О том можно ли “раскреститься”

О том можно ли “раскреститься” Православие, РПЦ, Церковь, Религия, Крещение, Длиннопост

Доброго дня всем.


Не так давно на пикабу было несколько постов с тегом “религия”, где поднимался один и тот же вопрос “Как я могу раскреститься?”.

(поскольку понятие “раскрещение” в православии в частности и христианстве вообще отсутствует, здесь и далее под раскрещением понимаем действие полностью обратное крещению. То есть человек крестившийся, а потом раскрестившийся ничем не отличается от некрещенного).


На самом деле сама постановка вопроса странная. От чего хочет избавится такой человек?

В самом деле, если человек не верит в Бога, то что он хочет “отмотать назад”?

Если же верит, то стоит ли так портить отношения?

Может он верит в других богов? Но тогда надо искать обряды в тех, других системах.


Так что получается ищущий раскрещения в Церкви человек он такой полуверующий. Во что-то верующий, но не в Бога. Что-то эдакое мистическое крещение с ним сделало и хотелось бы вернуть душу в исходное состояние. Ну и плюс вариант “не хочу никак ассоциироваться с Церковью”.

А с другой стороны, какая разница что именно подвигло человека на вопрос. У вас вопрос, у нас ответ.


В этом посте я расскажу, что сама Церковь думает о такой возможности.


Для тех, кто не любит читать длинные посты, спойлер - это невозможно. “Раскреститься” никак нельзя. Совсем никак.


Для всех остальных рассказываю почему нельзя.


Крещение — это вступление в завет с Богом. А завет — это союз или договор. То есть если мы крещены, то у нас есть договор с Богом. И как в любом договоре тут есть обязанности сторон. Бог по нему обещает свою помощь в нашем спасении, а мы обещаем начать жить чистой праведной жизнью, такой жизнью которую хотел бы видеть в нас Бог. Во время крещения есть такой запоминающийся момент как отречение от сатаны. Священник просит крещаемого (или человека, который его заменяет - крестного) повернуться на запад, дунуть, плюнуть на сатану и спрашивает отрекается ли человек от сатаны. И только после этого идет воссоединение со Христом. Мы отрекаемся от прежней греховной жизни чтобы начать новую жизнь.


Можно ли этот договор разорвать? Давайте представим, что у вас есть договор с интернет-провайдером. Я думаю, если вы читаете это строки, как минимум один такой договор у вас есть. В этом договоре указано, что он нерасторжим по желанию лишь одной стороны. Услуги Вам предоставляются пока Ваш счет положительный.


В какой-то момент Вы решили уйти от провайдера. Счет ушел в минус. Но этого вам мало, поэтому вы вырвали провода, сожгли прилюдно свою копию договора перед офисом провайдера и сильно при этом ругались на самого провайдера, его маму и всех родственников.

Значит ли это, что договор перестал действовать? - Нет.

С точки зрения провайдера договор по-прежнему действует. Поэтому как только (если вдруг) вы счет пополните, услуги снова начнут предоставляться. И копия договора будет предоставлена при необходимости.

Абсолютно никакие ваши действия не могут отменить крещение с точки зрения Церкви.


Можно на это же посмотреть с другой стороны. Вы заключаете договор с Богом. Но разве Сам Бог вас в воду окунает и маслом мажет? Нет, от имени Бога заключается он Церковью. Потому что у неё есть доверенность этот договор заключать.

Например, вот - «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их исполнять всё, что Я заповедал вам» (Мф. 28:19-20), «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16:15-16).

Вот только доверенности разорвать этот договор у Церкви нет. Так что крестить вас могут, а раскрестить нет.


Но это ещё не всё. Крещение это не только заключение договора, это второе рождение.

Вот отрывок беседы с Никодимом:


2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

(от Иоанна гл.3)


Как видите Христос указывает в качестве обязательного условия спасения второе рождение от воды и Духа. Так вот в крещении мы второй раз рождаемся от воды, в миропомазании от Духа. При чем тут миропомазание? Вот так выглядело крещение во времена Апостолов:


14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,

15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.

16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.

17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

(Деяния гл.8)


То есть человек крестился, потом кто-то из Апостолов возлагал на него руки, и после этого на крещеного сходил Святой Дух. Но Церковь становилась больше, а Апостолов больше не становилось. Поэтому когда появляется вероятность, что на какое-то крещение никто из них прийти не сможет, Апостолы освящают миро и говорят, что вместо возложения рук можно помазать им. Действительно, эффект от мира был такой же.


Итак, крещение с миропомазанием есть новое второе рождение. Но рождение никак нельзя отменить. Если вы родились, то нельзя “родиться обратно”. Даже если себя убить, это не будет “отменой рождения”. Факт рождения никуда не исчезнет.

Потому раскреститься никак нельзя.


Что же делать, если меня крестили в детстве?

Да в общем-то ничего не делать. Опять же, если вы в Бога не верите, волновать это вас не должно. Впрочем, даже если вы во “что-то эдакое” верите и потому беспокоитесь - вы уже потеряли практически всё, что в крещении получили.

Да, в крещении вы были воссоединены с Богом, но первый же грех эту связь разорвал.

Вы не выполняете свою часть договора, а потому он неотличим со стороны от отсутствия такового.


Вот, собственно, и всё, что я хотел про раскрещение рассказать.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
2
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Интересную мысль пытается донести ТС - что церковь не имеет отношения к богу.

раскрыть ветку (78)
Автор поста оценил этот комментарий

А как Вы такой вывод из моего текста сделали? Интересно.

раскрыть ветку (77)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

1. Можно ли раскреститься?

С точки зрения церкви - нет, то, что заключено в церкви навсегда, потому что услуг по расторжению контракта не проводится.

С точки зрения духовного смысла [тут шел текст о том, что такое крещение вообще, и везде подчеркивалось, что это духовный договор, заключаемый между богом и человеком] - достаточно начать совершать грешить, и этот договор будет расторгнут по нарушению обязательств.

Будет ли это иметь какое-либо значение для церкви? Никакого, церкви все равно, что там у тебя с грехами.

2. В процессе обряда участвуют трое - сам крестящийся, священник как проводник обряда и бог. Правда, насчет бога могу ошибаться, он не где не упоминается. Если бог к крещению никакого отношения не имеет - простите великодушно.

Значима ли роль крестящегося? Нет, совершенно, поскольку в детстве, даже во младенчестве, когда ребенок не то то сам концепт бога - "мама", "папа" осознает с трудом - за него легко все решает кто-то другой. И это по правилам церкви считается правомочным обрядом.

Значима ли роль священника? Тоже нет. Согласно вашему ответу, священник вне зависимости от личных качеств и отношений с богом, если он рукоположен церковью - то проводимый им по церковным канонам обряд опять-таки правомочен.

Значима ли роль бога? А бог в процессе и не участвует. Церковь заявляет, что имеет от бога право заключать контракт между человеком и богом, церковь определяет как именно должен выглядеть этот обряд (ну вот не верю я что бог требовал в качестве символического второго рождения плевать в сатану и трижды махать левой, непременно левой ногой), церковь единственная, кто решает, богоугодно ли что или нет, отказывая в этом человеку.

Итак, подытоживая - значим только обряд, который устанавливает церковь. Это повторно противоречит вашему толкованию крещения как духовного(!) контракта между богом и человеком.

раскрыть ветку (76)
Автор поста оценил этот комментарий
достаточно начать совершать грешить, и этот договор будет расторгнут по нарушению обязательств.

Я говорил ровно обратное - расторгнут он не будет, он будет "приостановлен".

Значима ли роль крестящегося?
Да, если это взрослый человек. Если речь о младенцах значима роль родителей и крестных.
Значима ли роль священника?
Да. Без священника таинство невозможно.

Значима ли роль бога? А бог в процессе и не участвует.
Бог незримо участвует во всех таинствах. В том числе в крещении.
Итак, подытоживая - значим только обряд, который устанавливает церковь.
Значимо ровно то, о чем сказал Спаситель - второе рождение от воды и духа. Обряд (т.е. форма) вторичен и в принципе может изменяться. А вот суть - вступление в завет с Богом - нет.

раскрыть ветку (75)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Я говорил ровно обратное - расторгнут он не будет, он будет "приостановлен".

Цитата:

Да, в крещении вы были воссоединены с Богом, но первый же грех эту связь разорвал.
Вы не выполняете свою часть договора, а потому он неотличим со стороны от отсутствия такового.

Разорвал = приостановлен?


Да, если это взрослый человек. Если речь о младенцах значима роль родителей и крестных.

