Небольшая заметка про длиннофокусный объектив и сегодняшнее затмение⁠⁠

На самом деле автор поста путает 2 ситуации.

1) 1 камера, 1 точка съемки, 2 объектива (ширик фикс 35 и теле фикс 500) - то что в посте

2) 2 камеры (кроп и полный кадр), 1 точка съемки, 1 объектив (фикс, например тот же 35) - то что он где-то прочитал

Во втором случае получатся 2 фотографии: на полный кадр и на кроп. Центральная часть кадра полнокадровой камеры будет полностью идентична кроповой фотографии. И именно эту вторую ситуацию автор перепутал с первой, начав утверждать, что так получится при съемке на 35 и 500 мм на одну камеру.

Вот здесь он как раз начинает вводить понятия кропа и полного кадра

#comment_203038712

Цитата " Представьте, что кроп второй это полнокадровый снимок."

Огонь 🔥

Смотри, сейчас у тебя в голове взорвётся мозг.

Это мне ответ? @engine9,

Я же провел такой опыт и результат в этом комменте в виде гифки, которая ясно показывает, что взаимный масштаб объектов не сохраняется.

#comment_203079909

Пожалуйста. Вот на мой зум, снимал со штатива. 2 фото 50 и 250 мм

http://vfl.ru/fotos/517fcc7f34792708.html

Совместил по зажигалке, на дальнем плане ноутбук. Сверху наложил слой с синей полосой.

Видно, что масштаб меняется. Ваша теория о неизменности масштаба развенчана.

Я вижу как все прыгает и есть смещения. В попиксельном сравнении явно есть отличия.

Вот, пожалуйста. Можете сложить их в ФШ по слоям и убедиться. Пока я тем же буду заниматься :)

Бутылка, стакан, дата с ником, всё, что пожелаете. Могу даже RAW-ы прислать.

Предлагаю без ливня. Стол, на переднем крае стакан, на конце стола бутылка. 2 кадра на 35 и 100 мм. И я жду описания от вас - взаимный масштаб стакана и бутылки не должен измениться, если правильно понимаю, то стакан и бутылка на двух фото должны быть в одинаковом соотношении по пикселям 100 и 200 и 250 и500. так?

Я так понимаю, вы про этот эффект спорили

Самый простой способ понять(и объяснить) чем отличается ширик от телевика . Посмотреть в окно стоя у подоконника, вот вам короткофокусный объектив, видно все вокруг и даже больше. А потом отойти от окна максимально далеко и вот вам длиннофокусный объектив, вырезающий маленький кусочек из всего, что вы видели когда стояли к окну вплотную.

Меня больше интересует, на фото 🐿️ есть?

Вот смотрите, ваше первоначальное утверждение пополнилось уже двумя уточнениями. Первое про то, что надо от оптического центра мерять и теперь еще с дисторсиями.

Сделайте правильно фотографии, чтобы не на краю кадра значимый объект, а в центре, где дисторсия минимальна.

И да, можно предложить править дисторсию при проявке raw файла, они у меня есть, но я складывал слои в фотошопе без коррекций каких либо.

Следующее, я сделал два раза тест и выложил гифки. Жду объяснений по ним. То есть вот буквально существуют гифки, которые противоречат вашим словам, чем это объяснить?

Ну и можете повторить мой опыт. У меня было расстояние примерно от фотика до зажигалки около 1,2 метра и от зажигалки до ноутбука 1,5-1,8 примерно

@engine9,

http://vfl.ru/fotos/e919bb8d34803394.html

Готово.

Одно фото сделано на 50 мм и фиксированное расстояние

Второе фото сделано на 250 мм и штатив отодвинут на 20 см (200мм) по линейке ровно вдоль линии объектива и съемки. Разница в изменении масштаба стала еще заметнее.

Вот так отодвигал по линейке

http://ipic.su/img/img7/fs/2021-06-12_14-19-30.1623496910.pn...

На фото зум в положении 50 мм.

Теперь жду комментариев. По моему мнению, ваша теория о неизменности масштаба при съемке предметов с любым фокусным (и даже с неизменным расстоянием от оптического центра объектива)  - полностью опровергнута.

@engine9,

http://vfl.ru/fotos/e919bb8d34803394.html

Готово.

Одно фото сделано на 50 мм и фиксированное расстояние

Второе фото сделано на 250 мм и штатив отодвинут на 20 см (200мм) по линейке ровно вдоль линии объектива и съемки. Разница в изменении масштаба стала еще заметнее.

Вот так отодвигал по линейке

http://ipic.su/img/img7/fs/2021-06-12_14-19-30.1623496910.pn...

На фото зум в положении 50 мм.

Теперь жду комментариев. По моему мнению, ваша теория о неизменности масштаба при съемке предметов с любым фокусным (и даже с неизменным расстоянием от оптического центра объектива)  - полностью опровергнута.

Я предлагаю вам не заморачиваться с двиганием камеры

Это не заморочки, а вполне реальные требования которые я могу сделать. И если они удовлетворяют эксперименту, то просто сделаю отодвигание камеры по линейке. Вы со своей стороны можете провести эксперимент с домами.

другой набор объективов, есть 16 мм, 35, 100, 300.

Как мы выяснили, по обновленным условиям нужно всего лишь сдвигать камеру на разницу фокусных. Если брать 35 и 300, то сдвиг камеры нужен на 300-35=265 мм

Придирка к алгоритмам программы выглядит как придирка к хоть чему либо

Извините, когда вы сделали первые два фото со стаканом и с бутылкой а я сделал вам гифку, где было видно изменение масштаба что вы заявили? Вы посчитали, что там масштаб не меняется, видимо просто глянув на глаз. Вот в этом комменте

#comment_203153822

Так что вопрос точности до миллиметра и пикселя важен в установлении правильного ответа.

Поэтому я и высказал сомнения в условиях, которые потенциально могли привести к искажению данных.

пытаетесь проверять чисто геометрическую задачу -- натурными экспериментами, что похвально, но довольно неразумно

Я не вижу здесь никакой неразумности. Есть условия, вот два фото, которые я могу сделать быстро, вот результат.

Мне вот с вашей стороны было странно, что заявления о фотографических нюансах вы предлагаете доказывать расчерчивая на листке бумаги. Причем для расчерчивания я не знаю абсолютно ничего - ни характеристик стекол, ни преломлений, ни даже масштаб невозможно соблюсти. Вашими же словами, если я попытаюсь начертить на листке А4 масштаб в сотни метров, то линия в миллиметр толщиной от карандаша может съесть любые погрешности или наоборот добавить искажений.

Но нужно двигать ровно вдоль оси зрения для этого нужны или салазки или тележка.

Ну уж и без тележек можно обойтись.

У меня ламинат, буду двигать ровно на 200 мм по прямой линии.

Итого, вот условия эксперимента.

1 фото на 50 мм фокусного.

2 фото на 250 (увеличили фокусное приблизив оптический центр к предметам) мм фокусного и я для этого второго фото отодвигаю (возвращаю оптический центр на одинаковое расстояние) фотоаппарат по прямой ровно на 200 мм.

Если согласны, то сделаю. Жду подтверждения.

@engine9,

п.с. насчет анимации - напишите что за программа, потому что если это потребительская программа, то там могут быть ошибки округления, упрощение физических законов и что угодно.

Утрированно я же тоже могу сделать анимацию, как луна внезапно приближается к земле и занимает полнеба, но это ведь не будет иметь физического подтверждения в реальности. Но анимация фантастическая будет :)

Исходя из этого какая-то конструкторская программа меня бы устроила, это там где дома рассчитывают или теже объективы. Ну я думаю понятно какого уровня должна быть программа и результат анимации.

п.п.с но анимацию все равно сделайте, пусть будет и вам практика

Раз согласны, то из определения следует простой вывод. Расстояние от фокальной плоскости до оптического центра равно фокусному расстоянию, а значит в случае моего зума в двух крайних положениях 50 и 250 мм разница составляет разницу между фокусными 250-50=200 мм.

Таким образом, одно фото нужно сделать на 50 мм фокусного, второе на 250 мм и между ними сдвинуть фотоаппарат на 200 мм.

Вопрос куда сдвинуть - отодвинуть на 200 или придвинуть на 200.

Так?

Я попытался найти инфу про оптический центр. И вот какое определение из вики нашлось

https://ru.wikipedia.org/wiki/Объектив

Фокусное расстояние — расстояние от его оптического центра до фокуса, через который проходит Фокальная плоскость, в которой лежит плоскость сенсора (плёнки) при условии, что объектив наведен на бесконечность. Измеряется в миллиметрах;

Вы согласны с таким определением?

@engine9,

Если честно это всё больше напоминает троллинг. Потому что задача с точки зрения геометрии простейшая

Вы написали что для вас поиск истины важен. Вроде мы в рамках этого и ведем разговор. Никакого троллинга, чистые цифры, факты и обсуждения этого. Если какое-то ваше утверждение я считаю неверным, то я четко аргументирую это, а не пишу по тролльски типа "это фигня, все не так".

Поэтому можем продолжать разговор, не вижу к этому препятствий.

Извините, но на представленном фото нет понятия "оптический центр объектива". Я жду информации, где будет указан именно этот термин, или возможно он будет по научному называться как-то по другому но вас он тоже устроит и там будет показано, как его вычислить. А тут просто схема, про оптический центр ни слова, про вычисление - ни слова.

Я могу всё разрисовать в виде трехмерной схемы (точнее, я уже это делаю) но будет ли для вас доказательством чисто геометрические данные?

Если вы там что-то разрисуете то не факт. Если же вы сделаете какие-то расчеты, применив формулы и законы из какого-нибудь учебника оптики - тогда да. То есть вас я лично не знаю, что вы начертите - неизвестно, но учебнику я доверяю.

но самым лучшим результатом будет два фото с разными фокусными, которые либо докажут вашу правоту либо мою. Я уже сделал такие фото и моя правота доказана эмпирически. В противовес вы хотите что-то нарисовать - ну я бы сказал это будет неубедительно скорее всего. Мы же о фотографии тут говорим, ею и стоит доказывать. Но попробуйте и начертить, я не против, посмотрим.

Я уже запросил вас, как вычислить этот самый центр, жду ответа.

разные объективы имеют различное положение своего оптического центра.

Т.е. при смене меняется положение опт. цетра и как бы получается виртуальное приближение на 1-2 см.

Я снимал на один объектив, ровно как вы и предполагали

#comment_203075455

У вас есть хоть один зум объектив, вы ведь можете самостоятельно убедиться, покрутив кольцо трансфокатора ;)

на зум 50-250 в двух крайних положениях 50 и 250 мм.

Так что объяснение о разных объективах - не принимается.

от оптического центра системы "матрица-объектив".

А что это, и как его можно увидеть/вычислить? Жду статью или пример по этому поводу. 

Я вам там ответил и повторю. У различных объективов разное физическое положение оптического центра.

И я вам там ответил, что это один и тот же объектив - зум на двух положениях 50 и 250 мм

Смотри, сейчас у тебя в голове взорвётся мозг.

Это мне ответ? @engine9,

Я же провел такой опыт и результат в этом комменте в виде гифки, которая ясно показывает, что взаимный масштаб объектов не сохраняется.

#comment_203079909

Стоп стоп. А с чего это вы решили, что соотношение сохраняется? Если даже тут видно, что размеры прыгают?

Я специально для вас сделал еще одну гифку, где это видно более ясно. Так что жду комментария по ней.

#comment_203079909

А если он пришел с задачей, "dom.2, хочу моськи крупняком снимать, че посоветуешь", а ты ему 35-50 подсунешь.. Ну что ж, я скажу тебе спасибо.

@fnatikfake,

Давайте серьезно подытожим.

Изначально шла речь о том, что якобы полтинник покупать/выбирать на кроп это ошибка, потому что он не равен 85 мм на полном кадре. После нескольких итераций появилось уточнение от вас, что речь идет о крупнолицевых портретах.

В этом комменте

#comment_203095003

вы привели несколько фото, которые показывают присутствие искажений на крупнолицевых портретах. Но в этих фото нет exif и потому доказать, что это именно кроп +50 мм и соответственно проблемы есть - вы не смогли.

Вот я подобрал несколько видов портретов на кроп плюс полтинник.

Жду вашего комментария по поводу, является ли действительно ошибкой покупка полтинника на кроп, если можно получать такие фото.

Да, на этом сервисе можно выбрать камеру плюс объектив и найти примеры, вы можете этим воспользоваться в свою пользу.

https://explorecams.com/photos/2LIGtsAsgu/pair=nikon-d3100=a...

https://explorecams.com/photos/VcGnyiXUPV/pair=nikon-d3100=a...

https://explorecams.com/photos/CDe02KIuBP/pair=nikon-d3100=a...

https://explorecams.com/photos/te9yMP2VhA/pair=nikon-d3100=a...

https://explorecams.com/photos/wiJGUHkLUK/pair=nikon-d7100=n...

https://explorecams.com/photos/j3aHrwXcaS/pair=nikon-d7100=n...

https://explorecams.com/photos/JssUWcTY9H/pair=nikon-d7100=n...

https://explorecams.com/photos/3bxI0DDckL/pair=nikon-d7100=n...

https://explorecams.com/photos/2mZTfxmMJ8/pair=nikon-d3200=n...

https://explorecams.com/photos/uPrxQTpWo7/pair=nikon-d3200=n...

https://explorecams.com/photos/ZPiD9ivp0l/pair=nikon-d3200=n...

https://explorecams.com/photos/8ErVlHSXrV/pair=nikon-d3400=a...

https://explorecams.com/photos/a2n1IHF2T9/pair=nikon-d3400=a...

И все это не ради срача, а действительн оважный вопрос - полтинник на кроп это нормально или нет. Согласно вашим словам прямо ошибка.

У вас есть ошибка в том, что вы считаете, что взаимный масштаб объектов будет идентичным. Это заблуждение! Поставьте двух человек на расстоянии 10 метров друг от друга (по оси объектива, чуть сместив в сторону одного из них), скадрируйте таким образом, чтобы дальний занимал весь кадр по высоте. И посмотрите, что будет с ближним при съёмке на развитие объективы.

Честно, я устал пока от споров, которые не ведут к развитию меня или опонента. Спор ради спора, срач ради срача, это не про меня. Возможно, со временем я скажу, господи, я понял, что тот чувак хотел сказать. Или наоборот, ты что то откроешь для себя и вспомнишь, про это дискуссию. Неважно. Но не сегодня точно)) Можешь воспринимать как слив, примирение, принятие твоей точки зрения, что угодно.
ЭФР, грипы, шмипы. Все фигня, главное что бы картинка радовала тебя и твоих зрителей)

При любом раскладе, удачи в любых начинаниях, и творческих успехов. Ну и главное, чтобы на это хватало настроения и времени!

ой, вот не надо, я не с кем не схлестывался)) Это у него переобувка на ровном месте случилась. Причем чисто срач ради срача. Ну нравится человеку в интернете воевать, его право, что уж.
Мне просто забавно. Забавно как один переобувается, а второй избирательно отвечает либо "не замечает" изменений в примерах)

главных зануды

ага, написал человек, который пытается доказать, что термин "приближает" некорректен к оптическим приборам. Ну ну))

Перспективные искажения это термин ни о чем.

Полностью поддерживаю! Вообще развели тут филиал плоскоземельщиков. Перспектива, ФР, кропы.
Я вот кнопочку щелк, изображение вжух. Прекрасно. Зачем мне перспективы ваши))

Я вот кнопочку щелк, изображение вжух. Прекрасно. Зачем мне перспективы ваши))

Вот вам фотки на d5100 кроп и 50 мм

https://mywed.com/ru/analytics/lens-view/?lens=AF-S%20Nikkor...

Что, много там искажений? Невооруженным глазом одни искажения везде. Наверно свадьба из-за них расстроилась.

Опять же, это тема чисто для поболтать)
Факт перспективных искажений есть? Есть.
Факт, что цифрозум, кроп, не превращает 35 в 200 справедлив? Справедлив.
Факт что модель может разбить лицо фотографу за искаженные пропорции допускаем? Ну а почему бы и нет))
Ну хорошо. Если так переформулирую, устроит?)
Ошибка ориентироваться на ЭФР. ЭФР не равно оптическое ФР

покупают полтинник на кроп в качестве лицевого портретника, ожидая от него отсутствие перспективных искажений, свойственных для 85мм на ФФ

А их и нет этих искажений, которые были бы заметны глазом. Ну вот буквально, вам показать две фотки одну на полный кадр +85 другую с совершенно другой моделью и в другом фоне на кроп+50 мм без экзиф и вы не сможете пальцем ткнуть, где там искажения.

Типа "вот смотрите, это явно 50 мм на кропе и вот тут скула должна быть на 10 пикселей уже на самом деле - это явно искажения от полтинника!"

на выходе получается несколько иной результат. нежели на фотках старших фулфрейм

иной результат всегда отличается по всему, потому что люди снимают совершенно разные фотки в разных местах с разным содержимым и светом. и именно этим и обсуловлена разница. мастерством короче отличается.

а никакой ошибки в снимании на кроп+50 просто не существует

Лол, так если при съемке на длинном фокусе человек назад отходил, то он как раз и приблизил эту бетонную фигню, раз ее размер не изменился. Сами и опровергнули свои утверждения.

Сделал гифку постаравшись совместить максимально по стакану.

http://vfl.ru/fotos/3ea7725734792188.html

я уже скидывал пример ниже на статичных объектах. Ты почему то очень избирательно отвечаешь)

Но физически ничего не приближает.

Вот вы серьезно всех за дураков держите? Они прямо реально считают что "физически" телеобъектив приближает?

Вы с чем то не тем решили бороться.

Человек говорит

- Объектив приблизил предмет, я вижу лучше. Клево и удивительно.

Вы такой на белом коне к нему подлетаете и говорите

- Да вы что! Объектив ничего физически не приближает! У вас произошло увеличение сектора телесного угла из всей сферы!

Так как телеобъектив не "приближает" к объектам съемки, как обычно считается. Т.е. увеличение фокусного эквивалентно тому, если бы мы растягивали

Это отдельный вопрос, потому что непонятно что вы имеете ввиду под приближением и растягиванием и почему заостряете на этом внимание.

Человек находится от здания в 200 метрах. Приблизился к нему на 20 метров, видит ближе и больше. Человек с 200 метров посмотрел в бинокль/телескоп/фотокамеру и типа "растянул изображение" но это не равно приближению. А в чем разница для этого человека в просмотре здания?

Он не может сказать - "О, как здание приблизилось в телескоп!"???

В чем ошибка человека?

Да почему не катит. Все катит. На его же примере перспектива уплыла)

Луна не катит. Девушка необязательна. Нужно что-то вроде пейзажа, где на переднем плане предмет, скажем в 5 метрах, и на заднем плане какой-то предмет на расстоянии 20-50-100-200 метров. Типа таких

https://img5.goodfon.ru/wallpaper/nbig/6/2a/dmitry-medved-de...

https://cdn.photosight.ru/sight/2007/12/10/2452293.jpg

или можно на столе сделать миниатюру - поставить на передний край стакан, на конец стола банку/цветок что угодно и сфотать

Наезд в кинематографе - приближение оъекта в кадре физическим способом без изменения фокусного расстояния объектива. Зум - приближение объекта в кадре оптическим способом с изменением фокусного расстояния объектива. Увеличение картинки растяжением - обрезка края картинки без изменения фокусного расстояния. Поскольку при зуммировании меняется фокусное расстояние оптической системы, меняется и характер картинки, и пропорции отображаемых предметов, и соотношение переднего и заднего планов. Поэтому вырезка с ширика не равна картинке с телевика. Киношники прекрасно об этом знают. И где нужно получить правильные пропорции - используют телевики, а где подчеркнуть пространство - ширики.

"Вопрос не на пустом месте родился, т.к. некоторые люди удивляются непропорционально большой Луне на снимках с телеобъективом. Говоря "Ну понятно, это он приближает"."

А теперь представьте, что вместо дома в этой гифке на заднем плане - луна.

"К девушке ногами физически подносили камеру и отходили физически увеличивая расстояние. Так понятно?"

Да, вполне понятно. То есть, если бы к девушке не подходили (фотографировали с одного места и разными объективами), то церковь сзади на всех четырех фотках была бы одинакова?

Я вам фотку показал, где видно девушку и церковь на заднем плане в разных фокусных. напишите словами, что вы понимаете под "по геометрии -- идентична" относительно именно этих фотографий. Можно нарисовать на этой картинке стрелочки типа - "вот это и вот это не меняется"

А по геометрии -- идентична.

То есть вы утверждаете, что абсолютно все предметы на ширик и телевик будут выглядеть одинаково, различаясь качеством только (это мы принимаем, что из ширика вырежут кадрик, как в телевике)?

Объясните что там с геометрией вот в этих фото?

http://s11.radikal.ru/i184/1009/38/8031f5d0eb9e.jpg

А по геометрии -- идентична.

То есть вы утверждаете, что абсолютно все предметы на ширик и телевик будут выглядеть одинаково, различаясь качеством только (это мы принимаем, что из ширика вырежут кадрик, как в телевике)?

Объясните что там с геометрией вот в этих фото?

http://s11.radikal.ru/i184/1009/38/8031f5d0eb9e.jpg

А можно взять остронаправленную антенну и принимать узкий луч со станции это аналог "зума".

А что поменялось то? Ничего. Человек больше увидел или лучше услышал, это и есть приближение - а физически он туда дошел, или техника помогла ему увидеть больше - ничего не меняется.

Вот вам задача - видеокамера снимает гору, оцифрованное изображение передается за 10 километров в дом и там показывается на телевизоре в реальном времени. Есть ли приближение?

Вопрос не на пустом месте родился, т.к. некоторые люди удивляются непропорционально большой Луне на снимках с телеобъективом. Говоря "Ну понятно, это он приближает

И он убедительно показал, что не меняется взаимный масштаб объектов.

то есть вам люди говорят - "объектив приближает" а вы им возражаете - "нет, он не приближает, он ...." 

в чем вопросто? люди ошибочно говорят что приближает? а как правильно говорить?

Вот те пример 28 vs 61mm. Снималось со штатива с одной точки! 28мм кропнуто до размеров 61мм. Скачай и сравни, что происходит с задним планом и как уплыла геометрия в целом из за типичных особенностей ширика.

Взаимный масштаб предметов при зуминге не меняется,

По качеству изображения не равна. А по геометрии -- идентична.

главное не перемещать камеру и объект съемки

Мужик, ты ошибаешься в своих суждениях. Хватит лезть в бутылку, тебе уже 3 человека талдычат одно и тоже, с примерами и без)

телеобъектив приближает без изменений перспективы.

википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/Перспектива#%D0%9F%D1%80%D1%8F...

"Прямая линейная перспектива

Вид перспективы, рассчитанный на неподвижную точку зрения и предполагающий единую точку схода на линии горизонта (предметы уменьшаются пропорционально по мере удаления их от переднего плана)"

смотрим на вот эту картинку

http://s11.radikal.ru/i184/1009/38/8031f5d0eb9e.jpg

Вопрос: Как ранее удаленное и уменьшенное изображение церкви внезапно увеличилось, если телеобъектив должен был приблизить "без изменения перспективы" то есть церковь обязана была быть меньше девушки?