человеческое, и сейчас объясню почему:

Основное принципиальное отличие технологической эволюции от биологической - направленность на конкретный результат, на цель. Но само понятие "результата" и "цели" тоже, кагбэ, человеческое. В природе результатов и целей нет, есть процессы и законы их, процессов, протекания. 

И да, сейчас ты можешь сказать и про то, что технология вытекает из биологии, и про то, что во мне говорит антропоцентризм, и будешь отчасти прав. Но лишь отчасти - вспомним пресловутое "орудие пролетариата", сиречь каменюку. Не человек её создал - просто человек её использовал, сделал технологией. Человек её усложнил - но если бы молотки росли на деревьях, человек бы этого не делал. Тем не менее - наблюдаются вполне себе конкретные закономерности развития технологии, совпадающие с закономерностями любой другой эволюции. Потому технологическая эволюция и называется эволюцией.

Теперь про антропогенность самого понятия технологической эволюции - мол, раз человек её придумал, то без человека её и нет, так что она вытекает из биологии. Вспомни о том, что и понятие эволюции биологической, и вообще все понятия антропогенны. Теперь посмотрим не с человеческой т.з., а как сторонний наблюдатель. Без понятий совсем обойтись не могу - неприспособлены наши механизмы общения для такого. Но постараюсь попроще.
Есть биологические существа. Наш наблюдатель видит их развитие.
Есть неживая материя. Наш наблюдатель видит и её развитие. 
Естественно, что они взаимодействуют. Ещё бы - и то, и другое есть материя, какая тут, в дупу, разница. Поэтому для стороннего наблюдателя что одно, что другое - один хрен.
И теперь самое интересное. С точки зрения нашего стороннего наблюдателя, усложнение определённых структур происходит быстрее, чем других. Отсюда наш наблюдатель может составить классификацию, от медленного к быстрому:
Тупо материя. Химическая эволюция по-нашему.
Биология. По-нашему.
Технология. По-нашему.
Опять же, в классификацию можно добавить фактор разнообразия. Тогда:
Тупо материя крайне разнообразна.(напоминаю - речь не о материи в нашем понимании, а про ту её часть, которая медленно усложняет структуры)
Биология чуть менее разнообразно - все эти ваши аминокислоты, ну ты понял.
Технология - крайне однообразна в один момент времени, но если сравнить разные периоды - разнообразие так и прёт. Сначала полным ходом развивается эволюция камня, причём в основном кремния. Потом кремний возвращается "на исходную", но усложняются структуры из металла. Потом вообще полимеры. 
То есть закономерности развития схожи, но темп разный, и у каждой группы есть какие-то характерные особенности. Отсюда я и исхожу, когда категорически отказываюсь сводить технологическую эволюцию к частному случаю биологической. Понятно, что тебе, как эмпирику, сложно это понять. Но ты как эмпирик должен понимать, что выявление закономерностей уже неоднократно позволяло предсказать явления до эмпирического опыта, до факта столкновения с ними. То есть эмпирически такой метод доказал свою эффективность.
А исходя из закономерностей развития технологии - она всё дальше уходит от необходимости человека для своего развития и всё больше приходит к изменению самого человека. Да, пока это научная фантастика. Точнее, пока что это начальная стадия - киборги среди нас и так уже ходят. Пока что разрабатывали этих киборгов люди, но уже сейчас люди только задавали общие закономерности. Расчётами занимались машины.

Т.е., опять же, если с т.з. стороннего наблюдателя - уже сейчас можно сказать, что компьютеры используют автоматическое орудие труда под названием "человек", чтобы адаптироваться к изменению среды, когда человек апгрейдит видеокарту(адаптация), чтобы поиграть в новый крусис(изменение среды). Звучит для нас абсурдно, но только для нас)

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я, кароч, спать, ибо поток бурления мыслей не иссякает, а я уже не соображаю, о чем пишу. Завтра отвечу.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Приятных снов. Спасибо за интересный разговор.

