Продолжение поста «7 октября»1

7 октября

Перевод интервью британской писательницы Эллисон Пирсон с Шари Мендес.

* Заранее прошу прощение у возможных читателей за не слишком литературный перевод (я пыталась его отредактировать как могла).

"Там были сотни тел - запах был непостижимым"

6:30 утра: Это должен был быть счастливый день, один из самых счастливых дней в году. Симхат Тора, которая должна была начаться на закате, в конце Шаббата, — это еврейский праздник, отмечающий завершение годового цикла чтений Торы. Много еды и танцев. Сирена разбудила Шари Мендес в квартире ее семьи в Иерусалиме. Шари и Дэвид подумали, что это ошибка. Но архитектор и ее муж-хирург на всякий случай спустились в убежище в подвале своего здания вместе с другими жителями. Ложная тревога.

Они вернулись наверх и начали одеваться. "Мы готовились пойти в синагогу, а потом снова была сирена и еще одна", - вспоминает Шари. "Люди продолжали спускаться в убежище с каждой сиреной на разных стадиях одевания - полуодетые, почти одетые - и это было довольно забавно".

У Мендесов не были включены телефоны, потому что они не пользуются электричеством или какими-либо электрическими устройствами в Шаббат.

Через некоторое время соседи-арабы пришли, чтобы показать им новости на своих телефонах. "Мы были в ужасе", - говорит Шари. Она включила свой телефон и обнаружила Приказ о чрезвычайной ситуации №8 на иврите (цав шмоне). Она была потрясена. "Это происходит только во время войны, верно?"

Приказ 8 отправляется резервистам ЦАХАЛ во время чрезвычайной ситуации, требуя немедленно явиться на свою базу. Шари Мендес никогда не проходила военную службу, которую все израильтяне должны проходить после окончания школы. Она пропустила ее, потому что родилась и выросла в Соединенных Штатах, переехав в Израиль только в 2003 году, чтобы растить свою семью. Однако всего пару лет назад к ней обратились с предложением стать частью небольшого, полностью женского подразделения, которое должно было помогать ухаживать за телами женщин-солдат в случае массовых жертв. По еврейской традиции именно женщины готовят женские тела к погребению. Поскольку все больше молодых женщин служили на передовой, армия сочла это необходимой мерой предосторожности.

В субботу вечером Шари поехала на военную базу Шура и присоединилась к своему подразделению. "Моя первая смена была в воскресенье утром. Это было невообразимо. Рефрижераторные грузовики выстроились в очередь, насколько хватало глаз. Есть огромная зона приема, похожая на ангар аэропорта, и она была забита телами, мешки с телами громоздились друг на друге до самых стен. Сотни тел. Запах был непостижимым. Я очень чувствительна к запахам, и я никогда раньше не чувствовала такого. Это был как тайный запах смерти. Я даже не знаю, как это описать, нельзя было дышать, настолько плохим был запах. Полы были мокрыми. Жидкости капали из мешков. На полу была кровь, так много крови. Это было похоже на вхождение в ужас".

Вокруг Шари и команды люди работали с рекордной скоростью, возводя стены из гипсокартона, чтобы создать новые комнаты для складирования тел. Привозили все больше и больше морских контейнеров с холодильными установками и полками. Было принято решение доставить все жертвы 7 октября в военный морг, вместо отправки гражданских трупов в больницу. Многие тела были настолько обезображены или уничтожены, что нельзя было определить, были ли это солдаты, жители кибуцев или молодые люди с фестиваля Nova. Некоторые были просто пеплом.

Первой задачей Шари была работа в комнате идентификации. "Я не могу переоценить, насколько это было шокирующе даже для профессионалов.

Например, судебно-медицинские врачи, армейские фотографы, армейские стоматологи и армейские врачи -все собрались в этой комнате вокруг тела девушки, пытаясь установить, кто она. Большинство людей в моем подразделении не имеют медицинского образования. Мы обычные люди, как секретари, юристы или работники розничной торговли, кто угодно. И вдруг мы оказались здесь, имея дело с вещами, о которых никто и не думал, что сможет справиться".

Мы сидим за кухонным столом Шари. Ей 63 года, она одновременно поразительна и внушительна, каким-то образом излучая моральный авторитет, но при этом тепла и очень сочувственна. Она испекла для меня брауни, и они пахнут восхитительно, но остаются нетронутыми в банке. Пожилая собака семьи обнюхивает наши ноги. Я думаю, что хочу знать все, все, через что она прошла, но действительно ли я этого хочу?

В иудаизме есть императив, что скромность умершей женщины должна уважаться. Шари говорит, что именно это и пыталась делать ее команда. "Даже в спешке и в ужасе мы говорили: 'Пожалуйста, давайте накроем тело, когда никто над ним не работает', и все говорили: 'Да, давайте накроем ее'. Меня очень тронуло это.

Знаете, для этого нужна чуткость посреди этого невообразимого кошмара, и нашей задачей было выполнять все прикосновения к женщине, которые не были медицинскими.

Если нужно было снять одежду, мы снимали ее, и важно вернуть семье все личные вещи. Мы вынимали вещи из карманов, например, зажигалки. Каждую отдельную вещь мы вытирали от крови, клали в специальный пакет с номером, чтобы положить в определенную коробку для возврата ее родителям". (У Шари есть подруга на ее улице, чей сын был убит. "Она рассказала мне, каково это - открыть эту коробку и насколько это значимо для них".)

Команда делала все возможное, чтобы снять украшения. "Иногда это было очень сложно. У этих молодых женщин были кольца в носу, а их лица были полностью разбиты. И я, которая брезглива, работаю с дантистом, пытаясь снять кольцо из носа, а от лица ничего не осталось, кроме носа".

Женщины были многократно застрелены в голову. "Почему? Почему? Мы видели, что эти женщины были застрелены, чтобы быть убитыми, может быть, в сердце, в голову, но затем они были многократно прострелены в лицо, и это выглядело как систематическое изуродование, потому что казалось, что они хотели испортить лица этих женщин. Многие из них были молодыми женщинами-солдатами, и многие из них были очень красивыми. Первые несколько, которых мы увидели, были не так плохи, потому что они могли быть застигнуты во сне, и ХАМАС просто застрелил их. Но через некоторое время к нам поступили женщины, которые явно были в сознании, когда их убивали, и эти женщины поступали с гримасами на лицах, их зубы были оскалены, а руки сжаты, если у них были руки.

Нам сообщили, что поступает женщина без ног, так что террорист отрезал ей ноги. Здесь явно было огромное садистское насилие". Шари говорит, что у многих женщин было кровавое, запятнанное нижнее белье, у некоторых вообще не было нижнего белья.

"Людям стреляли в грудь, стреляли в промежность, и это делалось не для того, чтобы убить их". Она спокойный, вдумчивый человек, но теперь ее голос напряжен от гнева.

Одно тело, с которым Шари лично имела дело, все еще имело нож, воткнутый через рот. "Там было так много насилия, и оно было полностью сексуальным".

Шари Мендес выступила в Организации Объединенных Наций 4 декабря, чтобы рассказать о сексуальном насилии, невероятной жестокости, которую она видела, совершенную против женщин и девочек. (Помимо евреек, были христианки, друзки, индуски, мусульманки.) Это была невероятная речь, но ООН заметно медленно отреагировала на массовое насилие над израильскими женщинами, что породило хэштег #MeTooUnlessYoureAJew. "ООН должна представлять все нации", - говорит Шари, - "и у них была выставка 17 августа. Это был Международный день людей, погибших в конфликтах и террористических атаках. И они показали фотографию каждого террористического акта, произошедшего в том году, но они не включили 7 октября. О чем это говорит об ООН?" В конце концов они отправили специального представителя генерального секретаря по вопросам сексуального насилия в условиях конфликта в Израиль с 29 января по 14 февраля. Шари и другие дали показания Прамиле Паттен. В ее отчете говорилось, что есть "разумные основания полагать, что сексуальное насилие, связанное с конфликтом, - включая изнасилования и групповые изнасилования - происходило в нескольких местах Израиля и на периферии Газы во время атак 7 октября". Этого недостаточно, резко говорит Шари. "Я не слышала, чтобы большинство женских организаций осудили сексуальное насилие. А как насчет того факта, что все еще есть 101 заложник, живой и мертвый? Включая молодую женщину, которую мы видели захваченной в окровавленных спортивных штанах. Что с ними делают? Почему их имена не у всех на устах? Каждый. Отдельный. День."

После 7 октября Шари и ее коллеги работали 12-часовыми сменами, без остановки две недели; они часто спали на базе. Их собственных детей призывали на службу. "У меня был сын, невестка и еще один сын, которые были на действительной службе. Я не знала, где они, были ли они в безопасности?

Вы спрашиваете меня, Эллисон, как я могла это вынести? Вы спросили, откуда мы брали силы. Я имею в виду, я помню, как думала в первый день, что я просто в шоке, и все просто делали, делали, делали. Мы использовали маски, и нам давали лаванду, но все чувства подвергались нападению. К третьему, четвертому дню я теряла самообладание и думала: 'Я не знаю, смогу ли я продолжать это'."

После того как тела были окончательно опознаны, их переносили во вторую комнату, комнату для погребения, где атмосфера была спокойнее, "и там были только мы, женщины, с умершей женщиной".

Команда заботилась о ней, проявляя всю нежную заботу, которая была противоположностью ее последних моментов жизни. Однажды утром среди серости они увидели вспышку розового цвета. "Красивый маникюр с цветком на каждом ногте. И это был такой ужасный момент для всех нас, женщин, потому что маникюр - это такой знак надежды для женщины. Они делают себя красивыми, не так ли? Это был единственный цвет в комнате".

Они не мыли тела. Шари объясняет, что тот, кто умирает на войне или от террора, согласно еврейскому закону, не моется, потому что даже эта грязь священна, они умерли в жертву Богу. "Они уже настолько святы, насколько это возможно. Мы тратили время на них, произносили молитву. Вы кладете прах Иерусалима над глазами. И вы просите у человека прощения".

Она старалась не знать их имен. "Я не хотела ассоциировать их с новостными историями. Я бы пошла домой и узнала, что у них была собака, и сестра, и мать, которая плакала. Я совершила эту ошибку в первый день, и это почти уничтожило меня. Мне нужно было продолжать".

Она говорит, что знала, что, вероятно, будет последним человеком, который их видел, "и это ответственность. Потому что они могли быть нашими дочерями".

Из всех молодых женщин, чьи тела она заботилась и готовила к погребению, сколько были в состоянии, подходящем для того, чтобы показать их родителям?

В комнате полная тишина, только тикают часы на кухонной стене. Я глажу собаку рядом со мной, глубоко погружая руку в ее шерсть, чтобы вернуться в этот мир и уйти от того места, где джихадистские психопаты уничтожают лица молодых женщин ради удовольствия.

Шари смотрит на меня. Я не могу сказать, полны ли ее глаза печали или сверкают от ярости. "Ни одной", - говорит она наконец. "Ни одну девушку мы не могли показать ее родителям".

Продолжение поста «7 октября» Терроризм, Хамас, Израиль, Насилие, Сексуальные преступления, Ответ на пост, Длиннопост, Негатив

Доклад Шари Мендес в ООН о сексуальном насилии 7 октября 2023 года

Несколько ссылок в прессе:

https://www.mk.ru/politics/2023/12/06/nasilovali-zhenshhin-i-muzhchin-izrail-obvinil-khamas-v-seksualnykh-prestupleniyakh.html

https://www.9tv.co.il/item/68086

https://news.sky.com/video/7-october-attacks-shari-mendes-tells-yalda-hakim-about-sexual-violence-she-witnessed-13061095

Продолжение:

7 октября. Часть 3

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
Автор поста оценил этот комментарий
Очередная Наири?

"... вооружённые иракские солдаты ворвались в больницу, выбросили из инкубаторов новорождённых детей и оставили их умирать на холодном полу..."

У меня складывается впечатление, что сионисты банально любители треш-литературы. Ну вот любят на досуге у абстрактного камина почитать про страдания и расчлененку. Я иной причины не вижу уже столько времени смаковать именно художественные ( и возможно выдуманные) подробности, вместо того, чтобы, например, сформировать полноценную международную комиссию по расследованию, где независимыми экспертами будет установлено, что и как там было. А нет - будем писать фанфики с тегами "жесть/страдания/боль/холокост/07.10"
раскрыть ветку (22)
2
Автор поста оценил этот комментарий

@sanot Да все уже было. Журналисты, криминалисты, международные делегации и комиссии. Документальные свидетельства были показаны в посольствах крупных стран, а так же на пресс конференциях для ведущих журналистких изданий. И представлены тома неопровержимых доказательств. Специальные комиссии ООН приезжали для личного сбора доказательств. И что? ООН разродилось маленьким сообщением, от том что "да, были преступления" . И что дальше? Даже на неопровержимые доказательства (фото, видео и документы) о членстве части террористов, участвовавших в резне 7 октября, в БАПОР (ближневосточном отделении ООН), Гутэрриш выродил одну фразу :"Они будут наказаны". Т.е. это отдельные упущения. И кстати, Гутэрриш отказался смотреть документальный фильм, зафиксировавший камерами самих террористов, что они творили в Израиле - его здоровье, видимо, не позволяет ему смотреть всякие ужасы.

раскрыть ветку (21)
Автор поста оценил этот комментарий
Первый вопрос, нахера вы это изо дня в день смакуете ( буквально)? Тут кто-то на пикабу рассказывал про какие-то закрытые показы, ты сейчас говоришь об "... Томах неопровержимых доказательствах...". Напомню, что на этом же пикабу есть кадр, на аватарке котором написано про 40 заживо соженных детей, что оказалось, например, фейком. Вот лично я не видел эти самые тома и свидетельства, я только слышу о них, причём исключительно от тех, кто на аналогичные доказательства со стороны палестинцев говорят про "паливуд" и прочее. Я логично могу предположить, что и большинство ваших доказательств являются "тельавивудом"? Потому что объективных доказательств в принципе никто никуда не выглядывает, а в первую очередь давят на эмоции, что как бы наводит на некоторые мысли. С учётом, что так исторически сложилось, что сионисты в общем и выходцы из постсоветов в частности, мягко говоря, склонны ко лжи.

По поводу реакции Гутэрриша - а какая она ещё должна была быть? Если были участники нападения со стороны отделения ООН, то они должны быть наказаны. Или ему надо было разразиться тирадой с литературным описанием пыток и кар, которые ждут обвиняемых? По поводу видео и прочих - у нас на глазах происходит военный конфликт в Украине и мы отлично видем как обе стороны могут манипулировать с помощью фото и видео. Почему ближний восток должен стать исключением?

Я повторяюсь международная комиссия это не "видосики вечером в крупном посольстве", это серьёзное мероприятие, в первую очередь открытое и неаффилированое. Я не отличаюсь "большой" любовью к сионистам, но давай вот объективно - ни Израиль ни представители Палестины не могут и не должны вообще никак участвовать в подобном мероприятии. Просто потому что они заинтересованные стороны. Это должны быть некие страны со стороны и это не должны быть политики или журналисты. Будет подобное - можем обсуждать объективно, кто там прав и кто виноват.

Вторая проблема сам исторический контекст. Нельзя брать что-то и выдрать из истории и пытаться этим манипулировать. Как на реддите обвиняют советскую армию в геноциде немцев при штурме Берлина. Вот примерно подобной манипуляцией и вы ( это обобщение) занимаетесь, пытаясь подать, что сотворение мира началось с октября. И что никакой истории и предпосылок не было. Сидели тихо-мирно семиты и вдруг одни стали резать других. Подобные манипуляции можешь для поколения тик-тока и прочих умственно отсталых, но очень современных людей. Мы тут взрослые люди и как бы должны обсуждать взрослые темы по взрослому, не?

Я поясню, я в пометках профилях "новоизраильтян с центральноазиатскими корнями" обычно ставлю заметки, чтобы в лишний раз не тратить время и не писать то, что будет прочитано по диагонали. Насчёт тебя у меня меток нету, значит ( возможно!) хоть ты сможешь нормально вести диалог, без этих впаданий в новохолокосткий экстаз, как некоторые тут присутствующие.
раскрыть ветку (20)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Вторая проблема сам исторический контекст.

Это какой-то удивительный феномен, когда ситуация такая очевидная, — когда есть очевидные агрессоры и есть те, кто защищает свою страну, своих родных и близких доступными средствами.

При том, что не нужно быть евреем, политическим профессором, или военным экспертом, чтобы потратить несколько минут, ну или часов, и не быть забаненным в Гугле. Ну, буквально пару извилин можно иметь, открыть глаза и увидеть, что происходит.

Вся информация, все исторические документы, артефакты, архелогические раскопки от глубокой древности и до наших времен (откуды взялись евреи, как появилась палестина и кто такие палестинцы и имеют ли они отношение к древним филистимлянам, когда появились на этих землях арабы, кто кого аккупировал, и где этот самый "геноцид", как было создано государство Израиль, какие были на этой земле войны, кто начал и как закончил, кто куда приехал и откуда уехал и т.д.) то есть абсолютно все, можно найти в интернете на всех доступных языках. Я не имею ввиду источники и авторов - молодых юнцов, неожиданно появившиеся за последний год и заполонившие сеть своими домыслами и "новейшей" переписанной историей . Я имею ввиду настоящию историческую литературу. Да можно почитать хотя бы обычный учебник. Но для этого, конечно, нужно уметь искать информацию в сети и обладать элементарной логикой.

раскрыть ветку (14)
Автор поста оценил этот комментарий
Это все ломается буквально несколькими примерами. Есть тут кадр один, родился в Узбекистане, жил в России, потом в Украине, потом с женой переехал в Израиль и сейчас топит за то, что это "наша земля". Печально известная тут Виктория родилась то ли в России, то ли в Украине. Бесноватый Мордехай ( или как его правильно) родился вообще в такой жопе мира, что я её на карте даже не найду. И тоже топит за "это наша земля". Ты тоже можешь рассказать, где ты родилась, где родились твои предки.

Ну вот я, к примеру, где родился, там и живу. Здесь родились мои родители, их родители и так далее. Довольно подробно могу отследить. И я вот отлично могу понять арабов, к которым навязались вот эти вот новоявленные сионисты. В османской империи евреев жило от 10 до 50 тысяч на територии Палестины. Даже при большом желании не могут естественно эти 50 тысяч расплодится в нынешнее население Израиля. Большинство сионистов ( их даже евреями назвать стыдно. Плюнь в израильтянина - попадёшь в русскоязычного выходца из СССР) это банальные мигранты, оккупанты, если совсем грубо. Вот отличный пример для поговорки про монастырь и устав.

Я приведу другую аналогию. Немецкая общественность возмущена на шокирована наглым пересечением границы великого рейха этими безобразными монгольскими ордами. Были ли они реально шокированы и возмущены? Да, были, пример тому очереди в фолькштурм. Правы ли они в рамках данного контекста? В какой-то мере, они защищают свою Родину. Правы ли они в общем контексте и в рамках истории. Нет и никогда не будут.
раскрыть ветку (13)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Ты тоже можешь рассказать, где ты родилась, где родились твои предки.

Очень интересный вопрос.

Я родилась в Москве. А вот мои предки…

Дело в том, что у евреев принято очень бережно хранить память о предках. Почти в каждой семье есть генеалогическое древо, которое содержит данные предков на несколько поколений назад. Дети в израильских школах в 5 классе обязаны представить работу исследование истории своей семьи и своих предков.

Так что я знаю имена, даты, профессии и даже некоторые семейные истории своих прадедов и со стороны матери, и со стороны отца.

Так вот, я родилась в Москве, как и мои родители. Один мой дед родился в Белоруссии, а другой в России. Фамилия моего одного деда очень распространена у евреев, имеет литовское окончание. Это говорит, что его предки были из Польско-Литовского княжества. А их предки попали туда в 12-14 веке из Германии, бежав от погромов во времена крестовых походов в Западной Европе. Эти предки, судя по фамилии и многочисленным исследованиям еврейских корней являются потомками средневековой раввинской семьи (которые в свою очередь являются потомками еврейского мудреца Раши, проживавшей в Германии. А в Германию евреи попали, из Италии, бежав из Иудеи во времена Римской империи еще в 5 веке.

Второй мой дед имеет очень редкую фамилию с характерным немецким окончанием, что тоже говорит о том, что его предки попали в Восточную Европу из Германии.

Эта была линия евреев- ашкеназов (их язык идиш очень похож на немецкий).


Естественно, перемещения евреев не было связано с тем, что это кочевой народ, а лишь с тем, что каждый раз евреи бежали от преследований и погромов.

Другой поток евреев, вынужденных покинуть Иудеи остался в Испании. Они прекрасно там жили во время правления там арабов до 15 века. Эти евреи называются сефардами (их язык- ладино очень похож на испанский). В 15 веке эти евреи (как и арабы) были изгнаны из Испании и переселились в Италию, Голландию, Турцию и Северную Африку.

Интересно, что в Британии проживали как евреи- ашкеназы, так и евреи-сефарды.

За многовековую историю евреи небольшими группами возвращались в Иудею (теперь называемую Палестиной) по причине постоянного преследования в других странах. Но основное возвращение началось в 19-20 веках. Первая волна возвращенцев были в конце 19 века, когда евреи бежали из России от погромов. Очень большое количество евреев приехало после 2й Мировой Войны.


Почти миллион восточных евреев был вынужден спасаться от преследований и бежал из Арабских стран. Как известно, арабские страны целиком поддержали Гитлера и даже после окончания войны, продолжали его политику истребления евреев.

По данным последних исследований, на момент провозглашения независимости Государства Израиль в мае 1948 года в арабских странах и в Иране проживали более 850 000 евреев - ряд исследователей полагают, что подлинная цифра приближается к миллиону. В Северной Африке из Марокко бежали 259 тысяч евреев,140 тысяч - из Алжира, 100 тысяч - из Туниса, 75 тысяч - из Египта, 38 тысяч - из Ливии. На Ближнем Востоке 135 тысяч евреев были изгнаны из Ирака, 55 тысяч - из Йемена, 34 тысячи - из Турции, 20 тысяч - из Ливана и 18 тысяч - из Сирии. Иран вынудил 25 тысяч евреев покинуть страну.

Карту численного изменения еврейского населения в арабских странах после войны я привожу. Вот уж действительно геноцид! Потомки еврейских беженцев из арабских стран составляют сегодня большинство еврейского населения Израиля. Причем, никакой компенсации за похищенное еврейское имущество ни одна арабская страна не платит. И естественно, евреи не могут вернуть свои дома.


Для примера, приведу вам только 2 истории евреев из арабских стран.

Ливия

Евреи жили на территории современной Ливии более 2300 лет, развивая собственную цветущую культуру. На пике своей численности еврейская община Ливии насчитывала более 37 тысяч человек. В ходе Второй мировой войны колониальный итальянский режим осуществил в Ливии собственную версию Холокоста - более 2000 евреев были депортированы в концлагеря в пустыне, где сотни из них погибли. В послевоенной Ливии бурно развивался арабский национализм, что привело к погромам против еврейского населения страны. В 1945 году в Триполи в ходе одного такого погрома были убиты более 140 евреев, а в 1948 году новый погром в том же городе повлек за собой гибель 12 евреев и уничтожение более 280 еврейских домов. С 1948 по 1951 год, спасаясь от преследований со стороны властей, 30972 ливийских евреев бежали в Израиль.

Йемен

Евреи Йемена подверглись одним из самых жестоких преследований по всему арабскому миру. В конце ноября 1947 года, арабское население города Аден устроило трехдневную забастовку, протестуя против резолюции 181 Генеральной Ассамблеи ООН. Протест быстро перерос в массовое насилие и погром. Более 80 евреев были убиты, более 100 еврейских предприятий разграблены дочиста, еврейские дома, школы и синагоги были сожжены.

Для спасения йеменских евреев было найдено необычное решение. С 1949 по 1950 год правительство Израиля провело операцию "Ковер-самолет", известную на иврите под именем "На орлиных крыльях". Американские и британские самолеты приземлялись в Адене и забирали евреев из Йемена в Израиль. В итоге операции более 47 тысяч йеменских евреев были спасены от преследований и обрели новый дом в Израиле.

Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Это ответ на один из нескольких вопросов. Даже не буду поднимать тему, как в 5 веке можно было из Иудеи добраться до Италии. И при этом в Италии остаться в живых. Но допустим, всякие варианты возможны. Даже не в этом суть. А суть в том, что вот и ты в том числе к Палестине имеешь очень опосредственно отношение. Примерно такое же, как я к России, на основании того, что я с тобой говорю на русском языке. Под всей этой шелухой скрывается одна простая истина - на типо родной земле твои предки жили в лучше случае полторы тысячи лет назад. С таким же успехом европейцы могут смело изживать негров из Африки, аргументируя, что они тоже потомки первых людей и имеют такие же права на Африку, как и нынешние арабы и негры. Ты понимаешь насколько это абсурдно? И даже аргумент про составленое генеологическое дерево не будет работать. Во первых, вот лично я его не видел и ты с таким же успехом мне можешь наврать. Этого никто проверить не может. Второе, даже если ты все про себя говоришь и так реально все есть, ты приехала на чужую землю, где твои предки были в последний раз 1500 лет назад и топишь за то, что это твоя земля и пожтому нынешние живущие должны мягко говорят подвинутся, заткнуться и уважать новоявленных мигрантов? Я повторяюсь, в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Вот как сейчас я, в теории, могу испытать некоторые затруднения, завалившись с крестным ходом в собор Святой Софии. Историческую ценность для христианства никто не отменял, но он уже не христианский храм. И любой христианин, который будет призывать огнём и мечем освободить собор, будет всеми вполне справедливо назван дебилом. Аналогия ясна или надо подставить для примера сионистов? ( не хочу использовать слово еврей, так как оно охватывает в разы больше людей, в том числе и тех, кто просто спокойно живут столетиями там, где они осели, без этих исперских и неоколониальных замашках )

В свое время немцы имели довольно большую историческую и теоретическую базу, почему моя земля должна быть под немецким флагом. Я не про Россию, если что. И в нынешнем долноиграющем конфликте я отлично могу понять палестинцев, на землю которых вот эти вот "учёные" с томами исторических аргументов заявились, почему это их земля и почему всем останым надо заткнуться.

Ращница ммежду мной и тобой в первую очередь в том, что моя земля была под разной оккупацией и исторически у нас сложилась культура борьбы с захватчиками, ты же от своей Родины добровольно отказалась, уехав, ведомая историями про предков тысячилетней давности. Причём, повторюсь, объективно с большим вопросом об достоверности.
раскрыть ветку (11)
2
Автор поста оценил этот комментарий

С таким же успехом европейцы могут смело изживать негров из Африки, аргументируя, что они тоже потомки первых людей и имеют такие же права на Африку, как и нынешние арабы и негры. Ты понимаешь насколько это абсурдно?

Я то понимаю насколько это абсурдно. А вот ты понимаешь насколько абсурдны требования арабов об освобождении Израиля (от реки до моря - это от реки Иордан до Средиземного моря , т.е. именно там где находится Израиль) от евреев?

При том что евреи (и только евреи!) жили на этой территории с 2000г до н.э. , а арабы пришли только в 8 в. н. э. При этом даже когда Палестиной управляли мамлюки (которые не арабы), османы (которые турки), христиане (пришедшие сюда во время крестовых походов) и т.д. - евреи все равно тут жили, пусть и в небольшом количестве.

Название "Палестина" эта местность получила при правлениии римского императора Тита, решившего переименовать свою провинцию Иудею, чтобы наказать слишком сопротивлявшихся евреев. Есть 2 версии возникновения этого названия.

1 версия: "Плиштим" на иврите - пришельцы, чужие племена. Т.е. имелось ввиду, что жить будут на этой земле - чужие пришельцы, а не евреи.

2 версия: Тит спросил, кто считается самым заклятым врагом евреев и ему сказали - филистимляне. Действительно, за 1000 лет до захвата Израиля и Иудеи римлянами, евреи вели непримиримую войну с этим народом, пришедшим с острова Крит (по современным научным данным) и с переменным успехом захватывающим и теряющим прибрежные города в районе теперешней Газы (даже в Библии полно историй о битвах евреев с филистимлянами). Народ этот ко времени римской империи уже вымер (потомки полностью смешались с местным еврейским населением). Но ужасные войны между иудеями и филистимлянами были в памяти народной. Современные арабы имеют такое же отношение к этому народу, как современные арабы проживающие в Египте, к древним египтянам, строившим пирамиды. Т.е. - никакое! Генетические исследования показывают, что филистимляне ближе к европейцам, чем к евреям.


Во первых, вот лично я его не видел и ты с таким же успехом мне можешь наврать.


Любой человек может наврать, но только идиот считает, что при сегодняшних возможностях интернета, нельзя найти информацию по практически любому вопросу, причем в множестве источников и проверить.

А я не идиотка. Так что можете смело проверять, как евреи оказались в Европе и откуда пришли.


топишь за то, что это твоя земля и пожтому нынешние живущие должны мягко говорят подвинутся, заткнуться и уважать новоявленных мигрантов? Я повторяюсь, в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

Израильские арабы, друзы, бедуины, черкесы имеют абсолютно такие же права в государстве Израиль, как и евреи. Учатся в тех же университетах, избираются депутатами в правительство, работают на гос. предприятиях. В момент создания государства эти арабы и др. народы приняли законы государства и живут здесь полноправными гражданами. Единственное отличие от евреев, что они не обязаны служить в армии. При этом мужчины друзы и черкесы все служат в израильской армии (большинство в боевых частях), среди арабов и бедуинов есть небольшой процент служащих (по желанию).

Арабы проживающие на палестинских территориях не управляются Израилем. Их жизнью упраляет ХАМАС (в Газе) и ФАТХ (в палестинской автономии). Они не имеют никакого отношения к приезжающим в Израиль евреям.

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так в данном случае это требование как следствие политики понаехавших. В данном случае я не ставлю под вопрос откуда родом евреи, я ставлю вопрос, почему потомки тех, кто жил полторы тысячи лет назад считают, что они имеют право приехать и насаждать свое видение местным. Вот в чем проблема. Я никогда не вникал в геном евреев, но у меня большие сомнения, что можно ставить знак равно между иудеями времен римской провинции и нынешними евреями. Это как если вот сейчас приедет немец, заявит, что он потомок крестоносцев и поэтому он будет жить у меня. Надо ли говорить, что он будет банально бит и сильно? Не надо за историческими прострациями пытаться прикрыть нынешнюю ситуацию. Если ты хочешь поговорить о том, как Фретенсис подавлял восстания иудеев или взаимоотношения евреев со всеми остальными во время средневековья, то это надо делать в другой теме.

По поводу якобы равных прав и прочего, это откровенная ложь. У вас чётко определёна титульная нация, у вас присутствует аналог апертеида. Даже можно взять мною упомянутую услугу здравоохранения. Достаточно взять открытые отчёты ВОЗа ( которые есть на сайте ООН) и почитать, как арабы имеют равные права с евреями. Всякие приколы с финансированием школ, дорог, по которым запрещено ездить арабам, приватизация водных источников, которое приводит к миграции арабских деревень и получению дешёвой рабочей силы, я даже говорить не хочу. Это все есть в интернете, данные проблемы поднимались ещё с 60ых годов.

И еще. Принять и жить при оккупационной власти не отменяет саму оккупацию. В третьем рейхе были добровольные юденрат ( по численности в разы превосходящие евреев членов Сопротивления), значит ли, что евреи были счастливы при нацистах? Ну, некоторые да, но в массе своей нет.

Я даже отдельно замечу, я ни слова не сказал, что евреи не имеют право на свой дом. Но исторически сложилось, что еврейские общины жили везде, так в чем проблема продолжать жить там, где многие столетиями жили? Вот ты, например, родилась в России, скорее всего родители там же, и их родители. У тебя был свой дом и своя Родина, но ты почему-то посчитала, что имеешь права приехать на землю, которая имеет лишь исторические связи, не более. На уровне родства испанцев и ирландцев, к примеру. Именно это и называется колонизацией и оккупацией, это неприемлимо в современном мире.

Ну и под конец, закон от 2014 года 24 ноября, где чётко написано, что Израиль это национальное еврейское государство. Где там живущие до Израиля арабы, друзы и бедуины? Это самый невинный пример неравноправие граждан Израиля разных национальностей.
раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно взять открытые отчёты ВОЗа ( которые есть на сайте ООН) и почитать, как арабы имеют равные права с евреями.

Враньё!

У нас больничное страхование . Все граждане имеют одинаковые условия страхования и в каждой поликлиннике или больнице лечат врачи арабы и евреи - арабов и евреев. Я сама работаю в гос.здравоохранении - 30 лет.

Всякие приколы с финансированием школ


Враньё! Действительно существует разница между школами на переферии и школами в центре. Так что действительно всё зависит от того где живет человек, а не от его национальности.

Я сама живу на переферии и у нас все время говорят о том, что надо выровнять разницу между финансированием. Причем на перефирии самыми лучшими считаются именно кибуцные школы.

дорог, по которым запрещено ездить арабам

Враньё!

У нас нет догог по которым запрещено ездить арабам.

Евреи избегают ездить по дорогам вблизи поселений автономий из-за опасений террактов и забрасывания машин комнями.


приватизация водных источников, которое приводит к миграции арабских деревень

Я не знаю о чем это ???


получению дешёвой рабочей силы,

Граждане Израиля получают одинаковую зарплату при равных условиях. При чем, у нас существует закон об "обратной дискременации". Т.е. при равных условиях при приеме на работу предпочтение отдается нац. меньшинствам (т.е. арабам) - как в США для афроамериканцев. При поступлении в университеты у арабов более низкий проходной балл по сравнению с евреями.


Я думаю, что вы путаете Израиль с Палестинской автономией и Газой. Действительно палестинцев не пускают свободно в Израиль, (а евреев в Газу или автономию) и это связано с многочисленными терактами, которые они совершали в Израиле. До 7 октября на границе с Газой для палестинских рабочих был пропускной пункт. Это низкоквалифицированные работники, не имеющие работу в Газе. Для них работа в Израиле была спасением. Как и в любой стране приезжие на заработки иностранцы (а палестинцы - не граждане Израиля) - дешевая рабочая сила т.к. они работают на стройках и в садах. Но такую же зарплату получают филиппинцы работающие у нас. Фактически Газа и Палестинская автономия - другие государства с 2005 г, хотя Израиль продолжает снабжать их электричеством, газом и водой практически бесплатно (они ничего не платят), при этом распределение финансами осуществляется правящими партиями (ХАМАСом и ФАТХом соответственно). Все финансы, которые имеют автономии - это пожертвования из Израиля и Арабских стран.

И между прочим, если вы посмотрите на карту Газы, то увидите, что у нее есть граница с Египтом. Вот эта граница закрыта намертво. Газатов в Египет не пускают вообще.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Достаточно взять открытые отчёты ВОЗа ( которые есть на сайте ООН) и почитать, как арабы имеют равные права с евреями.

Враньё!

У нас больничное страховани . Все граждане имеют одинаковые условия страхования и в каждой поликлиннике или больнице лечат врачи арабы и евреи - арабов и евреев. Я сама работаю в гос.здравоохранении - 30 лет.

Всякие приколы с финансированием школ


Враньё! Действительно существует разница между школами на переферии и школами в центре. Так что действительно всё зависит от того где живет человек, а не от его национальности.

Я сама живу на переферии и у нас все время говорят о том, что надо выровнять разницу между финансированием. Причем на перефирии самыми лучшими считаются именно кибуцные школы.

дорог, по которым запрещено ездить арабам

Враньё!

У нас нет догог по которым запрещено ездить арабам.

Евреи избегают ездить по дорогам вблизи поселений автономий из-за опасений террактов и забрасывания машин комнями.


приватизация водных источников, которое приводит к миграции арабских деревень

Я не знаю о чем это ???


получению дешёвой рабочей силы,

Граждане Израиля получают одинаковую зарплату при равных условиях. При чем, у нас существует закон об "обратной дискременации". Т.е. при равных условиях при приеме на работу предпочтение отдается нац. меньшинствам (т.е. арабам) - как в США для афроамериканцев. При поступлении в университеты у арабов более низкий проходной балл по сравнению с евреями.


Я думаю, что вы путаете Израиль с Палестинской автономией и Газой. Действительно палестинцев не пускают свободно в Израиль, (а евреев в Газу или автономию) и это связано с многочисленными терактами, которые они совершали в Израиле. До 7 октября на границе с Газой для палестинских рабочих был пропускной пункт. Это низкоквалифицированные работники, не имеющие работу в Газе. Для них работа в Израиле была спасением. Как и в любой стране приезжие на заработки иностранцы (а палестинцы - не граждане Израиля) - дешевая рабочая сила т.к. они работают на стройках и в садах. Но такую же зарплату получают филиппинцы работающие у нас. Фактически Газа и Палестинская автономия - другие государства с 2005 г, хотя Израиль продолжает снабжать их электричеством, газом и водой практически бесплатно (они ничего не платят), при этом распределение финансами осуществляется правящими партиями (ХАМАСом и ФАТХом соответственно). Все финансы, которые имеют автономии - это пожертвования из Израиля и Арабских стран.


Израиль это национальное еврейское государство.

Вот это абсолютно верно! Израиль единственное государство в мире, которое принимает только евреев - иммигрантов без каких либо условий. Все остальные желающие приехать и получить гражданство Израиля должны это делать как и в других странах. Попробуйте получить гражданство, например, Швейцарии.

Во всем остальном, никакой дискриминации нац. меньшинств - нет.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ты все также уходишь от главного вопроса - какое отношение евреи-европейцы, например, имеют к Палестине? То есть, почему-то те, кто имеют невнятную родословную вдруг получают право строить свое государство на чужой земле. Ты так и не ответила. Я повторяюсь, что иудеи времен Рима и нынешние европейские евреи это нифига не одно и тоже. Просто потому что банально сохранить ту самую "чистоту" без вырождения на таком промежутке банально невозможно.

Ну и по поводу "вранья". Это все пишет в том числе и ООН. То есть данная Международная организация "врет" с 70ых годов? Интересный подход, однако. Когда ООН позволяет сделать еврейское государство, то "все слушайте ООН, они правы", а когда тот же ООН через некоторое время говорит "вы там не охренели часом дичь творить?" то сразу антисемитизм и вранье, я все правильно сказал?

И ппо поводу закона. Он не касается иммиграции/репатриации. Он обозначает титульную нацию в стране. Это уже сегредация, ведь есть титульные, а есть остальные. Зубы не надо заговаривать.

По поводу низкоквалифицированных рабочих и спасителях в виде сионизма. Напомни ка мне, кто держит в блокаде данные територии, создавая условия для появления тех самых "низкоквалифицированных" рабочих. Это тоже самое, как если нацисты станут говорить, что работа в лагерях смерти "это спасение для низкоквалифицированных еврейских рабочих". Тебе такое понравится, м?

...

Просто пойми, твои слова идут вразрез с отчётами международных организаций, причём я беру не арабские всякие, а европейские, которые в принципе довольно произраильские. То есть, когда, к примеру, президент США говорит, что в Израиле происходит дичь, это наводит на мысли. И в какой-то мере вызывает больше доверия, чем твои слова, как представителя "титульной и аффилированой" стороны. Ведь свое положение на положение палестинцев и арабов ты менять не станешь, ведь так? Без обид, если что. Так я замечу, что хорошо, что на пикабу есть произраильский человек, который не впадает в религиозные или фашисткие истерии. Ну и мысли излагать умеет ( хоть и витиевато, уходя от неудобных тем). Тут как бы моё уважение.
0
Автор поста оценил этот комментарий

Дело в том, что палестинские беженцы были созданы в 1967 г с легкой руки СССР и Громыко в частности. А до этого под палестинцами подразумевали арабов Палестины, евреев Палестины, друзов Палестины и бедуинов Палестины. Прочувствуйте разницу. Это как есть россияне (т.е. любые народы проживающие на территории России) и русские (которые могут проживать в России, а могут - в любой другой стране мира). И кстати, территория Газы до 1967 была под аккупацией Египта, а Западный Берег - под аккупацией Иордании. Т.е. Израиль освободил эти территории и дал проживавшим там арабам - полную самостоятельность. Как у Чечни в составе России.

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий
С таким же успехом я могу сказать, что израильтяне были созданы Сталиным. Оба заявления равноценно бредовые.

Это опять уход от конкретных тем. Первая тема - нынешние мигранты в Израиль ( да и тогдашние) имеют исключительно косвенное отношение к данной територии. Но это не мешает им ( вам) вести себя аналогично испанским конкистадорам в Америке. Об этом идёт речь в первую очередь. В Восточной Европе сейчас как огня боятся русскоязычных диаспор, так как это может стать формальным ( по их мнению) поводом для начала войны. При этом есть пример в виде Израиля, который получился путем насыщения этой самой диаспоры и когда местное население стало меньшинством со всем вытекающим отсюда. У вас на уровне закона чётко зафиксирован государствообразующий народ. И это не палестинские арабы/друзы/бедуины. Вопрос сегредации даже трогать не хочу, это отлично видно из тех же отчётов ВОЗа в ООН ( можно брать любой год на выбор, не обязательно с 22).

Этот тейк ( просто прикольное слово) про освобождения от оккупации я не сильно понял. Чечня в России полную самостоятельность не имеет юридически. Фактически это другой разговор. Когда Чкчн хотела юридическую самостоятельность, произошла первая Чеченская война.

Израиль не может дать свободу тем териториям, на которых он сам по сути является оккупантом. Это типо как Кортес доброй волей дал бы Монтесуме свободу править ацтеками. Изначальная проблема в том, что формирования государств на територии подмадатной Палестины должно было быть путем поиска некого компромисса и диалога. Было выдвинуто предложение в рамках таких и таких границ. Сионисты поддержали, арабы отвергли. В ответ сионисты в одностороннем порядке объявляют от независимости. Причём даже до окончания срока мандата. Там речь о часах идёт, но сам факт. Даже не буду трогать момент расселения сионистов и создания кибуц этих с целью занять больше територии "проживания" для аргумента "ну мы же там живём, значит это наша земля". Эти поселения не сильно о лияаются от тех же фортов во время колонизации все той же Америки. Это все только подчёркивает, что изначальные намерения сионистов были захватнические.
раскрыть ветку (4)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Мой сотрудник - араб однажды сказал мне : "Мы (арабы) живем здесь (в Израиле) как в раю, и все это понимаем." Вот вам и ответ. Вот разница между уровнем и условиями жизни арабов в других ближневосточных странах, где всем управляют мусульмане и где есть нефть, газ, вода, и жизнью арабов в Израиле (где нет никаких полезных ископаемых, а уровень жизни на порядок выше уровня жизни подавляющего большинства окружающих мусульманских стран).

Я естественно не имею ввиду Газу и Палестинскую автономию, где живут только арабы и всем управляют ХАМАС и ФАТХ (кстати и там уровень жизни из-за вливания огромных средств был выше некоторых арабских стран). И которые, если бы не ставили своей единственной целью уничтожить Израиль, могли бы на те безумные пожертвования, что туда поступают, давно построить ближневосточную Швейцарию.

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ну блин. Ты в курсе, что немецкие евреи поддерживали приход Гитлера к власти? Знаешь почему? Потому что альтернатива социалисты и коммунисты ( ведь отберут и поделят), а ещё потому что они были свято уверены, что их, немецких евреев, не тронут, ведь они также за великий германский рейх. Приведеный в примере араб просто типичный коллаборационист без национальной гордости. Таким важнее жопа в тепле, даже ценной самоуважения ( таким даже проще, они не знают что это такое). У меня нет уважения к таким личностям.
раскрыть ветку (2)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Т.е. роликам не веришь? Могу послать на твой мэйл, иначе забанят. Многим, в течение года, на Пикабу предлагала, но только двое дали свою почту и больше у них вопросов не возникало. Ну, поехали! За "фэйками"!

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Есть два ролика, один, выражаясь вашим языком, паливудский, второй теливудский. Назови мне объективные причины, почему я одному должен верить, а другому нет? Мы так приходим к главному вопросу - на основании чего у сионистов должна быть репутация самых честных людей, а у всех остальных лжецов?

spfk18@gmail.com
раскрыть ветку (3)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Отправила вам на почту

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Сорян за задержку - отпуск. Видео глянул - реакция прмреоно такая же, как на видео с пострадавшими мирными при штурме Берлина, например. Ну вроде и жалко, но это не событие без истории, в эдаком безвоздушном пространстве. Всему всегда есть причины. Ну это во первых.

Я тут думал сначало, что написать, походу мотал тот же пикабу вниз и наткнулся на пост про "паливуд" от сегодняшнего дня и понял. Вот есть понятие окно овертона, да? В данном случае эффект тот же. Своими действиями вы ( осознанно или нет, я хз) сдвинули с нейтрально-положительного мнения об израильтян до, в лучшем случае, неприязни. После этого можно что угодно говорить про паливуд, антисемитизм, пропаганду и прочее - видео ЦАХАЛа и сионистов вызывают больше неприязни, даже несмотря на то, что, признаю, видео Хамаса в принципе более радикальны. Почему? Потому что все тот же контекст. В общем - видео не сильно убедили в правоте политики Израиля. Наоборот показывает к какой ситуации политика Израиля приводит. Это следствие, а не причина. И сочувствия в принципе особо нету, как к тем же жителям Берлина в 45 году. Насчёт фейк или нет - судить не буду. При любом варианте моё мнение не поменялось. Можешь записывать это в антисемитизм, если тебе так проще. Только замечу, что простота не всегда означает правду и объективность. Но тут уже зависит от человека. Если это конкретно твой подход, то я разочарован, при всём уважении. У меня изначально иное впечатление сложилось.
раскрыть ветку (1)
0
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Никто вам переубеждать и не собирался. Согласно, что когда человека близко не касается, так всё, что происходит на каких то кадрах, это какой-то далёкий мир и кино. И соответственно определение уровня ответки искажён. Желаю вам лично и России с этим не столкнуться.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку