Проекты 6: Почему люди не заказывают проекты.

Этот пост  размышление, и ответ на «претензии» многих проектантов и не только здесь, но думаю будет интересен и не только им.


Так почему же не заказывают проекты, ведь выгодно и нужно же… ?!



Вот возьмём проект отопления, штука безусловно выгодная. Экономия везде как ни крути: и на материалах (радиаторы, котлы,насосы), и на правильности системы, и ... Но почему то, 99,99% людей никогда себе их не заказывают, и не закажут.  Переплачивают, получают в разных комнатах разные температуры, получают нерабочие системы, получают....  но не заказывают. А отопление им делает сантехник недоучка с фразой, «да я сто лет так делаю, всё пучком будет». Вот почему, дураки что ли ?


А знаете в чём проблема ?


Проблема в первую очередь в вас в проектантах. Именно вы неспособны дать нужный результат вашему заказчику. Тот проект который будет понятен прежде всего ему дилетанту, в котором он сразу увидит свою выгоду, который позволит ему сэкономить.  И будет понятен тому сантехнику который будет собирать. Кстати, возможно ещё большему дилетанту.


Первое.


Вот тут мне многие высказали что мол проекты детские, дилетантские. Сделаны не по феншую (ЕСКД/СПДС), и вообще, слово батареи - это не правильно.


Но ведь делаю я их именно для них, для дилетантов. Должно быть понятно прежде всего им, ласкать слух специалиста не моя задача. Да и делать по правилам намного проще, всё уже продумано за меня.


Человеку много проще понимать обычную речь, нежели сухой язык СП и ГОСТОов, а так же ссылок на документацию. Да и не знает он их. А платить деньги и потом ещё изучать вопрос ?! Ну уж нет, нафиг,нафиг.


И это огромная проблема, найти язык понятный неспециалисту. Это сложно, но это - ваша задача.


Второе.


Большинство проектантов забывают об очень важной особенности присущей вот таким небольшим объектам. Крайне много решений: по месту, по факту, по наличию в магазине.



Поэтому любые спецификации и точный подбор, кои многие так любят, просто сразу идут в помойку. И заказчик это понимает очень быстро.


Там, там, там, изменили. Там балка мешает, там шкаф будет, и вот вам дополнительные или лишние 10-15 метров труб и совершенно новые фитинги. Пришли в магазин а там части нет, насос другой фирмы, и котёл тоже другой но по акции. А ведь время деньги, время потраченное на расчёт всех этих фитингов непременно отразится на стоимости проекта. И если в крупном объёме это оправдано, то в малом… греет только карман проектанта, а заказчик выкидывает всё это на помойку.

Решения нужны максимально гибкие и адаптируемые.


Третье.


Кто будет это делать, и настраивать ?


Ещёодин  серьёзный недосмотр проектантов, этакая надежда что придёт некий специалист и всё настроит. Откуда придёт то, или может сами? За свой счёт, соберётесь и поедете ? Будет делать  сантехник, который на все вопросы по настройке просто скажет, «ШТА ?! чё делать то, куда крутить ?»


Как пример ситуации.


Тут уже не раз высказались. Мол, что за фигня, где балансиры, почему я ставлю тупо насосы ?  Это неправильно!


Задам встречный вопрос, а кто настраивать будет ? Сантехник ? Заказчик ? Что произойдёт если купят другие радиаторы, или добавят парочку, или…. Кто перенастраивать будет ? 


Ответьте себе, вы сможете и захотите настроить систему построенную чёрт знает где и бог знает как. Причём дистанционно руками дилетанта ? Если нет - то кто неправ ?



Четвёртое.


Экономическое обоснование.


Собственно это то о чём нужно думать всегда а насколько оправданно экономически вот именно это решение ? И не только в качестве затрат, но и в стоимости обслуживания, и в стоимости монтажа.


Вот пример совершенно бестолкового решения:


Тут вот один «проектировщик» сказал в коментариях, а где химическая подготовка воды. Без неё котлу будет плохо.


Вот если бы мне такой проектант попался я бы ответил так. В среднем система отопления частного дома имеет объём 50-150 литров теплоносителя (воды). Добавление воды составляет 5-6 литров в год в замкнутой системе речь шла про неё. Итого за 20 лет (срок службы котла) в систему попадёт 250 литров воды. Даже если это будет весьма грязная  вода с содержанием примесей 20мг/литр. И вся она выпадет в виде осадка, то это будет всего 5 гр грязи за 20 лет. То есть кубик грязи меньше полутора сантиметров на двухсотпятидесяти литровую бочку воды.  Который тонким слоем размажется по всем внутренним поверхностям. Сколько это микрон ? То есть влияние фактически нулевое. А сколько стоит ваша хим очистка и её обслуживание ? Что он мне ответит ? А заказчику ?



Пятое последнее.


Цена проекта. Это наверное самое основное.


Говоря проще, типовой частный дом на проекте позволяет сэкономить в среднем 30-70К.


И если я беру за проект 10К то выгода очевидна. Она вот на виду. Даже в худшем случае выгода всё равно есть.


Но если просить за проект 40-50-80.... К то зачем вы нужны ? (А вот именно столько просят)


Правильность системы ? Пффф, «не смешите мои подковы»…


Без вас, человек прекрасно  возьмёт с запасом: размер батарей, мощность насосов и котлов. Да может быть работать будет неправильно, но запас позволит перекрыть неправильность, и будет тепло. Правильно или  неправильно, не всё ли равно ?



Многие говорят, да у тебя проекты неполные не хватает того, того, того. И да,  это так. Нет предела совершенству. Но сколько позволит сэкономить более тщательный расчёт, и больше информации?


Я вот посчитал. 2-3% не более, а во многих моментах вообще нисколько. А работа растёт значительно. И получается цена проекта растёт, а выгода падает. Хорошо ли это для меня ? Безусловно, а вот заказчику уже как то не очень.


Есть и ещё пункты но думаю достаточно.



Резюмируя и перефразируя Сталина могу сказать так «Других заказчиков, у меня для вас нет». Неспособны делать то что нужно ему, то с чем он сможет дальше работать, и работать удобно для себя ?


Тогда вы ненужные специалисты , а он найдёт другого исполнителя. Значит, рынок частного заказчика не для вас, и тут пенять можно только на зеркало.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
4
Автор поста оценил этот комментарий

Чес говоря, проекты дело хорошее и нужное. Но нормальный проект по инженерке стоит нормальных денег. Причем инженерка должна быть в проекте до начала строительства, чтобы правильно сделать заземление, предусмотреть вентиляцию и под канашку чтобы перекрытия не долбить. Но проекты такие стоят много денюшек. Поэтому заказчик ограничиваетя коробкой. Коробкой занимается архитектор, инженеркой архитекторы не занимаются в большинстве случаев. На этапе же готовой коробки необходимость проекта инженерки воспринимается заказчиком как развод на денюшки. Да и зачастую люди начав строить дом с 2 млн, заканчивают тем, что до заселения далеко, а денег уже нет. И начинается экономия... Нужен ли проект в таких условиях? Наверное все-таки да. Но возвращаемся к тому, что он должен учитывать и электрику и отопление и канашку. Потому что учитывая только отопление, может получится, что при прокладке труб попадешь в провод, или тупо плинтуса будут прикручивать и попадут в трубу или провод саморезом. Это уже не говоря про соблюдение углов по канашке, чтобы максимально ее спрятать, уровень стяжки над теплым полом и т.д. Так вот такой проект, который бы это все учитывал не стоит 10к руб. Либо его тебе сделают на отъебись - ровно на 10к. Для того, чтобы рассчитать теплопотери, подобрать мощность котла, радиаторы и насосы проект особо не нужен. Ну положа то руку на сердце, ТС, сам наверное понимаешь это. Красивые многостраничные рисунки - просто пыль в глаза. Да и заказчик из рисунков поймет максимум 25%. А по таким проектам сантехник вася все равно не будет ничего собирать. Заказчику нужен результат. Выехали, выслушали пожелания, посмотрели, померяли, посчитали - выдали список материалов/оборудования, озвучили цену, обсудили ньюансы. Как то так я вижу.

раскрыть ветку (16)
2
Автор поста оценил этот комментарий
А по таким проектам сантехник вася все равно не будет ничего собирать.

А не надо учить Васю делать трубы, это лишнее.

Автор поста оценил этот комментарий

Коллега, 2кк на дом это цифра с потолка или реально есть опыт такой стройки? Если первое, то наплевать, если второе, то у меня по самым хилым прикидкам меньше 5кк не выходит. Это деревянный дом на 150 квадратов на пустом участке готовый для для жизни, не сарай с кучей стройматериалов и между ними кровать. И это я проект еще не делал, где учитывается все до шурупа + минимум 10% на непредвиденные расходы типа моток проводов спиздил сосед.

раскрыть ветку (11)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Я в стройке не бум-бум, муж показывал канал мужика, где дом за миллион строит. Посмотрите, и ответьте мне своё мнение. Уж очень хочется узнать мнение профи 😳
раскрыть ветку (6)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Это не борисов виктор случаем ?

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

не знаю как его зовут, канал называется "одноэтажная Россия"

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Посмотрел.


Много воды и никакой конкретики, явно небюджетные решения. Нет полной сметы.  Два этажа.


По факту скорее развод или фантазия.

Автор поста оценил этот комментарий

Вы наверное ошиблись адресатом, я не профи. Автор поста ближе всему к стройкам. Я лишь интересуюсь темой стройки, т.к. планирую жить в частном доме в черте города или ближайшем пригороде.

Нашел этого мужика, где дом за миллион. Харизматичный дядька, много болтает, но по делу очень мало, только как заговор "дом за миллион это реально". Я в сказки давно не верю, халявы не бывает, поэтому каждое слово этого дяденьки нужно проверять с учетом местных реалий. Я так понял, он тесно связан с кирпичным заводом, поэтому вполне вероятно демпингует, а вечно демпинговать невозможно. Далее, нужно просмотреть смету на дом за миллион. Я уверен процентов на 90, что в ней нет очень многих параметров, без которых невозможно построить дом для жилья: подъезд, окна, забор, отделка (это вообще отдельная тема), коммуникации (э/э, канализация, вода, газ, отопление), работа бригады или как минимум помощника (в одного точно дом не осилить) и т.д. Что-то из этого точно не включено. Это при условии, что участок у вас уже есть.

Я не говорю, что нужно сразу сравнивать цены "миллионщика" с первым же строймагазином, но поискать в своем городе небольших производителей всего: от бетона до кирпича и выйти на них напрямую, минуя посредников, будет очень полезно. Ну и конечно четкий и максимально подробный проект дома, как и говорит автор топика, обязательно должен быть, чтобы знать чего и сколько закупать.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий
У него в ссылках есть сайт, где выложены сметы. Но я тоже глянула пару видео, где разрушают миф о его реальности 😁
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да таких много, смотреть даже не стал. У нас пол-города завешано рекламой на дом из бруса 130 квадратов от 600 тысяч. К одному подошел, благо стоит со стойкой в строймаге, спросил, "что-почем" на 150 квадратов, чтобы по-хорошему все было - 3,5 миллиона. Это винтовые сваи, стены с обработкой, внутренняя отделка под чистовую, электро-/водо- подготовка, крыша, утеплитель. Т.е. сюда еще нужны окна, входная группа и разводка всего и вся по дому. И это дерево! Кирпич будет еще дороже.

Автор поста оценил этот комментарий

Зависит от региона и технологии строительства. Выгнать коробку с крышей, отоплением и черновыми полами и получить легкий одноэтажный дом квадратов на 80 или даже 120, например, в Ростовской области можно как раз где-то за 2 млн - застройщики продают их по 2.5 - 3кк, при этом с хорошим "наваром". Сильно придется экономить на качестве материалов и это может аукнуться потом, но, в принципе реально. А можно на той же площади освоить и 6кк - было бы желание.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

Я говорил про 150 квадратов дома, в котором можно жить. У меня сосед тут узнавал про относительно крепкую дачку на 500к имеющихся денег, ему предложили 40 квадратов без учета отделки. В 4 раза дешевле 2 миллионов.

150 квадратов это примерно средний дом из тех, что я вижу по городам и весям. Больше смысла нет, меньше для семьи тесновато. Про разброс цен по регионам тоже логично, но кардинально меняется только стоимость земли и материалов из-за близость к Москве/Питеру. В центральной части страны, где живет 3/4 населения, цены примерно одинаковые. Я сам живу на Урале в городе-миллионнике. У меня такие же цены, что, например, в Самаре или Нижнем, в 1000 км от меня на юг и запад соответсвенно. Глухие деревни не берем, только ближайший пригород. В селах вообще, по-моему, за ящик водки можно себе терем отгрохать руками и материалами местных, но на кой он нужен с удобствами на улице?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
В селах вообще, по-моему, за ящик водки можно себе терем отгрохать руками и материалами местных,

Ну попробуйте...

Автор поста оценил этот комментарий

это то, с чем мы сталкиваемся постоянно... Люди начинают строиться, в надежде что им хватит/попути заработают/наследство обломится... хз что у них в голове. И приходят к тому, что денег нифига нет, а снимать уже надоело, нужно переезжать и зима на носу. И люди экономят на всем. Потому что выхода нет.

2
Автор поста оценил этот комментарий
Но нормальный проект по инженерке стоит нормальных денег.

Это сколько для частного дома ?