Автор поста оценил этот комментарий

Хм. Немного не с того начал.
Давай так - просто гипотетически представим себе самоорганизацию компьютера с предустановленным ИИ в результате химической эволюции. Ещё раз - чисто гипотетически, я знаю, что вероятность такого события исчезающе мала.
Технологическая эволюция есть? Есть. Биологической нет. И не забываем про альтернативную биологию - корректно ли будет называть эволюцию неуглеродных форм жизни биологической? Опять же, тупо вопрос терминологии.
НАША технологическая эволюция - частный случай биологической, которая является частным случаем химической. Настолько частным, что требует формирования ДНК, развитой нервной системы плюс эндокринной системы плюс хрен-знает-чего-ещё. Соответственно, тут есть смысл отделить её от эволюции биологической, иначе придётся постоянно акцентировать внимание на всех необходимых для её возникновения факторов биологической эволюции, для которой нужно указать факторы химической эволюции, для которой нужно указать конкретные физические законы Вселенной... Излишнее усложнение.

И самое главное. Технологическая эволюция здесь рассматривается вне контекста условий возникновения, потому что для наших целей условия её возникновения вообще не играют роли - мы обсуждаем практическую применимость проявлений этого типа эволюции для адаптации особей конкретного биологического вида. Будь технология самозародившейся параллельно нам - мы бы, возможно, так же её использовали и она так же была бы более эффективна, чем биологическая. 

1
Автор поста оценил этот комментарий
Прямо - нет, не вытекают. Стадное и социальное поведение - две большие разницы. Я, например, не знаю ни одного вида, кроме нашего, в стаде которого существуют те, чья роль заключается в разработке новых орудий труда.
раскрыть ветку (26)
2
Автор поста оценил этот комментарий

усложнение структуры стада типологически не делает из стада что-то принципиально иное.
Хотя, это, на самом деле, точно такая же отдельная тема для обсуждения.
Меня вот еще волнует тот факт, что меня вгоняют в минуса постом, и, не то что бы я кармадрочер, но просто интересно такое поведение. Провокации в посте нет, написано максимально живым языком, на который я способен, а пост вызывает сотни ненависти почему-то.

раскрыть ветку (25)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Единократное изменение может быть малозаметно, да. Но а в биологической эволюции иначе разве? По сути идет то же усложнение оригинальной структуры. От бактерии до человека шло постепенное усложнение, а общая структура примерно та же, нет?
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

ну да.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Простое усложнение структуры стада (кстати, аналогия между сообществами наших древних предков и стадами весьма спорна, все-таки, эти сообщества ближе к небольшим стаям), и не дало бы тех предпосылок, из которых выросла социальная жизнь. Не стоит забывать о принципе перехода количества изменений в качество.


Минусят? Не понимаю, зачем. В кои-то веки пошел интересный разговор.

раскрыть ветку (22)
Автор поста оценил этот комментарий

в каких вообще формациях может находиться особь? на ум приходит только две: "одна" и "много". вот это принципиальное различие. далее идут уже подкатегории, частности и прочие споры о деталях.

раскрыть ветку (21)
Автор поста оценил этот комментарий
Разберемся с понятиями, которыми оперируем.

Формация (судя, по контексту, речь об общественной формации) - тип организации общества, то есть того сообщества, к которому принадлежит особь. Потому их существует всего несколько видов. Например, Маркс, введший в научный оборот данное понятие, выделял всего пять общественных формаций, отличающихся в основополагающих принципах.  Но не буду занудствовать и цепляться к словам. Тот уровень обобщений, которым ты пытаешься пользоваться, не применим в данном случае. Просто потому, что на нем стираются все те отличия, которые существуют между разными формами организации общества.


И, кстати. С какого числа особей начинается "много"?

раскрыть ветку (20)
Автор поста оценил этот комментарий

формация - в данном контексте - понятие более общее. 
много - больше одного. 

раскрыть ветку (19)
Автор поста оценил этот комментарий
Но с какого числа начинается это "много"?
раскрыть ветку (18)
Автор поста оценил этот комментарий

есть ли здесь вопрос принципиальности?

раскрыть ветку (17)
Автор поста оценил этот комментарий
Да. Есть. Если заявляется, что "много" - одна из фундаментальных категорий, то я хочу разобраться с критерием.

Но, как я уже говорил выше, простое увеличение числа особей без серьезных структурных изменений не ведет к развитию общества и переходу к каким-то новым формам организации. Которые, в свою очередь, и порождают те социальные факторы, которые становятся все более важными с развитием общественных систем. Не учитывая этого, ты игнорируешь и влияние данных факторов.

раскрыть ветку (16)
Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку