По-моему стоило начинать раньше, году в 2014
Посмотрите на Крым и допустим Мариуполь
Если Мариуполь перешёл спокойно в 2014 было б всем легче. Поэтому да - подзатянули с началом. Ну да ничего - зима все на места расставит - не эта так следующая) Вопрос то больше к тем кто скакал так-то)
А когда внутренние дела начинают затрагивать дела соседа, то они ещё внутренние или уже внешние? Майдан тоже вроде внутренние дела, однако до власти дорвались люди, которые выступали за отмену Харьковских соглашений, по которым находился в Крыму Черноморский флот. Угрозу обороноспособности РФ тоже можно считать внутренним делом Украины? Типа у неё есть право угрожать?
Внутренние дела это если бы Житомир бился с Винницей за то, у кого горилка ядренее и сало перченее.
Но тут же было "м...скалей" на ножи, на гиляку, итд, отмена русского языка, и это адресовано россиянам и жителям Юго-Востока. У которых с РФ родственные, языковые, исторические и самое главное экономические связи. Какое это внутреннее, это уже международное дело
Ну в паре регионов неизвестные захватили административные здания и оружие. Попытались силовым методом их выгнать. Я считаю, что это ошибка, которая только усугубила положение.
В паре регионов??? Вообще-то в столице (в Киеве) вооруженные люди захватывали административные здания и свергали законную власть!
Или вы пропустили этот момент?
Первое административное здание захватили в Виннице- почему туда не направил Турчинов войска?)) Или там кто надо захватывал
Напрямую. Первопричиной всего, запустившей всю ту цепочку событий (которая и привела к СВО) - был Майдан. С него вообще-то все началось - и засилие бандеровцев, и возврат Крыма, и гражданская война на Донбассе, и АТО, и Минские соглашения, и СВО.
Не будь Майдана - ничего бы этого не было.
И да, логично спросить: а захват административных зданий в Донецке или Харькове - чем принципиально отличается от захвата зданий в Киеве? Или "это другое"?
А Майдан отчего случился? Какие причины погнали людей на улицу выступать против власти?
А если захват админ.зданий в Киеве - это тоже самое, что в Донецке, то почему АТО сразу не начали?
А Майдан отчего случился?
Вам всю технологию устройства цветных революций рассказать или можно вкратце?
Какие причины погнали людей на улицу выступать против власти?
Печеньки Нуланд)
почему АТО сразу не начали?
Сразу - это когда?
Революции не случаются на пустом месте, обычно им предшествует накопление социальных и политических проблем.
Вы серьёзно считаете, что люди ввшли только ради печенья?
Как только произошёл захват зданий в Киеве.
Революции не случаются на пустом месте, обычно им предшествует накопление социальных и политических проблем.
А разве кто-то говорил, что "цветные революции" устраиваются на пустом месте? А не используют реально существующие проблемы, чтобы раскачать людей на эмоции и вывести их на улицы с определенной целью?
Ну то есть социальные проблемы были? А спецслужбы России не смогли помешать госперевороту в соседней стране. То есть все-таки не Майдан был перворичиной всего, а действия руководств трех стран. США, благодаря ошибкам РФ и Украины сделали гос.переворот, РФ в отместку, воспользовавшись слабостью новой власти отобрала Крым и создали напряжённость на Донбассе. Новая власть Украины, недолго думая, решила устроить АТО, Россия и США решили, что восток Украины отличное место для гибридной войны и начали вооружать и поддерживать одну из сторон. В итоге все переросло в полномасштабное вторжение.
Не политолог, в моей логике где-то есть ошибки? Или я что-то неверно интерпретирую?
Ну то есть социальные проблемы были?
Конечно, были. Где их нет?
И до, и после госпереворота они были (после него только усилились). И дальше будут. И вряд ли когда-нибудь исчезнут, мы не в идеальном мире живем.
А спецслужбы России не смогли помешать госперевороту в соседней стране.
А они должны были мешать? Я, конечно, не специалист, но, вроде, это не входит в круг их задач. У нас на Украине долгое время даже своей резидентуры не было.
То есть все-таки не Майдан был первопричиной всего, а действия руководств трех стран.
Вас куда-то не туда понесло. Майдан был причиной всего последующего, а причиной Майдана были действия руководства западных стран (там не одна Америка подсуетилась, скорее всего).
РФ в отместку, воспользовавшись слабостью новой власти отобрала Крым и создали напряжённость на Донбассе.
Вот это вообще бред. Напряженность на Донбассе - это как раз следствие Майдана и действий пост-майданной власти. Именно они привели к тому, что часть населения Украины, несогласные с этим самым Майданом, взбурлили и заявили "Мы не хотим быть частью ТАКОЙ страны!". И недовольных было много, не только в Крыму и на Донбассе - в Харькове, в Одессе, в Запорожье и много где еще люди были категорически против подобного.
Причем здесь "отместка", причем тут РФ? Не Россия устроила вам Майдан. Не Россия начала гонения на русскоязычных. Не Россия начала героизировать пособников нацистов. Не Россия ставила памятники Бандере и Шухевичу. Не Россия срывала медали с ветеранов ВОВ на 9 мая, устраивала факельные шествия и парады в день создания дивизии СС "Галичина", и орала "Москаляку - на гиляку!"
Если вы ищете причины недовольства и восстания людей, то они - как раз в Майдане.
И Крым у вас вовсе не "отобрали", а вы своими действиями добились того, что крымчане не захотели жить с вами в одной стране. И захотели отделиться. Кто там кричал про "поезда дружбы в Крым"? Россия, что ли?
Нет уж, не надо на других собственные косяки перекладывать. Не было бы Майдана - вы бы сейчас были с Крымом и Донбассом и без войны. Поэтому я и говорю, что с Майдана все началось.
Новая власть Украины, недолго думая, решила устроить АТО, Россия и США решили, что восток Украины отличное место для гибридной войны
Новая власть Украины решила несогласных с ломать силой через колено. И начала против них карательную операцию, послав против них войска, - только за то, что эти люди отважились иметь собственное мнение. И не хотели считать героями нацистских пособников - таких, как Шухевич, например.
И вот за это их начали убивать. А когда они начали в ответ вооружаться и пытаться себя защитить - их еще и террористами назвали. И 8 лет обстреливали из "Градов".
Америка радостно помогала Украине в этом деле, а РФ по мере возможности - пыталась поддерживать дончан. И пыталась договориться с Украиной по-хорошему. Перемирие там какое-нибудь заключить, Минские соглашения очередные, что угодно - лишь бы не убивали людей на Донбассе. Или хоят бы убивали бы поменьше в день.
Но Украина по-хорошему не соглашалась.
в моей логике где-то есть ошибки? Или я что-то неверно интерпретирую?
Да. См. выше
- А они должны были мешать? Я, конечно, не специалист, но, вроде, это не входит в круг их задач.
То есть западные страны устраивают переворот в соседней с нами страной, а мы не должны никак вмешиваться?
- Майдан был причиной всего последующего, а причиной Майдана были действия руководства западных стран (там не одна Америка подсуетилась, скорее всего).
Я и говорю, что Майдан - это лишь событие в цепочке. Причины в решениях и ошибках России, Украины и западных стран.
- Причем здесь "отместка", причем тут РФ?
Так разве мы войска в Крым ввели после референдума? Или может Стрелков и компания после референдума пришли?
Нет, наши силы не дали подавить бунты в ДНР и ЛНР.
- Не было бы Майдана - вы бы сейчас были с Крымом и Донбассом и без войны.
Я сейчас и так с Крымом и Донбассом, правда ещё войну ведём.
Поэтому я и говорю, что с Майдана все началось.
Все началось ещё до Майдана.
Америка радостно помогала Украине в этом деле, а РФ по мере возможности - пыталась поддерживать дончан.
Добровольцами, деньгами, оружием, техникой, специалистами. Причем наши люди там были ещё до референдума о независимости. Мы активно помогали одной из сторон в гражданской войне.
Перемирие там какое-нибудь заключить, Минские соглашения очередные, что угодно - лишь бы не убивали людей на Донбассе. Или хоят бы убивали бы поменьше в день.
Ну вот в этом мы молодцы были, без сарказма, жаль, что украинские власти были против.
Ну я так понимаю, у нас главное расхождение в том, что я не считаю Майдан начальной точкой конфликта, а вы считаете, что Россия не вмешивалась в дела Украины и Крым и ЛДНР сами без поддержки и помощи РФ решили уйти.
Хотел бы отметить, что дурной тон пытаться на личности перейти и делать вид, будто спорите с украинцем.
То есть западные страны устраивают переворот в соседней с нами страной, а мы не должны никак вмешиваться
Должны или нет - вопрос дискуссионный. Вообще-то это вмешательство во внутренние дела государства, как бы...И опять же - западные страны же не кричали на всех перекрестках о том, что они переворот устраивают. Наоборот, старательно делали вид, что они не при делах, а это все местные украинцы сами...
Но вы, я так понимаю, хотите свалить вину на спецслужбы РФ? Дескать, это не западные службы виноваты в том, что госпереворот устроили, а наши в том, что не помешали? Логика в стиле "если девушку изнасиловали, то виноват не насильник, а она сама и полиция, которая не помешала", да?
Я и говорю, что Майдан - это лишь событие в цепочке.
Ключевое событие, точка бируфикации.
Причины в решениях и ошибках России
Опять у вас Россия виновата...
Так разве мы войска в Крым ввели после референдума?
Русские войска в Крыму находятся со времен Екатерины Великой, примерно.
Только причем тут это?
Или может Стрелков и компания после референдума пришли?
А причем тут Стрелков со своими 12-ю невооруженными соратниками? Или вы всерьез верите, что без них ничего бы не было?
наши люди там были ещё до референдума о независимости.
Ваши - это которые?
вы считаете, что Россия не вмешивалась в дела Украины и Крым и ЛДНР сами без поддержки и помощи РФ решили уйти.
Я считаю, что причиной, по которой многие жители Украины решили отделиться от этой самой Украины, был Майдан и постмайданная политика новой киевской власти. А вовсе не действия РФ.
Если не верите мне - спросите у тех самых жителей. Сейчас это можно без турда сделать - и в Крыму, и на Донбассе.
Дескать, это не западные службы виноваты в том, что госпереворот устроили, а наши в том, что не помешали?
Почему вы снимаете ответственность с западных служб? Это очень странная логика. Нет. Западные службы виноваты в Майдане, российские, что не отработали и не смогли поставить лояльных России власть в соседней русскоязычной стране.
если девушку изнасиловали, то виноват не насильник, а она сама и полиция, которая не помешала
Опять вы снимаете ответственность с преступника. Зачем? Но следуя вашей аналогии, представьте, что девушка писала заявления в полицию, что её преследуют, но те игнорили, пока её не изнасиловали. Так что полиция тоже виновата.
Ключевое событие, точка бируфикации.
Ну, как точку бируфикации могу принять.
Опять у вас Россия виновата...
Определённая степень вины есть, конечно.
Русские войска в Крыму находятся со времен Екатерины Великой, примерно.
Только причем тут это?
Нахождение русских войск в Крыму никак не повлияло на то, что Крым к России присоединился?
Или вы всерьез верите, что без них ничего бы не было?
Не я.
"Первым, и ничто ему не помешало, пришел Стрелков. Без него дело загнулось бы. И в Донецке, и в Луганске. Загнулось бы так, как загнулось в Одессе и Харькове. Именно он вытащил восстание из обычного безоружного, беззубого протеста. Именно Стрелков спас этот протест от того, что его задушили бы"
©Павел Губарев.
Ваши - это которые?
Из контекста не понятно? Наши добровольцы были в лднр до референдума и активно им помогали.
Я считаю, что причиной, по которой многие жители Украины решили отделиться от этой самой Украины, был Майдан и постмайданная политика новой киевской власти. А вовсе не действия РФ.
Безусловно, политика Украины действительно влияет на то, что восточные регионы решили уйти, но сделать этого без поддержки России не получилось бы. Наша пропаганда и наши люди помогли регионам отойти от России и присоединиться к нам. Мы не просто приняли беженцев, мы силой оружия и пропаганды смогли присоединить себе 4 региона, два из которых даже не собирались отсоединяться.
Почему вы снимаете ответственность с западных служб?
Это вы снимаете. У вас почему-то Россия виновата. Видите ли, не помешала...
Хотя в чем вина одной страны, когда в другой страны спецслужбы третьей проводят переворот - я до сих пор понять не могу.
следуя вашей аналогии, представьте, что девушка писала заявления в полицию, что её преследуют, но те игнорили, пока её не изнасиловали.
А она писала? Где те письма, покажите?
Нахождение русских войск в Крыму никак не повлияло на то, что Крым к России присоединился?
Повлияло, безусловно. Прежде всего тем, что эти войска могли защитить гражданское население и не позволили его убивать, как на Донбассе. Могли обеспечить безопасность референдума. Нот вот заставить людей на референдуме голосовать как-то иначе - не могли. Так что вопрос - "почему люди проголосовали не за Украину, что их заставило?" - уж точно не русские войска. А действия киевских властей. О чем я вам и толкую.
Но вы, видимо, уже потеряли нить дискуссии? Напоминаю, что вы сказали "разве мы ввели войска в Крым после референдума". Я вам на это ответил, что войска наши в Крыму находятся уже хрен знает сколько лет. Кто кого куда вводил и причем тут это?
Без него дело загнулось бы. И в Донецке, и в Луганске. Загнулось бы так, как загнулось в Одессе и Харькове. Именно он вытащил восстание из обычного безоружного, беззубого протеста. Именно Стрелков спас этот протест от того, что его задушили бы"
То есть Стрелков не инициировал восстание, а всего лишь защитил его от поражения? Не дал подавить силой? Это вы хотите сказать?
Наши добровольцы были в лднр до референдума и активно им помогали.
Добровольцы были, никто этого не отрицает, и что?
Разве это означает, что в недовольстве и восстании виновата Россия, а не Майданная Украина? И как добровольцы, которые всегда были считанные проценты от населения Донбасса, могли повлиять на огромную толпу людей?
Безусловно, политика Украины действительно влияет на то, что восточные регионы решили уйти, но сделать этого без поддержки России не получилось бы.
Так люди "решили уйти" - из-за действий Украины или из-за действий РФ? Кто виноват-то?
Россия начала восстание на Украине или просто поддерживала свободное волеизъявление граждан?
Это вы снимаете.
Приведите моё высказывание где я снимаю ответственность с западных спецслужб?
У вас почему-то Россия виновата.
Вина России как-то снимает ответственность с других участников конфликта?
Хотя в чем вина одной страны, когда в другой страны спецслужбы третьей проводят переворот - я до сих пор понять не могу.
Плохая работа пропаганды, дипломатии и разведки, отчего наш ближайший партнер превратился во врага. На мой взгляд - это ошибка нашего руководства, за которую мы до сих пор расплачиваемся.
А она писала? Где те письма, покажите?
Да, конечно. Посмотрите наши СМИ во время Майдана, многие кричали, что это всё западными спецслужбами устроено. То есть "полиция" знала, что девушку насилуют, но ничего не сделала. Аналогия конечно корявая, но это вы её предложили.
Нот вот заставить людей на референдуме голосовать как-то иначе - не могли. Так что вопрос - "почему люди проголосовали не за Украину, что их заставило?" - уж точно не русские войска.
Этот приём называется "Соломенное чучело" вы сами задали вопрос и сами на него ответили. Я не говорил, что русские войска заставляли голосовать за выход из состава Украины.
Но вы, видимо, уже потеряли нить дискуссии? Напоминаю, что вы сказали "разве мы ввели войска в Крым после референдума". Я вам на это ответил, что войска наши в Крыму находятся уже хрен знает сколько лет. Кто кого куда вводил и причем тут это?
Ещё раз повторю наличие войск РФ на территории - это уже влияние РФ на территорию.
Вот если бы Крым сам решил отделиться и присоединиться к России, а потом мы ввели туда войска, тогда можно было бы говорить о том, что Россия тут не причём. Я об этом.
То есть Стрелков не инициировал восстание, а всего лишь защитил его от поражения? Не дал подавить силой? Это вы хотите сказать?
Да, благодаря Стрелкову восстание из "беззубого и безоружного" стало вооруженным.
Разве это означает, что в недовольстве и восстании виновата Россия, а не Майданная Украина?
Нет, недовольство вызвано многими факторами, начиная от действий украинской власти, заканчивая российской пропагандой. Россия виновата не в восстании, а в том, что помогала конфликт развивать.
И как добровольцы, которые всегда были считанные проценты от населения Донбасса, могли повлиять на огромную толпу людей?
На Майдане власть сверг тоже очень небольшой процент людей. Так что не аргумент.
Так люди "решили уйти" - из-за действий Украины или из-за действий РФ?
Действия Украины и западных стран, пропаганда и поддержка со стороны России - совокупность факторов.
Россия начала восстание на Украине или просто поддерживала свободное волеизъявление граждан?
США тоже поддержали свободное волеизъявление граждан на Майдане. Но мы же понимаем, что всё не так просто и революции редко случаются без организованной поддержки?
где я снимаю ответственность с западных спецслужб?
Там, где говорите, что это Россия виновата.
Вина России как-то снимает ответственность с других участников конфликта?
Вина России тут отсутствует в принципе, а вы пытаетесь переложить вину на нее или как минимум предлагаете России разделить вину с другими. Дескать, в изнасиловании виноват не насильник, а все сразу - и он, и жертва, и полиция...и правительство еще вместе со школой и церковью - плохо воспитали.
Нет уж, не надо заниматься перекладыванием вины, когда есть один четкий виновник!
отчего наш ближайший партнер превратился во врага.
Наш партнер превратился вов рага старанием этого сама врага. Не надо заниматься подтасовыванием факта и перекладыванием ответственности.
Я не говорил, что русские войска заставляли голосовать за выход из состава Украины
Вы говорили (и тогда, и сейчас), что это русские войска повлияли на голосование. И еще старательно пропихиваете мысль, что вот - русские войска туда ввели еще до референдума, а если бы не они...
наличие войск РФ на территории - это уже влияние РФ на территорию.
Вот опять!
Вот если бы Крым сам решил отделиться и присоединиться к России, а потом мы ввели туда войска, тогда можно было бы говорить о том, что Россия тут не причём
Крым именно что сам решил отделиться, а войска там как стояли до этого, так и после остались.
Просто если бы их не было, то крымчанам заткнули бы рот силой (или хотя бы попытались) и не дали бы высказаться.
благодаря Стрелкову восстание из "беззубого и безоружного" стало вооруженным.
Он с собой горы оружия привез, или что?)))
А если серьезно, то - по сути он всего лишь возглавил уже идущее восстание и не дал подавить его силой. Это не значит, что он виноват в восстании или был его инициатором. Люди восстали и без него. Причиной - был как раз Майдан и пост-майданная политика Киева, а вовсе не действия Стрелкова.
недовольство вызвано многими факторами, начиная от действий украинской власти, заканчивая российской пропагандой
Знаете, сейчас не составляет труда поговорить с крымчанами и донбасцами. Спросите у них - что их заставило восстать про новой украинской власти? Действия украинской власти или РФ?
Похоже, вы сильно удивитесь ответу...
Действия Украины и западных стран, пропаганда и поддержка со стороны России - совокупность факторов.
Поддержка людей, желающих уйти, и поведение приведшее как раз к желанию уйти - это сильно разные вещи.
А у вас получается, что если муж бьет жену и выгоняет ее из дома, то виноват не он, а сосед, который согласился ее приютить, когда она ушла из дома. Точнее, это "совокупность факторов" и "коллективная вина".
Вам еще не надоело заниматься подтасовкой фактов и перекладыванием вины?
США тоже поддержали свободное волеизъявление граждан на Майдане.
Не было там свободного самоизъявления. Была инспирированная цветная революция и незаконный вооруженный государственный переворот. Не было ничего похожего на референдум, голосование, опрос общественного мнения и проч. Не врите
Не надо заниматься подтасовыванием факта и перекладыванием ответственности.
Это лично ваше мнение. Вы вины России в ситуации на Украине не видите, я же считаю, что это промах нашей внешней политики. Бездействие России - это фактор, который позволил случится Майдану.
То, что вы снимаете ответственность с западных служб и руководства Украины, как с насильника в вашем примере - это чисто ваша инициатива, я о таком даже не думал.
Вы говорили (и тогда, и сейчас), что это русские войска повлияли на голосование.
Процитируйте, где я это говорил. :)
Крым именно что сам решил отделиться,
Крым отделиться ещё и до Майдана хотел, я с этим-то не спорю.
Просто если бы их не было, то крымчанам заткнули бы рот силой (или хотя бы попытались) и не дали бы высказаться.
То есть наличие российских войск, захват ими гарнизонов и других важных объектов помог Крыму отделиться от Украины, а потом войти в состав России? И если бы вмешательства РФ не было, то их силой бы принудили бы остаться в составе Украины. Хочу отметить, что захват гарнизонов был до референдума и голосования. Это для последнего тезиса.
А если серьезно, то - по сути он всего лишь возглавил уже идущее восстание и не дал подавить его силой.
Да, он превратил безоружный протест в вооруженный и таким образом обострил ситуацию на востоке Украины. Создав почву для проведения, на мой взгляд преступного, АТО.
Похоже, вы сильно удивитесь ответу...
Да, спрашивал. Много факторов на них повлияло, как я и сказал. Российское тв, поороссийские блогеры и антимайданное движение в том числе. Ещё такую фразу помню от человека с Донбасса:
- Если бы нам не пообещали, что Россия нам поможет, то мы так далеко не зашли.
Но это мнение этого человека, может и зашли бы.
А у вас получается, что если муж бьет жену и выгоняет ее из дома, то виноват не он, а сосед, который согласился ее приютить, когда она ушла из дома.
Заканчивайте с вашими бытовыми аналогиями, пожалуйста. В вашем варианте жена от мужа не уходит, а сосед сначала приходит, избивает мужа, а потом в соседской квартире поселяется и комнату занимает.
Точнее, это "совокупность факторов" и "коллективная вина".
Я пытаюсь смотреть на ситуацию с разных сторон. Нельзя снимать ответственность с одной стороны конфликта только потому что другая более виновата.
Не было ничего похожего на референдум, голосование, опрос общественного мнения и проч.
Как в Крыму и на Донбассе. Сначала вооруженный захват, потом голосования и референдум. Хочу напомнить, что Порошенко легитимный и признанный РФ и дугими странами президент.
Безусловно. Определенная степень вины России в этом есть. Только не снимайте, как @Artyr28, ответственность с западных служб, руководства Украины, украинских олигархов и националистов.
кажется, я начинаю понимать, откуда берутся люди, у которых в "неправильном" исходе выборах в США виновата Россия) Специфическое там строение мозга, конечно...
Так она у вас во всем виновата (даже в том, что американские спецслужбы творят) - чего уж мелочиться-то?
Я не удивлюсь, если и ураган на Америку мы наслали - по вашей версии...
Я не понимаю. Почему "мы не предотвратили действия вражеских спецслужб" для вас равносильно "мы ответственные за действия вражеских спецслужб"?
Потому что речь шла именно что о совместной вине\ответственности наших и их спецслужб, а не о "не предотвратили". Мы и покушение на Трампа не предотвратили, но никакой вины или ответственности нашей в том нет.
Вы вон строчкой выше говорите, что в Майдане виновата Россия. Или опять будете отмазываться?
Потому что речь шла именно что о совместной вине\ответственности наших и их спецслужб, а не о "не предотвратили".
Что, простите? Я вам сказал:
А спецслужбы России не смогли помешать госперевороту в соседней стране.
Вы начали утверждать, что они и не должны были мешать.
То есть я изначально говорил, что изначальная наша вина в том, что после "оранжевой революции" мы не стали ничего предпринимать, чтобы избежать её повторения.
Вы вон строчкой выше говорите, что в Майдане виновата Россия. Или опять будете отмазываться?
Да, в том числе и Россия виновата в Майдане. То что мы не приняли мер, чтобы его предотвратить. Если вы считаете, что мы и не должны были никак вмешиваться в политику соседней страны, то то ваше право.
Вот в очередной раз у вас виновата Россия)
Что и требовалось доказать.
Только не отмазывайтесь потом и не говорите "я никогда не утверждал, что виновата Россия! Я ничего не говорил о вине России!" - как вы пытались это сделать паро комментов выше.
Приведите мне комментарий, где я говорил, что Россия не виновата в произошедшем на Украине. Я такого не вижу что-то.
Крым отделиться ещё и до Майдана хотел, я с этим-то не спорю.
До Майдана такого острого желания не было. Да, бли отдельные немногочисленные личности, жаждущие воссоединения с РФ, но их мнение ничего не решало, так как не было массовым. А массовым оно стало именно после и вследствие Майдана - вот факт, который вы не желаете признаваться и старательно изворачиваетесь, пытаясь спихнуть вину на кого-то другого или что-то другое.
То есть наличие российских войск, захват ими гарнизонов и других важных объектов помог Крыму отделиться от Украины, а потом войти в состав России
То есть наличие российских войск не позволило Украине сорвать волеизъявление людей и принудить их силой к тому, чего они не хотели - только и всего. А вот причиной того самого желания выйти из состава Украины - российские войска совсем не были. Причина там - Майдан. Не передергивайте.
он превратил безоружный протест в вооруженный и таким образом обострил ситуацию на востоке Украины. Создав почву для проведения, на мой взгляд преступного, АТО.
Еще раз - он гору оружия с собой привез или что?
Народ вооружался потихоньку и без него, он лишь возглавил этот процесс.
Что же до проведения АТО, то Стрелков перешел границу с Украиной 12 апреля (и это еще только-только перешел, не начав никаких действий). Турчинов же верещал по телику про АТО уже 7 апреля. Причем оправдывал это именно тем, что там есть вооруженные люди, значит, мы (украинцы) должны применять против ниж оружие и вести антитеррористические действия.
Так что говорить, что АТО начали в ответ на действия Стрелкова - чушь! Не передергивайте.
Заканчивается с вашими бытовыми аналогиями, пожалуйста. В вашем варианте жена от мужа не уходит, а сосед сначала приходит, избивает мужа, а потом в соседской квартире поселяется и комнату занимает
Бытовые аналогии нагляднее всего показывают убогость ваших попыток перекладывания вины. Именно поэтому они вам не нравятся, и вы пытаетесь их перевирать, да?
Как в Крыму и на Донбассе. Сначала вооруженный захват, потом голосования и референдум.
В Крыму и на Донбассе референдум был. В Киеве его не было. Заканчивайте врать.
Порошенко легитимный и признанный президент.
Это с чего вдруг он легитимный? Если возглавил страну после НЕЗАКОННОГО вооруженного госпереворота?
Признанный - да. Но не легитимный ни разу. Это как бы не одно и то же.
Да, бли отдельные немногочисленные личности, жаждущие воссоединения с РФ, но их мнение ничего не решало, так как не было массовым.
Вы были в Крыму до Майдана? Я был. Все кого мы встречали от хозяйки квартиры до людей на пляже нам говорили, что хотят в Россию и Россия их бросила. В Учкуевке паре, которая принципиально по украински говорила, шины местные гопники прокололи. Может это мне так повезло и за неделю я встретил ВСЕХ немногочисленных личностей, но что-то сомневаюсь.
А вот причиной того самого желания выйти из состава Украины - российские войска совсем не были.
Да я и не говорил, что российские войска - это причина выхода. Это фактор того, что Крым смог выйти из состава Украины.
Еще раз - он гору оружия с собой привез или что?
Я вам цитату привёл.
Именно он вытащил восстание из обычного безоружного, беззубого протеста.
Вооружались без него или нет, я не знаю. Скорее всего да.
Так что говорить, что АТО начали в ответ на действия Стрелкова - чушь!
Действительно. То, что приказ о начале АТО подписали 13 апреля - это просто совпадение.
https://base.spinform.ru/show_doc.fwx?rgn=66980
Но вы правы, о том, что надо что-то делать с захватом правительственных зданий Турчинов начал раньше говорить.
Я не говорю, что АТО началось из-за Стрелкова, я говорю, что он подготовил почву для того самого АТО, которое в итоге произошло. То есть благодаря нему и помощи из России операция превратилась в настоящую гражданскую войну.
Бытовые аналогии нагляднее всего показывают убогость ваших попыток перекладывания вины. Именно поэтому они вам не нравятся, и вы пытаетесь их перевирать, да?
Они показывают убогость вашей аргументации. Не более. Мне они не нравятся, потому что в сторону уводят.
В Крыму и на Донбассе референдум был. В Киеве его не было. Заканчивайте врать.
Референдум был до захвата административных зданий или после?
Про референдум в Киеве я не говорил, я напомнил, что в Украине после Майдана в мае, состоялись выборы президента.
Просто люди на Майдане для вас - это не выразители мнения народа, а восставшие в ЛДНР и в Крыму - это выразители. Хотя и те, и другие выступили до всеобщего референдума\голосования.
Это с чего вдруг он легитимный? Если возглавил страну после НЕЗАКОННОГО вооруженного госпереворота?
Признанный - да. Но не легитимный ни разу. Это как бы не одно и то же.
После незаконного переворота прошли выборы. Которые нелегитимными считает только Янукович. Народ Украины, Верховная Рада, президенты других стран, в том числе и нашей, ОБСЕ признали эти выборы. Так что Порошенко вполне легитимный, то есть законный президент.
Вы были в Крыму до Майдана?
Да. В 2008. И контраст с 2014 был весьма наглядный.
Да я и не говорил, что российские войска - это причина выхода.
Начинаем переобуваться в прыжке, да?
Когда я говорил, что причина выхода - это Майдан, вы с пеной у рта доказывали, что это только из-за российских войск, которые самим фактом своего нахождения на территории Украины уже влияют.
Я не говорю, что АТО началось из-за Стрелкова, я говорю, что он подготовил почву для того самого АТО
Как он мог подготовить почву для того, что началось ДО него???
Референдум был до захвата административных зданий или после?
Референдум БЫЛ. В принципе. В Крыму и на Донбассе. А в Киеве его не было. Вот в чем разница.
И именно это дает право говорить о свободном волеизъявлении народа в Крыму и на востоке Украины. А в Киеве - нет.
Просто люди на Майдане для вас - это не выразители мнения народа, а восставшие в ЛДНР и в Крыму - это выразители.
Вот именно потому, что у вторых был референдум, а у первых не было. А если бы такой референдум был в Киеве, то внезапно выяснилось бы, что большинство людей не поддерживают действия майдановцев. Именно поэтому никакими выразителями мнения ВСЕГО народа они не были.
На Украине после Майдана в мае, состоялись выборы президента.
Насквозь незаконные, учитывая, что полномочия предыдущего президента истекали лишь в 2015м. Как это при действующем законном президенте у вас можно законно выбрать другого, не подскажете?
После незаконного переворота прошли выборы.
Тоже незаконные, учитывая незаконность переворота, да?
Слушайте, вы сами не замечаете, какую чушь несете? В стиле "У гражданина Я. незаконно отжали землю, но потом вполне законно продали ее гражданину П., и это было законно!"
Порошенко вполне легитимный, то есть законный президент.
Не может быть законным президентом тот, кто пришел к власти после незаконного переворота. Признанным - да, может. Если его признают. Но законным это его не делает.
Когда я говорил, что причина выхода - это Майдан, вы с пеной у рта доказывали, что это только из-за российских войск, которые самим фактом своего нахождения на территории Украины уже влияют.
Приведите цитату, где я говорил, что причина - это только нахождение российских войск :)
Наличие российских войск - это не причина выхода, это фактор, который помог Крыму отделиться от Украины.
Как он мог подготовить почву для того, что началось ДО него???
АТО в том виде в котором мы его знаем началось после захвата Славянска Стрелковым.
Предпосылки для АТО были и ими был захват административных зданий.
Референдум БЫЛ. В принципе. В Крыму и на Донбассе. А в Киеве его не было. Вот в чем разница.
И именно это дает право говорить о свободном волеизъявлении народа в Крыму и на востоке Украины. А в Киеве - нет.
Так и выборы были. Которые тоже были волеизъявлением народа, где выбрали Порошенко, который выступал на том самом Майдане.
Я не понимаю, почему вы отказываете одной части украинского народа в волеизъявлении.
Насквозь незаконные, учитывая, что полномочия предыдущего президента истекали лишь в 2015м. Как это при действующем законном президенте у вас можно законно выбрать другого, не подскажете?
Президент сбежал из страны, Верховная рада приняла закон о досрочном голосовании. Выборы были признаны законными всеми инстанциями.
Тоже незаконные, учитывая незаконность переворота, да?
Слушайте, вы сами не замечаете, какую чушь несете? В стиле "У гражданина Я. незаконно отжали землю, но потом вполне законно продали ее гражданину П., и это было законно!"
Вы опять со своими аналогиями.
У гражданина Я. отжали землю, суд присудил эту землю отнявшим, те законно продали эту землю П. и П. теперь законный землевладелец.
Законность или незаконность действия определяют соответствующие инстанции. Выборы признаны законными, никто, кроме Януковича их не опровергает.
Не может быть законным президентом тот, кто пришел к власти после незаконного переворота. Признанным - да, может. Если его признают. Но законным это его не делает
Хорошо. Вашу мысль понял, хоть и не согласен. Тогда скажите, Ельцин - законный президент?
Приведите цитату, где я говорил, что причина - это только нахождение российских войск :)
Не только. Вы говорили, что это одна из причин. А я говорил, что это вообще причиной не является, причина - Майдан.
АТО в том виде в котором мы его знаем началось после захвата Славянска Стрелковым.
АТО началось 7 апреля с пламенной речи Турчинова по телеку. Стрелков тогда еще на Украине вообще отсутствовал.
Так и выборы были.
Были, и выбрали на них Януковича. Полномочия которого истекали в 2015м.
Президент сбежал из страны
Это отменяет его президентство? Президент перестает быть президентом как только уедет из страны??? Это в каком законе такое прописано?
Верховная рада приняла закон о досрочном голосовании
Верховная Рада имеет право смещать действующих президентов??? Или устраивать выборы нового президента, пока у старого еще полномочия не закончились? Это в каком законе такое прописано?
У гражданина Я. отжали землю, суд присудил эту землю отнявшим
Какой суд, простите? Никакого суда там и близком не было...
Тогда скажите, Ельцин - законный президент?
Нет.
Вы говорили, что это одна из причин.
Приведите пример где я называл причиной отделения Крыма наличие российских войск? Возможно это описка с моей стороны. Войска - это не причина, это фактор, который помог России забрать себе Крым. То что народ Крыма этого хотел и после Майдана увидел возможность отделиться - факт.
АТО началось 7 апреля с пламенной речи Турчинова по телеку.
По документам, ссылку на которые я дал, 13 апреля.
Это в каком законе такое прописано?
Согласно законам Украины и референдумы с отделением Крыма с Донбассом незаконные. Но после госпереворота там всё сложно.
Если Ельцин незаконный, то его преемник законный?
Приведите пример где я называл причиной отделения Крыма наличие российских войск?
Мне лень проматывать всю ветку, поэтому - вот только несколько ваших цитат, навскидку (на самом деле их больше):
- РФ в отместку, воспользовавшись слабостью новой власти отобрала Крым... (т.е. РФ отобрала, а вовсе не крымчане захотели отделиться, да? Россия виновата?)
- Майдан - это лишь событие в цепочке. Причины в решениях и ошибках России... (опять Россия виновата, а вовсе не Майдан)
- Определённая степень вины России в том есть, конечно. (без комментариев)
- наличие войск РФ на территории - это уже влияние РФ на территорию! Вот если бы Крым сам решил отделиться и присоединиться к России, а потом мы ввели туда войска, тогда можно было бы говорить о том, что Россия тут не причём (а тут как бы подразумевается, что РФ все-таки причем и Крым не сам отделился. Не из-за Майдана, а потому что Россия виновата)
И т.д. Короче, везде у вас виновата Россия)
По документам, ссылку на которые я дал, 13 апреля.
А 7 апреля Турчинов объявил о подготовке АТО. Армейские подразделения и"правый сектор" начали перебрасывать на Донбасс. Никакого Стрелкова еще и близко нет.
https://ok.ru/video/2222315670147
https://vk.com/wall-128801596_2178209
Согласно законам Украины и референдумы с отделением Крыма с Донбассом незаконные. Но после госпереворота там всё сложно.
Это вы так пытаетесь уйти от ответа на вопрос о законности выборов? Потому что знаете, что они были незаконными, да?
т.е. РФ отобрала, а вовсе не крымчане захотели отделиться, да? Россия виновата?
Крымчане захотели отделиться и РФ этим воспользовалась, забрав Крым. Без желания и активных действий России Крым к России бы сам присоединиться никак бы не мог.
опять Россия виновата, а вовсе не Майдан
Неправильные действия России вместе с другими факторами привели к Майдану. То что Майдан стал точкой бифуркации, я с вами уже согласился.
Определённая степень вины России в том есть, конечно. (без комментариев)
Здесь вам возразить нечего, ок.
(а тут как бы подразумевается, что РФ все-таки причем и Крым не сам отделился.
Если бы в Крыму не было российских войск, то и крымчане не смогли бы отделиться. Вы разве с этим не согласны?
Не из-за Майдана, а потому что Россия виновата
Это уже вы придумали. Россия помогла отделиться и забрала мятежный регион себе.
Короче, везде у вас виновата Россия)
Да, вместе с западными странами и правительство и олигархи Украины. Не снимайте с них ответственность.
А 7 апреля Турчинов объявил о подготовке АТО. Армейские подразделения и"правый сектор" начали перебрасывать на Донбасс. Никакого Стрелкова еще и близко нет.
Да, как в первом комменте я сказал, ато началось из-за захвата административных зданий. Из-за Стрелкова АТО приобрело размеры гражданской войны.
Это вы так пытаетесь уйти от ответа на вопрос о законности выборов? Потому что знаете, что они были незаконными, да?
Я согласен, что они могут противоречит букве закона, но считаю их законными, иначе мне придётся признать незаконным и референдум в Крыму. Я считаю, что главное, чтобы соответствующие инстанции признали их законными. Но это лично моё мнение.
Но вы не ответили, после незаконного президента Ельцина, его преемника вы считаете законным?
Лига Политики
31.3K постов17.2K подписчиков
Правила сообщества
1. Обязательно используем тег "Политика".
2. Допускаются любые посты, связанные с политикой, в том числе юмористические: мы же на Пикабу :)
3. Пожалуйста, соблюдайте правила Пикабу.
4. Адмодеры сообщества никого не банят: игнор-лист должен быть пустым!
5. Адмодеры вправе скрывать ветки комментариев в собственных постах, если они считают, что пользователь грубит им или оскорбляет (без занесения в игнор-лист сообщества).
6. Если заметили пост или комментарий, нарушающий правила Пикабу, не стесняйтесь призывать модераторов Пикабу.
7. Сообщество не преследует своей целью продвижение чьих-то интересов или идей: мы открыты для всех, но см. п. 3.