На этапе же готовой коробки необходимость проекта инженерки воспринимается заказчиком как развод на денюшки.

Да ни разу, он только должен видеть свою выгоду.


Но возвращаемся к тому, что он должен учитывать и электрику и отопление и канашку.

Электрику нет, это профанация на 25А на фазу то.

Весь проект.

1,5 мм2 на комнату. весь совет.

2,5 на магистраль.

Остальное раскладка.


Канашку - пффф 2 см/метр. и углы не прямые. И пусть прикидывает как удобно.  Что проектировать топологию ?! .... Пффф


Для того, чтобы рассчитать теплопотери, подобрать мощность котла, радиаторы и насосы проект особо не нужен.

Рассчитать нужна модель , а вот выполнить монтаж нужен проект. Те же тёплые полы.


Красивые многостраничные рисунки - просто пыль в глаза.

Да как бы 3мя листочками обхожуь.


Да и заказчик из рисунков поймет максимум 25%

Судя по задаваемым мне вопросам понимают всё. Может потому что не красивые рисунки делаю ?

раскрыть ветку (2)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Канашку - пффф 2 см/метр. и углы не прямые. И пусть прикидывает как удобно. Что проектировать топологию ?! .... Пффф
Рассчитать нужна модель , а вот выполнить монтаж нужен проект. Те же тёплые полы.

противоречите сами себе, уважаемый)

Электрику нет, это профанация на 25А на фазу то.
Весь проект.
1,5 мм2 на комнату. весь совет.
2,5 на магистраль.
Остальное раскладка.

А ничё так, что несущие стены штобить нельзя? Ну да, разложим без проекта. Это же профанация. И ибись оно конем, когда по чистовой штукатурке будут вешать радиаторы и анкерами захерачат в провод, ну или стояки будут выставляться и попадут фиг с ним в эти 25 А.

Ну да и канашка тоже 2 см/метр в принципе пофиг, что стяжка выше порога должна будет подняться. Это тоже профанация и от лукавого.

НО! теплые полы конечно без проекта не намотаешь. Ну вот никак. Только прикинь. Нужен теплый пол в сан узле 3*3. Как его мотать то? по диагонали, вдоль, поперек или улиткой? тут без проекта не обойтись.


Смысл один - если хотим офигенно - делаем проект. Если делаем без проекта - то не тупим, ходим, помечаем что где у нас проложено, чтобы потом не было мучительно больно ковырять плитку.

Ну и как минимум бесчестный поступок вот из этого поста http://pikabu.ru/story/proektyi_5_otoplenie_i_vodosnabzhenie...


Офигенно помог людям сэкономить. Втюхал пурмо. Красавчик не чего даже сказать... Хотя ведь знал, что можно поставить аналоги, которые будут явно дешевле. Тот же будерус например.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
противоречите сами себе, уважаемый)

нет.


А ничё так, что несущие стены штобить нельзя?

Можно ещё как можно. Этот фетиш электриков мне знаком более чем. А вот нормативного запрета кроме как на типовые панельки для Москвы нет. Как итог тема крайне мутная. Аргументы запрещающих слабые. И это всё к тому что речь про монолит или панельки только.


конем, когда по чистовой штукатурке будут вешать радиаторы и анкерами захерачат в провод, ну или стояки

Если электрик делает всё перпендикулярно/параллельно то проблем нет. Да и надумано это нет элекрики в районе радиаторов обычно.


НО! теплые полы конечно без проекта не намотаешь. Ну вот никак. Только прикинь.

Наматаешь без проблем, но вот понять хватит шага укладки  и мощности пола, без расчёта сложновато. В отличии от....


Смысл один - если хотим офигенно - делаем проект. Если делаем без проекта - то не тупим, ходим, помечаем что где у нас проложено, чтобы потом не было мучительно больно ковырять плитку.

Глупости это , сейчас всё отфоткивается  и потом спокойно работается. Да и в полу дырок кроме как под унитаз не нужно.


Офигенно помог людям сэкономить. Втюхал пурмо. Красавчик не чего даже сказать... Хотя ведь знал, что можно поставить аналоги, которые будут явно дешевле. Тот же будерус например.

purmo как один из вариантов, в Рязани он недорог. Китай не рискну, тут каждый сам себе решает. buderus неплох но опять же вопрос наличия. Все панельки могут быть прекрасно заменены друг на друга с сохранением типа и размеров. По сути та самая гибкость. Хочет человек другие радиаторы смотрит мощность и покупает хоть чугун.

Но это да проблема, скоро её решу. (выбор многих  радиаторов будет сразу в проекте).

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку