Пожалуйста, будьте вежливы! В новостных и политических постах действует Особый порядок размещения постов и комментариев.

Ответ на удаленный пост

Бродит в сети интернет забавный сатирический текст, "ПОЧЕМУ ПОЛМИРА ОБЯЗАНЫ РОССИИ ПО ГРОБ ЖИЗНИ".

Недавно был об этом пост на Пикабу и несколько участников обсуждения попросили чуть подробнее осветить, изложенные факты. А так как свободные дискуссии об истории и политике, в процессе которых пользователи обмениваются тонкими остроумными замечаниями и неизменно корректно и вежливо излагают свое необычайно важное мнение, это именно то, за что мы все так любим данный ресурс, то приступим.

Ответ на удаленный пост Политика, Российская империя, История России, Юмор, Русофобия, Длиннопост

Как это не странно, изначальный пост был почему то удален. Что в нем было плохого, мне совершенно неясно, но так как Пикабу уже давно известен как " кладбище боянов", то найти соответствующий было не очень сложно

Ответ на удаленный пост Политика, Российская империя, История России, Юмор, Русофобия, Длиннопост

вот он родимый, пятилетней давности. Возможно есть и другие.

Финский блогер шокировал Facebook: “вот почему полмира обязаны России по гроб жизни”

Итак, прежде всего надо определиться с терминами.

Тезис первый

Вот почему полмира обязаны России по гроб жизни.

Честно сказать, не очень ясно почему именно полмира и что именно автор имел ввиду под термином Россия. Опять же вот эта "обязанность" она в чем должна проявляться и т. д.

Автор в своей выборке перечисляет исторические события, которые имели место быть в период с восемнадцатого по двадцатый век. За этот период Россия ( условный термин) меняла свое государственное устройство. Как все знают - государство это аппарат принуждения в руках правящего класса. То есть, в период правления, допустим Екатерины Второй (Великой без шуток) это аппарат принуждения в нежных перстах высшей аристократии, которым они нежно работают по спинам благодарного российского народа.

За время царствования Екатерины II был принят ряд законов, ухудшавших положение крестьян:

  • Указ 1763 года возлагал содержание войсковых команд, присланных на подавление крестьянских выступлений, на самих крестьян.

  • По указу 1765 года за открытое неповиновение помещик мог отправить крестьянина не только в ссылку, но и на каторгу, причём срок каторжных работ устанавливался им самим; помещикам представлялось и право в любое время вернуть сосланного с каторги.

  • Указ от 22 августа (2 сентября) 1767 года «О бытии помещичьим людям и крестьянам в повиновении и послушании у своих помещиков, и о неподавании челобитен в собственные Ея Величества руки» запрещал крестьянам жаловаться на своего барина; ослушникам грозила ссылка в Нерчинск (но обращаться в суд они могли),

  • В 1783 г. крепостное право было введено в Малороссии (Левобережная Украина и российское Черноземье),

  • В 1796 г. крепостное право было введено в Новороссии (Дон, Северный Кавказ),

  • После разделов Речи Посполитой был ужесточён крепостнический режим на территориях, отошедших к Российской империи (Правобережная Украина, Белоруссия, Литва, Польша).

В течение своего царствования Екатерина раздарила помещикам и дворянам более 800 тысяч крестьян, поставив тем самым своеобразный рекорд. В большинстве это были не государственные крестьяне, а крестьяне с земель, приобретённых при разделах Польши, а также дворцовые крестьяне Но, например, число приписных (посессионных) крестьян с 1762 по 1796 гг. увеличилось с 210 до 312 тысяч человек, и это были формально свободные (государственные) крестьяне, но обращённые в положение крепостных или рабов

Возникает вопрос, должны ли были эти самые крепостные благодарить хозяев Российской Империи по гроб жизни? ( веселый смайлик). И если да, то за что? Напишите в комментариях.

Возникает также вопрос, а эти вот все крестьяне, они входят, по мнению автора, в число обозначенной им "половины мира". Или вдруг нет?

Забавно не правда ли? ( невеселый смайлик).

Автор нам пишет:

При значимом вкладе этой страны (Российская Империя) даже Швейцария добилась независимости от Франции. А точнее это было сделано благодаря Суворову (217 лет назад) и с тех пор Швейцария ни разу (!) не воевала;

Я ценю юмор, как никак сам невероятный остряк и душа компании. При этом у меня чувство юмора почти равно моей же скромности, но тут, по моему, малость перегнули.

Дело в том, что после того, как во Франции произошли некие события, известные потомкам, как Великая Революция, местных королей ( ну вы знаете этих милых ребят, их коллеги как раз в Российской Империи, занимались фактически работорговлей) слегка порезали и начали строить капитализм. Соседняя Швейцария на это поглядывала с интересом ( не вся) так как там тоже были ребята, которые считали, что французы кое что делают правильно.

Наберите воздуху в грудь.

В XV—XVIII веках Швейцария представляла собой довольно плохо сплочённое объединение кантонов, в каждом из которых правили небольшое число богатых семей. С 1650 по 1790 года периодически происходили крестьянские бунты против такой патрицианской олигархии, однако все они были жестоко подавлены. В XVIII веке ситуация начала меняться, поскольку всё очевидней была необходимость перемен. Центром политической мысли стал Цюрих, где в 1761 году было основано Гельветическое общество целью которого было создание цельного государства с равноправием для всех его граждан.

Однако революция в Швейцарии стала возможной лишь после Французской Революции. Началась она с кантона Во в 1795 году и распространилась на другие франкоязычные кантоны. В ответ на попытки Берна и немецкоязычных кантонов подавить революцию Франция в 1798 году оккупировала Швейцарию. 12 апреля 1798 года была провозглашена Гельветическая республика. Её конституция была очень близка французской: были учреждены двухпалатный парламент, Совет директоров (правительство) и Верховный суд. Федерализм Швейцарии был упразднён. Совет директоров новообразованной республики первым делом подписал пакт о создании военного альянса с Францией. В 1799—1802 годах Гельветическая республика (вместе с югом Германии и севером Италии) стала ареной военных действий второй коалиционной войны Франции против Великобритании, Австрии и России. К этому времени относится знаменитый переход Суворова через Альпы

То есть не все так однозначно было в Швейцарии и не все там воспринимали Францию ( республиканскую), как абсолютное зло. Разные были мнения. Но это ладно, по тезисам

даже Швейцария добилась независимости от Франции. А точнее это было сделано благодаря Суворову (217 лет назад)

Не было это сделано, благодаря Суворову. После того как Александр Васильевич убыл на родину, Швейцария осталась зависимой от Франции. Технически Швейцария получила независимость после окончательного поражения уже Французской Империи в 1815 году. А это поражение уже заслуга дружного творческого коллектива хозяев разных стран.

и с тех пор Швейцария ни разу (!) не воевала;

Что считаем военными действиями? Зондербундская война — короткая гражданская война, произошедшая в Швейцарии в ноябре 1847 года. Скорее мелкий конфликт, всего то сотня пострадавших, но тем не менее.

В 1932 году было основано швейцарское отделение НСДАП, которое некоторое время пользовалось поддержкой населения и даже получило одно место в парламенте (из 187). В том же году в результате сговора женевского правительства и фашистской партии Национальный союз во главе с антисемитом Жоржем Ольтрамаре произошел массовый расстрел рабочей демонстрации 9 ноября на женевской площади Пленпале, в результате чего погибло 13 человек, а еще 65 получили ранения.

В общем технически Швейцария 1 раз , все таки воевала.

Автор пишет

Польша восстанавливала государство с помощью России дважды, в 1918 и 1944 гг. Раздел Польши между СССР и Германией — это лишь короткий период

Тут, конечно, хотелось бы иронично спросить: " А как так вышло, что Польша теряла свое государство? Не поучаствовала ли тут неким боком Российская Империя ( а еще точнее хозяева этой самой Империи, потому что простого крестьянина Федора, в тот момент продавали как скотину, пока его жена смотрела на умирающего от голода ребенка, и ему было малость не до вопросов польской государственности). Я конечно, не доктор исторических наук, но припоминаю, что несколко раз поляки ( исключительно от большой любви к хозяевам Российской Империи) даже восставали и пытались добиться независимости. Уже упомянутый здесь Суворов Александр Васильевич, как раз выбивал из них эту дурь, с помощью живительных военных действий ( за что, разумеется, поляки должны его любить почти как швейцарцы).

Не менее иронично было бы уточнить, как именно Россия помогла Польше в 1918 году восстановить государство? ( было несколько законодательных актов, фиксировавших независимость Польши, но и все) Будем честны, помогло прежде всего то, что сначала Российская Империя, а потом и Германская Империя проиграли ПМВ и прекратили существование. Будь Российская Империя посильнее, как то сомнительно, что та же Финляндия или Польша смогли бы выйти из состава.

Как раз СССР, кстати, не делил Польшу с Рейхом, но это уже отдельный разговор.

дважды за последние 2 века подаренная Россией независимость большинству европейских государств после уничтожения ею Гитлера и Наполеона;

Чуть бы тут лицо попроще сделать. Про Гитлера надо отдельно писать ( кстати, благодаря неравнодушным пикабушникам я выиграл солидное пари. Поспорил, что напишу на Пикабу пост, осуждающий Гитлера и фашизм, который утонет в минусах. Выиграл. Спасибо.)

Про "уничтожение" Наполеона (который тоже разок восстановил государство полякам). Российская Империя с ним воевала несколько раз, в составе коалиций. Будем опять же честны. В одиночку РИ с Наполеоном скорее всего бы не справилась. Поучаствовали англичане ( но они твари, поэтому за Трафальгар шиш им , а не благодарность), испанцы, (но они тоже не близки богоизбранным русским), австрияки, итальянцы, немножко немцы и даже шведы(, которых правда Александр Первый успел победить будучи в союзе с Наполеоном).

Вся история России говорит о том, что она была последовательна при любой власти и строе в отстаивании принципов независимости и самоопределения наций и народов. Именно она всячески помогала созданию многополярного мира в любую эпоху и во все времена.

Ага. Помним, любим, скорим. Звучит "Боже царя храни".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_1848—1849_годов_в_Ве...

на территорию северных комитатов Венгрии вторглась русская армия под командованием генерал-фельдмаршала Паскевича Вступление России в войну на стороне контрреволюции означало неминуемое поражение Венгрии ввиду подавляющего превосходства сил противника. Одновременно началось новое наступление австрийцев, во главе армии которых встал Юлиус Гайнау. Австрийские войска были усилены контингентами, отозванными с итальянского фронта после окончательного подавления революционных выступлений в Северной Италии. Под напором императорских войск Гёргей был вынужден отступить на юг. В то же время армия Бема в Трансильвании была в нескольких сражениях полностью разбита русскими и практически перестала существовать. 13 июля были сданы Буда и Пешт. 9 августа у Темешвара потерпел поражение корпус Дембинского. Положение венгерского правительства стало катастрофическим

Вообще немножко про практику поддержки многополярья во все времена можно почитать тут

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Восстания_в_Российск...

Еще пара веселостей. Так как всякие поляки, фины и прочие украинцы с белорусами входили в состав Российской Империи, то их тоже по идее "должны благодарить полмира". Общее же дело делали, в составе одного государства.

Так как диктуя свою непреклонную волю всему мировому сообществу, Российская Империя постоянно боролась за добро ( а все прочие, само собой за козло), то диалектически получается, что и ненавидеть Россию должно полмира, так как из за действий хозяев этой страны постоянно нарушались планы, англичан, французов, испанцев, немцев и прочих не столь богоизбранных народов. Очень веселый смайлик.

Ну и как бы мораль. История это наука , да не точная, а логическая, но все таки наука. Политика и экономика это тоже не совсем те явления в которых учитывается мораль. Стоит ли России благодарить апостольскую церковь (Кирилл не случайно в Риме похоронен), за алвафит? Византию за христианство? Немцев за то, что у них учился Ломоносов? Голландцев за Петра Первого?

В тех же самых взаимоотношениях с Польшей кто прав, кто виноват? Польская аристократия которая резала аристократов русских или наоборот? Были ли поляки неправы пытаясь посадить в Москве своего ставленника? История не отвечает на такие вопросы. Желание обвинить некий народ ( а не конкретных его представителей), во всех смертных грехах также ложно, как и провозшлашение некой высшей рассы, которой все должны.

Российская Империя была совершенно нормальным, обычным феодальным государством ( со своими особенностями, конечно) и действовало, или по крайней мере старалось, в интересах своего правящего класса. Причем, до определенного времени, очень успешно. Демонизировать, или наоборот обожествлять, тут нечего.

Поэтому всем счастья и добра, побольше веселья и здоровья. Исходный текст, который тут разбирается, добротная веселая чушь и как таковая он хорош, но воспринимать его всерьез не стоит.

Все для вас @desperadoff @VadimPobzdim

1
Автор поста оценил этот комментарий

Порабощение вы так и не подтвердили. В рабство не угоняли.


Население Сибири было под герцогами? У них был феодал? Князья? Католичество?

Они были под монголо-татарским игом.

Оставим их в покое и дадим им на нас нападать сколько хочется?


Я могу требовать доказательств заявленных мнений. У вас их нет и вы слили этот вопрос.


Феодализма на Руси не было, потрудитесь ознакомиться с определением. Серьезно изучив вопрос вы столкнетесь с причинами ухода в феодализм средневековой Европы.


Какие у кого были хозяева? Это бред. Никогда у народов Сибири небыло хозяев, если вы про территорию, они ей пользуются до сих пор как и их предки, у них те же права, что и раньше. Правда теперь нельзя безнаказанно убивать и воровать.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Порабощение -  подчинить своей власти, влиянию, поставить в зависимое положение))


Так и действовали на захваченных территориях))


И да, чужие феодалы не могли больше грабить на территории местных феодалов))

Теперь этим занимались они сами))

Таковы факты и тут нет правых и виноватых, что одни феодалы вели себя по скотски, что другие))

Автор поста оценил этот комментарий
То что где то по отношению к завоеванным народам относились ещё более скотски никак не оправдывает РЦ, РИ

Завоевание - это порабощение или присоединение? Можно ли сказать, что Бургундия была порабощена Францией по итогам столетней войны в силу того, что она выступала на стороне Англии, говорила на другом языке и передала Жанну Дарк Англии?

Нападали со своих земель. Вы же вроде показали, что что то знаете о Сибирском ханстве. Вот и просвещайтесь дальше.

По вашему защита, это когда врага не нужно добивать и ждать когда он вновь соберется с силами? СССР должна была остановиться на своих границах и ждать, когда через десяток лет начнется тоже самое?

Именно облагали налогом, данью. Вообще про то, как русские отряды воевали с аборигенами Сибири много информации, почитайте))

Требую источники, но не из разряда, что с севера что-то привезли, а хоть какие-то. А то подгоните любой обмен под дань.

Заметте, не чукчи пришли к Москве, убивая мнстных и облагая их налогом, а наоборот))

Русские там оказались, чтоб навсегда закрыть вопрос с нападением на наши территории, как и в Казани, как и в Астрахани. Столкнувшись с проблемами местных, их нужно было решать. Ваша логика доведет вас до того, что нужно было уйти, дать восстановиться монголам, и снова позволить им нападать.

То, что у некоторых народов Сибири не было государства даёт основание захватывать их территории?))

Территория есть только у государства. Как можно у цыган отнять территорию, если у них нет государственности, а равно и территории?

С чем вы спорите? С тем что РИ захватила Сибирь, убивая тех, кто был против?

Убили монголов и тех, кто за право воровать?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Завоевание это завоевание. Цели бывают разные. Захват Сибири и порабощение местного населения это одно, захват территории Австрии в период ВОВ, другое.


Про Бургундию. Если мы имеем ввиду феодальный период, то феодалы периодически захватывали определённые територии и грабили податное население. Это опять же объективный факт. Крестьянам Бургундии было неважно кто их грабит, местный герцог или кто то с юга Франции. А вот для феодалов разница была. Всё просто, так что меньше волнуйтесь, а то я уже вынужден вас просвещать по другим эпохам и территориям))


Требовать вы никакого права не имеете, ведите себя хоть  немножко достойнее. Без истерик.


Русские там оказались, потому что их хозяева - феодалы из Москвы, стали достаточно сильны чтобы ограбить других феодалов.

Никаких "ваших " территорий там не было и нет, у них у всех были и есть конкретные хозяева, к ним вы отношения не имеете.


Такие вот простые факты. Чуть выше в комментариях было указание на источники по теме. Интересует, воспользуйтесь. И будет спокойнее))

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Народ есть, а не был, в отличии от всяких индейцев в резервациях (захотевших сохранить свой быт).

А что про остальные ваши тезисы?

Приходили в чужие земли

А от куда на нас нападали?

убивали ( подчиняли) местную знать

Какая знать у кочевых народов, вы о чем?

облагали налогом

Вранье, велся обмен с местными на порох, посуду, ткань в обмен на мех, мясо, шкуру.

угоняли в рабство

Дайте исторические примеры

грабили ( по обстоятельствам) простых жителей

Было дело, когда местные воровали, у них традиция, жену украсть, оленей своровать, вот и думали, что и тут можно украсть, несколько походов им объяснили, что у нас так не принято.

присоединяли територии

Чьи? У них небыло государственности, они как кочевали, так и кочуют до сей поры.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

То что где то по отношению к завоеванным народам относились ещё более скотски никак не оправдывает РЦ, РИ.


Нападали со своих земель. Вы же вроде показали, что что то знаете о Сибирском ханстве. Вот и просвещайтесь дальше.


Именно облагали налогом, данью. Вообще про то, как русские отряды воевали с аборигенами Сибири много информации, почитайте))


Заметте, не чукчи пришли к Москве, убивая мнстных и облагая их налогом, а наоборот))


То, что у некоторых народов Сибири не было государства даёт основание захватывать их территории?))

С чем вы спорите? С тем что РИ захватила Сибирь, убивая тех, кто был против?

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вы, простите, хрень какую-то написали. Обвинили Ермака, который боролся с монгольским нашествием.

Ваше "Так это очевидно" нужно признать, что вы обосрались?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Я вообще Ермака ни в чем не обвинял)) также как и монголов.

Действовали они одинаково. Приходили в чужие земли, убивали ( подчиняли) местную знать, облагали налогом, угоняли в рабство, грабили ( по обстоятельствам) простых жителей и присоединяли територии.

Что вам в этом не нравится?

показать ответы
2
Автор поста оценил этот комментарий
Я вообще Ермака ни в чем не обвинял))
В Сибири были свои приколы, вроде войн и порабощения местного населения.
Можно ссылку про порабощение местного населения?
Одной ссылкой тут не отделаешься. Захват Сибири это длительный процесс. Тут вам и поход Ермака и экспедиция Дежнева и походы Павлуцкого и много еще чего

Молодец.

Про чукчей вам наверно тоже никто не рассказывал, как они геноцидили своих соседей по Сибири? У них даже слово есть "лыоравэтлан", что значит "человек". Все остальные народы Сибири они называли "таньги". Русских они сначала стали называть "мелгь-талги", сухой перевод "чужой с огнивом". Потом они признали, что они и русские "лыоравэтлан".

Русские ставили крепости и к ним приходили местные с просьбой защитить их от чукчей.

Проблемы с местными возникали на фоне воровства местных.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Про чукчей известно всем. Свирепый был народ. Почти как русские князья грабившие Византию))

Скотство одних, никак не оправдывает скотство других, всё были хороши))

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Это при каком рабовладельческом строе с рабами торгуют? И кто из сторон раб при этом?

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

При любом. Только торгуют не с рабами, а с их хозяевами.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да в том то и дело, что торговали с местными. Мех на порох и т.д.

А поход Ермака вы тут вообще не к месту приплели. Он был нанят Строгановым для защиты Пермских земель от набегов хана Кучума (ага, это местный по вашему). Разберитесь сначала в политическом строе Сибири тех времен.

раскрыть ветку (1)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так это очевидно.

Также, как когда монгольская империя пришла на Русь. Побили местных князьков, остальных кого в рабство, кого убить, кого так оставить. И всех обложить налогом.

Абсолютно тоже самое.

При этом, что характерно, "рюриковичи" считались местными.

Только никто не пишет о том, что теперь русские должны быть обязаны Монголии по гроб жизни)) интересно почему))

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

"Правящий класс эксплуатировал не правящий ради своей выгоды."

Почему прошедшее время?))

Что-то кардинально изменилось?


"Касательно же Салтычихи" - это то, что рассказали нам. Однако в судебной системе был учрежден аж специальный судебный орган, к компетенции которого относились дела, аналогичные делу Салтычихи. Так что дел было сильно больше одного. Так сложилось, что не про все рассказывают. При СССР обелять царизм было не с руки. После развала СССР - стало нельзя говорить хорошо о русских в целом. Так что говорить о том, что в крепостных было сильно посвободнее чем в свободных ирландцах того же периода - было бы страшным пердюмоноклем)


" когда жители империи восставали против таких порядков, за что их массово убивали, некоторые изменения происходили. Восстание Пугачёва тому пример."

Пример чему? Самоорганизации народа для освобождения? Поэтому Пугачев провозгласил себя выжившим Петром 3?)) Чтоб всецело показать - что он из народа и за народ со страшной силой, видимо.


"В Российской Империи, к большинству населения, правящий класс относился весьма по скотски, с тем, что бывали местамна планете Земля, где было хуже, согласен, но хозяев Российской Империи это никак не оправдывает."

Проблема в том, что критикуя вашего оппонента за обобщения и очеловечевание государства, вы сами ... хм... впадаете в тот же грех.

По примеру вашей аналогии. Петров - убогий дурак. У него крыльев нет. Правда, у людей в принципе крыльев нет . Но конкретного Петрова это не извиняет!

:-D

раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Законадательные акты того периода сохранились, свидетельства современников есть.


То, что где то к людям относились ещё хуже чем в РИ, никак хозяев Империи не оправдывает))


Это пример того, как жители империи, которых регулярно грабили и насиловали хозяева, пытались это дело изменить.


По моей аналогии - Петровы грабят и насилуют людей. Это плохо и не правильно. То, что тем же самым занимаются Ивановы, никак Петровых не оправдывает))

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий
Круто, за основу брать статью, где указана история 18-20 века и запихать тута опровержение 17 века
раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это не опровержение, а предыстория происходящего. И это логично и правильно рассказать о предыстории происходящих событий.

12
Автор поста оценил этот комментарий

Тогда так. На тот момент в Европе было И рабство И крепостное право, если что. Ничего не смущает? И, кстати

Последними европейскими державами, отменившими крепостное право, были Австрия (1848), возглавлявшая в то время различные союзы германских государств, и Венгрия (1848 и окончательно 1853)

А в целом, вот мне интересно, вроде шарящий же человек, на хера историю тасовать? Действительно на зарплате сидите, что ли? Вся же статья из вывернутых фактов. Причем сам же выворачиваешь. Один пример - про Суворова.

Не было это сделано, благодаря Суворову. После того как Александр Васильевич убыл на родину, Швейцария осталась зависимой от Франции. Технически Швейцария получила независимость после окончательного поражения уже Французской Империи в 1815 году. А это поражение уже заслуга дружного творческого коллектива хозяев разных стран.

Сам же пишешь эту разницу - Суворов пришел, опиздюлил и ушел, а прогрессивные европейцы после того, как кому навешают - не уходят, а гребут под себя.

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще не смущает. В посте ясно написано, что хозяева РИ так же скотски относились к своему населению, как и их заграничные коллеги. Никаких особых отличий.


Так не было возможности у Суворова остаться))

Тот же Наполеон освободил поляков, от РИ, но потом ушёл и хозяева РИ снова их посадили к ногам. Вывод - русские всё гребут под себя))

На самом деле и те и другие действовали примерно одинаково.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Надо тогда уточнять, что будет предыстория предыстории, а то хуйня какая то пооучается
раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Так там это ясно написано. Пусть и коротко.

показать ответы
7
Автор поста оценил этот комментарий
Эт Александр Невский рабом у монголов был? Я вашу логику правильно понимаю?
раскрыть ветку (1)
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Сам нет, а вот простые русские ( условный термин) очень даже.

В принципе аналогия хорошая. Жили были русские князья, резали друг друга, грабили податное население, тут пришли Монголы ( им кстати, автор изначального текста отказал в наличии государства) , победили войска местных правителей, пограбили, обложили всех данью и стали регулярно грабить захваченную территорию.

Потом улус Джучи ( в силу объективных причин) развалился и Русь получила независимость.

Отсюда вывод Русь, обязана монголам по гроб жизни за объединение и государственность))

11
Автор поста оценил этот комментарий

Дискуссия какая-либо бесмысленна


У Вас цель доказать какие-то свои тезисы путем притягивания за уши любой информацию

В терминологию не хотим, хотя в начале любой дискуссии стоит договориться об определениях.

Когда будет определение "рабство", "порабощение", "государственность" - тогда можно говорить

А пока позвольте считать Вас либо "дешевым пропагандистом", либо "недалеким человеком", на Ваш выбор


Хотя еще есть вариант с нейросетью

раскрыть ветку (1)
1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Есть факты. Хозяева Российской Империи, захватывали Сибирь, порабощая аборигенов. Местных, которые с этим были не согласны, убивали.

Спорить с этим у вас не получается, вот и всё.

показать ответы
29
Автор поста оценил этот комментарий

Вы тоже не знаете как смайлики вставлять в текст?.. Я, кроме скобкодрочерства, ничего пока не придумала :)

По сабжу... У России есть ряд определенных уникальных характеристик, которые предопределяли многие исторические события. По аналогии - Константинополь в свое время поднялся не потому что люди там были более образованные или трудолюбивые, или главную площадь боги целовали каждый вторник. Какое из государств, оставивших след в истории, не возьми - все завязано на имеющейся территории - от доступности обмена (в том числе и информацией) до количества ресурсов.

В общем, с уважением к разбору (отдельно доставили иллюстрации), с одобрением к основной идее (это в принципе странная затея - очеловечивать страны. Оно ж так не работает...).

Но, согласитесь, вы тоже многое обобщили и упростили. Из всей совокупности екатерининских законов - сколько?... И самые известные процессы над помещиками за злоупотребления и насилие в отношении крестьян - как раз в период ее правления.

Даже в рамках одного ее правления крепостное право было очень разное. Например до и после пугачевского восстания.

Некорректно сравнивать и колониальную политику европейских стран "в целом" с тем же крепостным правом "в целом".

Можно сравнить избитый пример про бельгийских надсмотрщиков и крепостных в 1850. Сравнение будет сильно не в пользу Бельгии.

Не говоря о том, что на части территорий РИ не было крепостного права как такового (вы знаете об этом?))

И вам - счастья, добра и далее по тексту)

раскрыть ветку (1)
6
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Как раз очень корректно. Правящий класс эксплуатировал не правящий ради своей выгоды.

Ну а дальше уже детали, кто то покупал и продавал, допустим, негров в колониях, а кто то своих же соотечественников.

Касательно же Салтычихи - просто уж слишком резонансное было дело, да и явно сама помещица была не совсем психически здорова, как отмечали современники, в целом, физические наказания крестьян были нормой.


Понятно, что когда жители империи восставали против таких порядков, за что их массово убивали, некоторые изменения происходили. Восстание Пугачёва тому пример.


Ну и наконец о бельгийских надсмотрщиках и крепостных в 1850 м.

То, что один педофил изнасиловал только трёх детей, тогда как другой двадцать, никак первого не оправдывает.

В Российской Империи, к большинству населения, правящий класс относился весьма по скотски, с тем, что бывали местамна планете Земля, где было хуже, согласен, но хозяев Российской Империи это никак не оправдывает.

показать ответы
10
Автор поста оценил этот комментарий

Можно ссылку про порабощение местного населения? А то не совсем в курсе


Про ссылку понятно, она была. У деда фамилия хитрая, если у кого есть - родственник мне. Потому как в семье родословная прослеживается как раз от крестьянина сосланного при Екатерине


Но это не отменяет того, что крепостных в Сибири не было

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Одной ссылкой тут не отделаешься. Захват Сибири это длительный процесс. Тут вам и поход Ермака и экспедиция Дежнева и походы Павлуцкого и много еще чего

https://ru.wikipedia.org/wiki/Завоевание_Чукотки



12 марта 1731 года из Анадырской крепости в северном направлении выступил отряд (435 человек) под командованием капитана Дмитрия Павлуцкого. 9 апреля отряд атаковал чукотское стойбище, убив 30 мужчин, которые успели перед этим заколоть женщин и детей, и захватили 2000 оленей. 23 мая на берегу Ключинского залива отряд Павлуцкого нанес поражение чукотскому войску (более 1000 человек) во главе с тойоном Наихню (потери чукчей – около 700 убитых, 150 пленных – чукотские женщины закололи своих детей, захвачено 4000 оленей; потери русских и их союзников – семь убитых, 70 раненых).

29 июня в горах центральной Чукотки отряд Павлуцкого безуспешно был атакован чукотским отрядом (1000 человек) во главе с тойонами Наихню и Хыпаю (потери чукчей – около 500 убитых, 10 пленных; потери русских – 20 раненых). 14 июля у горы Сердце-Камень произошел бой отряда капитана Павлуцкого с чукотско-эскимосским отрядом (500 человек), в результате которого было убито 200 чукчей и эскимосов. Русские потеряли одного человека убитым.

21 октября отряд вернулся в Анадырскую крепость. За время похода было уничтожено 1452 чукотских воина, то есть около половины всего мужского населения у чукчей (по другим данным несколько сотен убитых чукчей), взято в плен 160 пленных и захвачено 40 630 оленей. Отбиты – знамя отряда казачьего головы Афанасия Шестакова ( местные чукчи тоже были, видимо, не сильно гуманны) , 42 пленных коряка и два русских



По прибытии в местность, занимаемую каким-либо племенем туземцев, казаки входили с ними в мирные переговоры с предложением подчиниться Белому царю и платить ясак, но переговоры эти далеко не всегда приводили к успешным результатам, и тогда дело решалось оружием. Обложив туземцев ясаком, казаки устраивали на их землях или укреплённые остроги (если племя было воинственное), или просто зимовья, где и оставалась обыкновенно часть казаков в виде гарнизона для поддержания покорности и для сбора ясака. Вслед за войсками шли поселенцы, администраторы, духовенство, промысловики и купцы. Местное население облагалось налогом

Нормальное порабощение и обложение данью. Местные, полагаю, были просто счастливы.

показать ответы
6
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем столько копипасты?

Я не отрицаю войн. Глава истории называется же "завоевание Сибири".


Ясак, дань это не порабощение. Налог. Все так делают. И ясаком называется, потому что местные князьки точно так же называли, то что собирали с населения.


Я прошу ссылку именно на рабство, а не подмену понятий


А чукчи в то время те ещё вояки и отморозки. Я тех чукчей сильно уважаю

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Именно порабощение. Жили вы на своей территории, тут пришли, вас завоевали и обложили налогом)) так сказать эталонный, пример.

То, что те же чукчи при этом тоже овечками не были и вполне так неплохо кошмарили другие племена, никоим образом на предыдущий пункт не влияет.

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

Если автор сам себя не похвалит, никто его не похвалит

раскрыть ветку (1)
3
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это да, есть такое. Но поскольку, за дело, то можно.

показать ответы
11
Автор поста оценил этот комментарий
Мне вот интересно, а с датами все в порядке у тс? Сначала он рассказывал, что про основу статьи взяли Россию временного отрезка 18-20 века, и сразу говорит про Швейцарию 17 века
раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В порядке. Просто некое историческое событие 18 века имеет предысторию.

показать ответы
15
Автор поста оценил этот комментарий

Сибирь

Не было крепостного права. Ширше смотрите

раскрыть ветку (1)
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

В Сибири были свои приколы, вроде войн и порабощения местного населения. Ну и так, к сведению, хозяева РИ туда ссылали крепостных.

показать ответы
13
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На чем это утверждение зыблица?

раскрыть ветку (1)
9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

На фактах.

показать ответы
37
Автор поста оценил этот комментарий
Российская Империя была совершенно нормальным, обычным феодальным государством

Вот и вся статья в одной строчке. И, внезапно, - нет, не была. Просто из за размеров. Можно еще углубиться в детали, вспомнить, что это единственная страна на тот период без колоний и ещё кучу факторов, но не вижу смысла.

раскрыть ветку (1)
17
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1) не единственная

2) просто хозяева империи использовали как колонию собственную территорию. Принцип тот же. То есть, какой нибудь индус, в английской колонии, чуствовал себя примерно также, как крестьянин в РИ.

показать ответы