Ответ на пост «История женских дуэлей»

Пожалуйста, проверяйте информацию прежде чем писать!

Вы написали:

Самой легендарной женской дуэлью почему-то считается поединок между маркизой де Несль и графиней де Полиньяк осенью 1624 года. Не поделив благосклонность герцога Ришелье, который чуть позже стал кардиналом,..  

Я не буду комментировать про самую легендарную - это дело вкуса, в конце концов, но факты...

Это был 1724 год, и Ришельë - не будущий кардинал, а внучатый племянник того кардинала. Интересно еще, что одна из соперниц была внучатой племянницей другого кардинала - Мазарини.

Также вы утверждаете, что женские дуэли достигли своего пика в середине семнадцатого века.

Нет. Они стали только распространяться в его конце, причем вначале во Франции. Вначале были единичные случаи: оружие в руки брали самые эмансипированные женщины того времени - актрисы. Самой знаменитой среди них была мадемуазель де Мопэн.

Есть много книг и источников, где можно почитать о дуэлях, в том числе и о женских. Недавно как раз читала лекцию по дуэлям, поэтому могу поделиться источниками (и да, именно поэтому от неточностей у меня слегка подгорело)

7
Автор поста оценил этот комментарий

Умоляю, скажите как профессионал о самом важном.

в те годы во Франции вошли в моду дуэли, на которых женщины дрались в полуобнаженном виде, а впоследствии и полностью обнаженные

Вот этот фрагмент -- выдумка, легенда или подтвержденный историческими документами факт?

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

По слухам, была лишь одна женская дуэль, где дамы дрались обнаженными до пояса. Точнее, эта дуэль была, случилась в Австрии, в 1892 году и, предположительно, по нелепейшему поводу - как нужно украшать выставочный зал в Вене; сражались две аристократки - Полин Меттерних и Анастасия Кильманзег-Лебедева. Секундантами и доктором тоже были дамы, и вот вроде бы один из слуг, которого отослали прочь, увидел из кустов, что дамы обнажились до пояса, чтобы одежда не попала в раны, если что. Подтверждений этому нет, кроме сообщений в газетах, которые с удовольствием печатали картинки полуобнаженных дам )) Сама Полин Меттерних отрицала этот факт и говорила, что все выдумали журналисты. Других женских дуэлей в голом виде история не сохранила (во всяком случае, мне не попадались никакие упоминания).

1
Автор поста оценил этот комментарий
Недавно как раз читала лекцию по дуэлям

Как в целом оцениваете этот общественный институт? Запрет дуэлей был обоснован чем-то, кроме пригоревшей жопы?

раскрыть ветку (1)
6
Автор поста оценил этот комментарий

Институт дуэлей неизбежно должен был появиться, на мой взгляд. Этому способствовали перемены в европейском обществе, неповоротливость судов, которые могли рассматривать дела очень долго, мода на турниры и падармы.

В какой-то момент (а если точнее - то в середине шестнадцатого века, в Италии) дворяне решили сами взять правосудие в свои руки - быстро, эффективно, качественно, после этого эпидемия дуэлей стала быстро распространятся по Европе. Для многих бедных дворян участие в дуэлях на протяжении конца шестнадцатого и первой половины семнадцатого было хорошим пунктом в резюме, чтобы поступить в армию (в те годы бедным дворянам было достаточно тяжело выжить). Кроме того, это было похоже на современные увлечения экстремальным спортом - риск, азарт, жизнь на кончике ножа - развлечений в то время было не так много, и люди с удовольствием предавались ему. Широко запрещали дуэли в семнадцатом веке - короли вели войны (свои дуэли чужими руками в некотором смысле), и люди им были очень нужны, поэтому чтобы не остаться с армией калек-офицеров, а то и вовсе без них, издавались запреты, иногда жесткие (Густав Адольф шведский пообещал казнить каждого, кто участвовал в дуэли и пусть он даже победил; Петр Первый так же сурово написал в воинском уложении 1716 года, что поединщики и секунданты, которые вызвали друг друга на дуэль, лишаются чинов и штрафуются аж до отъема третьей части имения, а те, кто вышел и шпаги обнажил и добровольно не разошелся, будут казнены, а их имущество изъято).

Но эти запреты в Европе стали ослабляться к началу восемнадцатого века (Россия немного позже перенимала моду, поэтому с некоторым опозданием), прежде всего потому, что культура дуэли перестала быть а) исключительно мужской, б) исключительно дворянской, т.е. сильно потеряла в престижности; нижние классы, наоборот, начали перенимать эти обычаи, и к концу восемнадцатого века на дуэли дрались даже мастеровые. Дополнительно на угасание дуэлей повлияло улучшение огнестрельного оружия, которое начало использоваться в поединках в середине восемнадцатого века, уже не требовалось особого умения.

На протяжении девятнадцатого века интерес к дуэлям постоянно поддерживался только в двух странах: Германии (знаменитые немецкие студенты-дуэлянты) и России, где Александр Третий аж законодательно ввел поединки, как возможное решение конфликтов среди офицеров в армии, т.е. военный суд мог предложить противникам выяснить отношения на дуэли. После ПМВ почти везде это все ушло в прошлое, поскольку исчезла самоидентификация дворянства, а в культуре у нас до сих пор полно дуэлей в разных видах ))

Извините, что-то длинно получилось.

показать ответы
21
Автор поста оценил этот комментарий
Это был 2023год. Дуэль настоящего лектора с копипастой. Данные дуэли возникли в начале 21го века, в России. Копипаста была внучатой племянницей двух кардиналов, Мазарини и Ришелье и слегка чуть-чуть актрисы мадемуазель де Мопен. Лектор была женщиной..... Дуэль происходила на легндарных эмансипированных огнетушителях, поэтому ни у кого ничего не подгорело)))
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто верю в хорошее, и что автор сам старался и писал ))

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Порекомендуйте пожалуйста книги которые можно почитать по этой теме.

Мне интересны и мужские и женские дуэли, а так же их разновидности.

Например о таком виде дули как "Карусель" узнал из сериала Сатисфакция.

Интересно ваше мнение это именно дуэль или тип поединка?

Заранее спасибо!

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Процитирую свой комментарий в другой ветке о книгах.

На русском языке могу порекомендовать: А. Хаттона "Меч сквозь столетия", Р. Хоптона "Всемирная история дуэлей", Новоселов "Последний довод чести". Есть еще такие авторы как Шелковникова и Кулинский, но их я не читала. На английском - Victor Kiernan "The duel in European history", Francois Billacois "The Duel: Its Rise and Fall in Early Modern France" (это из относительно последних), Ben Truman"The Field of Honor: Being a Complete and Comprehensive History of Duelling" (1884 год, но интересно), есть еще одна книга из девятнадцатого века, но выпало из головы название (есть в онлайн-библиотеке Гутенберг). Из художественных - если убрать классиков, где дуэльная культура подавалась стороной (а это Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев и т.д.) - то интересно почитать Дуэль" Чехова ", "Поединок" Куприна.

Насчет карусели - вообще изначально это учебное и показательное выступление, где ты работаешь с разными противниками (сейчас так делают в артфехе). Карусель - как дуэль, мне кажется несколько странной, поскольку подразумевается, что у тебя есть неразрешенные проблемы сразу с несколькими людьми, и вы все согласились их уладить одновременно. В истории были случаи и не раз, когда секунданты начинали сражаться друг с другом, глядя на поединщиков, и когда был уговор на дуэль "два-на-два", "три-на-три", но чтобы "карусель"? Мне не попадалось таких случаев, хотя они, конечно, могут быть.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Очень хотелось бы почитать источники!

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

На русском языке могу порекомендовать: А. Хаттона "Меч сквозь столетия", Р. Хоптона "Всемирная история дуэлей", Новоселов "Последний довод чести". Есть еще такие авторы как Шелковникова и Кулинский, но их я не читала. На английском - Victor Kiernan "The duel in European history", Francois Billacois "The Duel: Its Rise and Fall in Early Modern France" (это из относительно последних), Ben Truman"The Field of Honor: Being a Complete and Comprehensive History of Duelling" (1884 год, но интересно), есть еще одна книга из девятнадцатого века, но выпало из головы название (есть в онлайн-библиотеке Гутенберг). Из художественных - если убрать классиков, где дуэльная культура подавалась стороной (а это Пушкин, Лермонтов, Толстой, Тургенев и т.д.) - то интересно почитать Дуэль" Чехова ", "Поединок" Куприна.

3
Автор поста оценил этот комментарий

Скажите, а эти женщины умели/учились фехтовать?

Просто в фехтовании разрыв между новичком и опытным огромен.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Некоторые умели точно, как мадам де Мопэн, о других точных сведений нет, к сожалению. Насчет фехтования - знаю, я им занимаюсь :)

Автор поста оценил этот комментарий
Извините, что-то длинно получилось.

Да ничего. Мои вопросы, скорее, к правоведу, чем к историку. Есть такое мнение, что у людей есть естественное право отстаивать свои честь и достоинство, из чего следует право на проведение дуэли, а запрет на проведение дуэлей обусловлен идеологией и модой на пацифизм. Я хотел узнать какая аргументация была у тех, кто легализовал дуэли, и тех, кто их в последствии запретил.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Мода на пацифизм - это все-таки феномен конца двадцатого века, дуэли исчезли гораздо раньше. Мне кажется, в те времена само явление пацифизма выглядело бы очень странно. Это и в конце девятнадцатого/начале двадцатого, когда появилось движение толстовцев, выглядело для большинства очень странно.

Автор поста оценил этот комментарий
(знаменитые немецкие студенты-дуэлянты)

Это не про т.н. "мензур" часом?

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Да, про них. "Если увидел в Германии израненного человека в шрамах, то это не ветеран войны, а немецкий студент" Дж. К. Джером, но цитата неточная.