Вы либо невнимательно читаете то, что я пытаюсь донести, либо отвечаете по прописанным шаблонам, не вникая в суть вопроса. Вот я человек, в котором искра божья и бла бла бла. Каждый из нас по заверению христианства уникален и единственен перед богом. На так называемом страшном суде каждый будет держать ответ за себя - что натворил, что не натворил, не сработают попытки кивать "вон он за меня все решил, а я тупенький был". Но в крещении внезапно отступают от правила ответственности за свои деяния - человек вдруг не обязан осознавать значимость этого шага за себя, за него это могут сделать другие. И церковь это вполне себе приветствует. Ergo, повторюсь, роль человека не значима, если принятие за него решения другими тоже считается церковью допустимой. А это уже, извините, не договор между человеком и кем угодно.


Да. Без священника таинство невозможно.

Без человека, сертифицированного церковью на проведение обряда. Сама личность священника неважна. Поэтому обряд может проводить кто угодно, если церковь признает легитимность этого человека в качестве "крестителя".


Бог незримо участвует во всех таинствах. В том числе в крещении.

А вот это, увы, только слова, слова церкви, ничем не подкрепленные. Вот передо мной лежит библия, раскрытая на ответах Иисуса, где он говорит про то, как прийти в нем к жизни новой. Это как раз то, что вы называете крещением. И в нем ни слова об описании обряда, только о том, что человек должен решить для себя, и что означает в новой жизни. Но вы почему-то уверяете, что когда священник машет кадилом и зачитывает по бумажке определенные слова - именно этот обряд привлекает внимание бога. Но я все-таки больше верю библии.


Значимо ровно то, о чем сказал Спаситель - второе рождение от воды и духа. Обряд (т.е. форма) вторичен и в принципе может изменяться. А вот суть - вступление в завет с Богом - нет.

Вот именно. Вот, собственно, именно... но ведь если человек по сути разорвал договор с богом (см вашу же цитату выше), церковь этого не признает. Т.е. церковь ставит совершенный ею обряд выше сути происходящего.


Знаете, в ваших комментариях так явно прослеживается профессиональная деформация - простые, понятные и неверные аналогии и канонические ответы, оставляющие без внимания суть вопроса. Вас интересно читать.

раскрыть ветку (74)
Автор поста оценил этот комментарий
Разорвал = приостановлен?

"Связь с Богом" и "договор с Богом" это разные вещи.

разорвать связь = приостановить договор (вернее какие-либо действия с ним связанные)

Вы либо невнимательно читаете то, что я пытаюсь донести, либо отвечаете по прописанным шаблонам, не вникая в суть вопроса.
Да я понимаю что Вы говорите. )

Просто Вы напрасно считаете свою точку зрения обоснованнее и правильнее других.

Ergo, повторюсь, роль человека не значима, если принятие за него решения другими тоже считается церковью допустимой.
Не просто другого человека, а родителей.

Государство, кстати, считает приблизительно так же - чуть что-то касающееся несовершеннолетного, нужно разрешение родителей.

Без человека, сертифицированного церковью на проведение обряда. Сама личность священника неважна.
А, ну в этом смысле да.

А вот это, увы, только слова, слова церкви, ничем не подкрепленные.
Но я все-таки больше верю библии.
А зачем Вы читаете собранную Церковью книжку, если её слова ничем не подкреплены? )) А вдруг она ошиблась её собирая? ;)
но ведь если человек по сути разорвал договор с богом (см вашу же цитату выше), церковь этого не признает.
Не может человек его по сути разорвать. Весь пост посвящен именно этому.

простые, понятные и неверные аналогии и канонические ответы, оставляющие без внимания суть вопроса. Вас интересно читать.
В чем же и почему неверны мои аналогии? и какие именно?За интересно читать спасибо. )

раскрыть ветку (73)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

А вы свою точку зрения правильной не считаете?) Хотя, разочарую вас, я всегда готов поменять свою точку зрения, если по обсуждаемому вопросу будут приведены весомые аргументы. В данном случае вы в качестве аргумента предлагаете верить в церковь. К сожалению, поступки церкви настолько идут вразрез с доктриной, которую она объявляет основополагающей для своих прихожан, что с верой как-то туговато. Есть такой анекдот времен позднего Советского Союза: "Чем замполит 80х отличается от комисcара 20х? Комисcар говорит: делай как я! А замполит говорит: делай как я сказал!"(с). Полагаю, суть вы уловили.


Но мы как-то очень серьезно ушли в сторону от выведенной в заглавие темы. Ваша задача была не объяснить крещение с точки зрения христианства, а объяснить, как на это смотрит РПЦ. Вы с этой задачей справились, ну а вопрос о религии не стоял.


Хотелось бы напоследок внести ясность в отношении библии. Вас улыбнуло то, что я разделяю слова библии и слова РПЦ, меня - то, что вы считаете РПЦ собирателем библии. Ну, то есть хвост виляет собакой, с моей точки зрения. Официально признанные как составляющие Новый Завет книги писаны либо учениками Иисуса, свидетелями, либо его современниками, так сказать, по горячим следам. Вот этим сводом книг, под названием Новый Завет, и исчерпываются слова Иисуса, доктрина христианства; все, что было внесено позже - уже сугубо человеческая надстройка. В доктрине ни слова по прослойке между человеком и богом, напротив, утверждается, что бог слушает каждого. В школе, где я учился, не было уроков закона божьего или православной культуры, но были уроки истории религии, и там вполне внятно и доходчиво, на основе психологии объяснялось возникновение икон, обрядов, молитвенников и прочего реквизита. Вот так и был пройден путь от комиссара до замполита, от церкви, созданной Павлом, до современных христианских церквей.


В чем же и почему неверны мои аналогии?

Навскидку - подключаясь к интернету, вы заключаете контракт, в котором прописаны правила его расторжения. Полного расторжения, а не как у вас "невозможно расторгнуть, можно только приостановить действие".

раскрыть ветку (72)
Автор поста оценил этот комментарий

Официально признанные как составляющие Новый Завет книги писаны либо учениками Иисуса, свидетелями, либо его современниками

Ими-то они писаны, а вот кто переводил? И насколько правильно переводил? Меня вот эти вопросы смущают

раскрыть ветку (70)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Это нам уже надо в текстологию удариться.

Большинство исследователей библии считают, что оригинал Нового завета был написан на греческом суржике (койне), разговорном языке, распространенном в те времена среди действующих лиц. Ну, а с него уже пошли все остальные переводы.

Насколько правилен тот или иной перевод вы можете судить исходя из личных предпочтений: всегда спорное место можно уточнить по параллельным переводам или взяться за оригинал и попробовать перевести самой.

Вспоминается старый забавный эпизод, связанный с известным изречением Иисуса про верблюда и игольное ушко. Метафора столь сильная, что зачастую вызывает недоумение - какое отношение верблюд имеет к игольному ушку? Некоторые исследователи отвечают на этот вопрос просто: "камилос" и "камелос". Первое слово обозначает канат или толстую веревку, второе - собственно, верблюда.  Возможно, что именно различие в единственном звуке породило на свет вместо простого и доходчивого "легче канат продеть в игольное ушко.." в загадочную притчу о верблюде, которую церковники вот уже сколько веков толкуют на разные лады.

раскрыть ветку (67)
Автор поста оценил этот комментарий

Вот, ещё и толкование на разные лады. Больше даже интересен не вопрос с верблюдом и иглой, а отношение христиан к вегетарианству. Я хоть и не являюсь, к счастью, воинствующим веганом, но всё равно не понимаю, как люди, которые следуют за Христом, проповедовавшим любовь к ближним и милосердие, могут есть убитых животных. Это странно, и тянет на двойные стандарты. Знаете, как говорится: вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. И здесь: либо подумайте, что едите, либо не называйте себя христианином, это ж не просто название, а целый образ жизни. Мне вот сложно представить такого Иисуса Христа, который спокойно поедает барана, при этом понимая, какой ценой кусок мяса попал на стол. В этом случае толкование учения явно где-то не верно, иначе бы его последователи вели себя по-другому. Не говоря уже про спокойное употребление алкоголя, курение и т.п.

раскрыть ветку (66)
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Понимаете в чем дело. Иисус рассказывал для людей и про людей. Про животных у него ни слова не было, и он не призывал ни к вегетарианству, ни к трезвости, "ближний" - это такой же человек, как и объект проповеди. Поэтому никаких двойных стандартов нет.

Согласно библии, все - животные, растения, птицы, рыбы - отданы в подчинение и пользование человеку.

Есть не христианская, есть чистой воды физиологическая точка зрения. Врачи утверждают, что для того, чтобы соблюдать баланс необходимых организму веществ мясоедение не обязательно, существует достаточно пищи растительного происхождения, из которой можно собрать рацион, покрывающий практически весь нужный спектр. Это один из основных аргументов в руках вегетарианцев. Вот только забывается маленькая деталь - собрать такую палитру растительной пищи стало возможным только в современном обществе, либо в уникальных по разнообразию природного богатства, увы, немногочисленных точках земного шара. Самому обычному человеку древнего мира(в том числе и начало нашей эры, времена Иисуса) такая пища была недоступна. На выбор, или неполноценный рацион со всеми вытекающими - и накапливающимися - осложнениями >> вымирание в перспективе. Или же восполнять недостающие вещества за счет мяса.

Ergo, потребление мясной пищи заложено в человека изначально и вегетарианство - всего лишь личное решение для человека, а не часть совершенного человека.


Насчет Иисуса. До 33 лет Иисус жил как самый обычный земной человек, иудей. У иудеев нет запрета на мясную пищу, поэтому, полагаю, что его рацион включал в себя и баранину.

раскрыть ветку (61)
Автор поста оценил этот комментарий
это ж не просто название, а целый образ жизни.

Точно. Образ жизни не предполагающий отказа от мяса.

Мне вот сложно представить такого Иисуса Христа, который спокойно поедает барана, при этом понимая, какой ценой кусок мяса попал на стол.
Это проблема исключительно Вашего воображения. Вернее мировоззрения.

В Евангелии прямо этого не сказано, но ..


  1. Спаситель своей силой направляет рыбу в сети рыбаков.

  2. Он разрешает легиону демонов войти в свиней, зная что это приведет к гибели животных.

  3. Противники критикуют Христа за то, что Он любит есть и пить вино с мытарями и грешниками. Думаете это были вегетарианские обеды с вином? ) Про особы рацион для Спасителя ни разу нигде не намекается даже.

  4. Он неукоснительно соблюдает закон Моисея (что подчеркивается), в частности каждый год приходит в Иерусалим на Пасху. По закону каждый иудей должен был принести в жертву на праздник животное (в зависимости от материального состояния).


Так что ел Он мясо с вероятностью 99%.

раскрыть ветку (3)
Автор поста оценил этот комментарий

Вы это серьезно? Библия переведена на наибольшее число языков. Обычно переводов на тот или иной язык несколько. В век интернета Вы легко можете прочитать несколько переводов как на родном языке, так и любом другом Вам известном. Вы можете сверяться с греческим подстрочником. Вы можете прочитать толкования людей, для которых язык Евангелия был родным. Библия вообще, пожалуй, самая изученная книга.

Так что, если Вы хотите узнать, что именно было написано, - нужно лишь Ваше желание и капельку упорства.

А вот как понимать написанное это уже следующий вопрос.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий
Вот, точно. С толкованием и пониманием проблем даже больше
Автор поста оценил этот комментарий
А вы свою точку зрения правильной не считаете?)

Считаю )

  Но я не говорю людям с другим мировоззрением, что их аналогии не правильные лишь потому, что они не совпадают с моим мировоззрением.

  Впрочем я могу сказать, что аналогии не верны, если они противоречивы в рамках их собственного мировоззрения.

Чувствуете разницу?

Официально признанные как составляющие Новый Завет книги писаны либо учениками Иисуса, свидетелями, либо его современниками, так сказать, по горячим следам.

Вы либо плохо знаете историю, либо сознательно игнорируете неудобные Вам факты. Книг написанных "по горячим следам" было значительно больше, чем есть сейчас в каноне. И вот эти книги Церковь рассортировала на абсолютно правильные(канон), совершенно неправильные, и частично неправильные. Официально этот процесс завершился в 4 веке. К этому моменту уже сформировалось практически все, что есть в Церкви. В том числе обряд крещения. То есть обряд крещения создавала та же Церковь, что собрала канон.

Навскидку - подключаясь к интернету, вы заключаете контракт, в котором прописаны правила его расторжения. Полного расторжения, а не как у вас "невозможно расторгнуть, можно только приостановить действие".

Смысл аналогий в том, чтобы показать нюансы одного процесса на основе другого более простого и понятного. Естественно аналогии работают лишь при выполнении некоторых условий. Хорошим тоном является их сразу указывать. Я так и сделал - я сразу сказал, что в договоре прописана нерасторжимость по желанию одной стороны. А потом появляетесь Вы и заявляете: "А существуют условия, при которых аналогия не работает!". Ну да, верно. Но не кажется ли Вам, что подобная реплика не очень разумна?

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку