396

Мопсов запретили?

Недавно в интернете прошла новость о том, что Британские ветеринары решили не признавать мопсов обычными собаками. В СМИ эту новость стали преподносить так, будто бы «Британские учёные доказали, что мопс вообще не собака». Давайте попробуем разобраться что произошло, почему это не новость (для профессионального сообщества), как мы дошли до жизни такой, ну и в принципе поговорим про историю совместной жизни человека и собаки.

КАК ВСЁ НАЧИНАЛОСЬ

Этот разговор уводит нас в глубокую древность, когда ещё собака не была собакой, да и человек, в сущности, ещё не стал тем, кем является сейчас. Давным-давно по земле ходили древние люди охотники-собиратели, и предки собак, мало чем отличающиеся от предков волков (ни собак ни волков тогда ещё не было). Предки собак были поумнее своих волчьих братьев, и в какой-то момент смекнули, что пропитание значительно проще находить, если ты обитаешь где-то поблизости от человека, но самого человека не кошмаришь. От человека остаются объедки, рядом с человеком меньше опасности встретить других хищников, при этом сам человек относительно безопасен, ведь без особой необходимости на стаю предков собак не нарывается. Так начался период соседства, и зачатки будущего многовекового симбиоза.

Сам человек тоже приглядывался к соседям, и быстро понял, что они неплохо так помогают защитить стоянку людей, а если с ними подружиться поближе, то помощи от них будет вообще немеряно. И в какой-то момент началась совместная жизнь человека и собаки. Собака действительно помогала защищать жилище людей, собака выполняла санитарные функции, то есть доедала объедки (именно по этому до сих пор собаки стремятся подобрать что-то вкусное с земли и покопаться в вашем мусорном ведре дома), а в какой-то момент собака стала помогать человеку в поиске пропитания. То есть в охоте. Острейший, почти совершенный нюх, живой ум и умение принимать оперативные решения, невероятная смелость, физическая сила, скорость и выносливость — собака обладала куда большим потенциалом для охоты чем человек, пользующийся в основном хитростью и мозгами. Предков собак человек приручал тоже используя хитрость. Вообще хитрость — главный человеческий актив до сих пор. Шли столетия, человек и собака прочно жили по соседству…

Просто красивая картинка

ПОРОДЫ СОБАК

Спустя много-много времени, когда человек уже прошёл стадии земледелия, и начал развивать различные культуры, когда появились племена и народы, когда человек стал заниматься разными деятельностями, появились породы собак. Тогда их ещё никто не называл породами. Древний человек ничего не знал про генетику и селекцию, но именно селекцией и занимался.

Дано: нужно эффективно охотиться. Решение: берём больше всех помогающего в охоте кобеля и вяжем на больше всех помогающей в охоте суке. Слабых щенков в расход, из оставшихся путём практики вычисляем лучшего, повторяем процедуру. Всё интуитивно просто.

Так у нас появились охотничьи собаки, гончии, волкодавы, овчарки, и, конечно, собаки для боёв. Уже в средневековье и после человек выводил собак даже для того, чтобы они крутили вертел на кухне (как хомяк в колесе), или для охоты на крыс в доме и хлеву. Ну то есть — собаку можно заточить под что угодно, и получится порода. Вообще что такое порода собаки? Сейчас считается, что это какая-то характерная внешность. Кто-то вспоминает, что у каждой породы есть свой характер и внутренние качества. Темперамент, ритм жизни. На самом деле порода собаки — это отточенный инструмент, не требующий доработки.

Если вы покупаете щенка курцхаара, и выходите с ним погулять в свой городской двор, он видит голубя и делает стойку. Его никто этому не учит. Вы берёте щенка немецкой овчарки, даже современного, да пусть даже и метиса — привозите его к отаре овец, и он начинает овец собирать в кучу. Его никто этому не учит. Водолаза не нужно учить вытаскивать из воды людей. Таксу не нужно учить вытаскивать из норы барсука. Этот список можно продолжать вечно. Собака — суперинструмент, способный от рождения выполнять свою функцию. Этот инструмент в живых условиях нужно лишь немного корректировать. Ну и главное, чтобы инструмент работал, нужно проводить выбраковку. Трусливый волкодав не сможет выполнять свою работу, однако трусость передаётся по наследству. По этому трусливого волкодава ждала незавидная участь, и он не вредил своими генами общей популяции. Что могло пойти не так?

Курц в охотничьей стойке


Этот суперинструмент оказался не нужен человеку.


Покупая таксу вы не будете думать о том, как она поведёт себя в норе, вы будете думать о том как сохранить квартиру в целости. Ну и о внешности её тоже. Покупая спаниеля вы станете отучать его сканировать носом пространство в поисках вкусняшек, чтобы он не съел мусор или отраву. Покупая венгерскую выжлу вы будете отучать её гоняться за голубями и уличными котами, чтобы она не попала под машину. Вы будете отучать собаку от того, для чего она создана. Портит ли это породы собак?

АБОРИГЕННЫЕ И ЗАВОДСКИЕ

Вообще в кинологии существует деление пород собак на аборигенные (их ещё называют примитивными) и заводские породы. Аборигенные — это те породы, которые сформировались методами, описанными выше. Когда в древности человек просто брал лучших помощников для своей деятельности и скрещивал с лучшими помощниками для этой деятельности. Длительная селекция приводила к созданию лучшего помощника для осуществления этой деятельности, и всех его братьев-сестёр. Так получалась целая порода собак под деятельность. Внешность, размер и прочее сопутствующее человеком рассматривалось в последнюю очередь. Главное чтобы собака выполняла работу, которую возложил на неё человек.

Заводские породы молоды, вся заводская кинология молода. Немецким овчаркам всего 110 лет. Другим заводским породам, то есть выведенным изначально заводскими методами в отдельные породы, тоже немногим больше, а чаще меньше лет. С заводскими породами человек, селекционер, основатель породы, уже в своей голове представлял какой внешний и внутренний результат он хочет получить в итоге. И собирал породу как конструктор из разных, имеющихся в окружении собак. Заводские породы собираются из других пород, а не стихийно из просто массы собак с деятельностью.

Ни те, ни другие, не лучше не хуже. Это деление просто обозначает как и когда появилась та или иная порода собак. Сейчас практически все породы сохраняются заводскими, а не аборигенными, методами. То есть даже имеющиеся у нас аборигены (Сиба Ину, к примеру) тоже сохраняются заводскими методами (то есть представителей этой породы вяжут только с представителями этой породы), а не аборигенными. Аборигенное разведение пропало всё по той же причине — у человека пропала необходимость в помощнике для многих деятельностей. Сейчас охотник с собакой — это хобби, таких людей не много. Ездовые собаки не нужны, ведь есть автомобиль. Ездовые собаки перешли в категорию спорта. Овчарки тоже мало кому нужны, овец выращивают на специальных, огороженных высоким забором комплексах. Их больше не нужно собирать в кучки, не давая перемешаться с соседскими овцами. Их не нужно защищать от волков. Опять же, аутентичные пастухи где-то сохранились, и им до сих пор нужны собаки, но это всё исключения. Вымирающий вид. Как людей, так и собак.

Ксолоитцкуинтли (мексиканская голая собака) одна из древнейших пород собак.

ДЕГРАДАЦИЯ

Разумеется смена подходов к разведению собак, с вычленения качеств и выполнения деятельности, на записанный где-то текстовый стандарт приводит к изменениям. Пока я это не стану называть деградацией, но скоро начну. Кстати да, у совершенно любой породы есть свой стандарт. Это такой текстовый документ, в котором описана данная порода, все её внешние и внутренние качестве. Стандарт любой породы можно легко найти на русском языке. Стандарты пород написаны обычно унылым языком с максимально широчайшими формулировками. Именно это приводит к тому, что две, совершенно непохожие друг на друга собаки могут обе входить в стандарт породы. А ещё к тому, что стандарт любой породы каждый заводчик трактует в меру своей испорченности.

Первая немецкая овчарка. Все каких вы сейчас видите являются его прямыми потомками. Задумывалось, что все они будут как он, ибо основатель породы Макс Фон Штефаниц своего питомца считал эталоном для породы, которую он вывел.

В основном в стандарте смотрят на внешность. В основном в разведение пускают собак после выставок, где тоже смотрят на внешность. В основном собак продают исходя из внешних критериев. Вообще сейчас внешность правит балом. И деньги. Помните я писал про выбраковку собак, которые могут испортить популяцию? Да, в человеческих мерках это звучит как какой-то фашизм, но исторически мы именно так получали собак, и именно так получали первые породы собак. Но сейчас выбраковывать часть своего помёта — терять прибыль с проданных щенков. Сейчас проверять какие-то внутренние качества своих собак — терять прибыль. Вообще в индустрии кинологии, особенно в России, очень многое зависит от денег, и от прибылей. Стороннему наблюдателю это может показаться какой-то дичью, какая прибыль с бобиков? Однако стоит сказать, что каждый щенок каждого рождённого помёта со всей страны даёт немножко денег (в качестве необлагаемого налогом членского взноса) в одну организацию, и речь там заходит о десятках-сотнях миллионов прибыли (ибо организация взамен делает два клика мышью). И это только один денежный поток, а таких множество… в общем — тема для отдельного разговора. Ещё вам могут продать натурально больную собаку с подделанными анализами за большие деньги. И уговаривать вас пустить её в разведение (распространять болезнь), так как внешне то она выглядит по чемпионски.

ЕСТЬ ЛИ ЛУЧ В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ?

Да, здесь можно возразить, что есть ведь служебные собаки, полицейские собаки, собаки-спасатели, собаки-поводыри, собаки-компаньоны. Это всё деятельность, и эта деятельность никуда не ушла. Можно выводить собак под эту деятельность, или адаптируя старые породы (например со служебными собаками плотно ассоциируется немецкая овчарка, хотя изначально то она пастух) или создавая новые (передаём привет шалайке). Можно, да. Но этим никто не занимается. В разведение тех же немецких овчарок массово идут не служащие в полиции собаки, а красиво выставляющиеся на выставках. Да, в служебных питомниках (вроде той же Красной Звезды) порой предпринимают попытки выводить какие-то собственные линии разведения, но это никогда не будет иметь массового характера, и такая собака до ваших рук не дойдёт. В противовес выставочным собакам есть линии спортивного разведения (собаки под спорт), но это те же яйца только в профиль. Спортивные собаки заточены под спорт, как под деятельность, это несёт свои минусы. Любопытно, что это делит породу на две, по сути, разные породы, с совершенно разными генофондами.

Немецкая овчарка, спортивное и выставочное разведение. Похожи на своего столетнего предка?

Массово всегда спрос рождает предложение. Спрос есть на квартирных собак для дивана. Спрос есть на красивых собак, которых показывают в телевизоре. Спрос есть на чемпионов, выбираемых по сугубо внешним критериям. И по этому мы имеем огромную деградацию очень многих пород собак, неминуемую. Аборигенные собаки этому подвержены в меньшей степени (но всё равно процесс идёт), заводские в большей. Я знаю множество пород собак, которые со временем стали, по разным критериям (здоровье, нервная система) хуже. И не знаю пород, которые со временем становились бы лучше. Такая вот энтропия.

Всю заводскую кинологию это приводит к забавному решению — выводить новые породы собак. Мальтипу (мальтийская болонка+пудель), лабрадудель (лабрадор+пудель), помски (померанский шпиц+хаска) и прочие метисы. То есть у нас было множество аборигенных пород собак. Мы решили взять контроль над разведением в свои человеческие руки. За пару сотен лет мы насоздавали кучу пород собак и успели их испортить до непригодного состояния. И в качестве решения мы решили выводить новые породы собак, потому как поначалу они будут более здоровы. Но через 50 лет каждая новая порода собак пойдёт по тому же пути что и прочие заводские.

Сенбернар 1915 года, и примерно современный. Таких сравнений пород «тогда и сейчас» по интернету масса.

ДЕГЕНЕРАТИВНЫЕ ПОРОДЫ СОБАК

Да, у нас уже есть целый список вконец испорченных собак с дегенеративными (уродующими) признаками. Это собаки, которые неспособны выжить без человеческой помощи. Это собаки, у которых какая-нибудь болезнь является врождённой патологией. Это всё — результат человеческого разведения. Например английский бульдог не может сам рожать, чаще всего в этом процессе ему без человека не обойтись. У чихуахуа настолько маленький череп (в породе культивировали карликовость), что в нём не помещается мозг, и череп просто целиком не зарастает. Всем известны доведённые до состояния креветки немецкие овчарки (у человека были свои взгляды на красоту и выраженность углов задних конечностей). Или вот мопс, строение черепа которого затрудняет ему дыхание.

На самом деле с конкретными мопсами никакой новости нет. В профессиональной среде давно известно, что им нужно периодически протирать складки на теле (чтобы не прели), что у них патологические трудности с дыханием, и вообще всё что связано с носоглоткой — зона повышенного риска. То есть в новости британские ветеринары лишь для себя поставили точку: «Ну, этой породе точно пришёл необратимый капец». Хотя всем было ясно, что капец пришёл ещё 10-20 лет назад. И дело тут не в конкретных мопсах, а в том, что список таких пород с дегенеративными признаками только растёт.

Хотя совет прекращать их разводить от ветеринаров звучит довольно интересно. Действительно — зачем вы плодите больных собак, которым на роду написано жить всю жизнь с недостатком воздуха и плесенью в складках тела? Однако я уверен, что все этот совет пропустят мимо ушей, ибо заводчики мопсов наверняка не обрадуются перспективе полного запрета породы.

Вообще дегенеративные признаки — это не что-то плохое, само по себе. Все брахицефалы (короткомордые собаки) — результат культивирования изначально дегенеративного признака (короткой морды). Таксы — результат карликовости, который помог вывести норного охотника.

Однако иногда дегенеративные признаки доводят до крайности и мы получаем собак, больных от рождения, в силу принадлежности к породе.

ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ

Вообще тут хорошо бы смотрелась инструкция «Что теперь делать?», но я не хочу её писать. Всё равно это бесполезно. Я хотел дать небольшой комментарий к новости, которую многие понимают неправильно. Вообще чтобы признать какую-то собаку несобакой нужно очень постараться. Даже той-терьеры и чихуахуа всё ещё являются собаками, хоть внешне и не похожи. Но это всё ещё вид Canis familiaris.

Как-то переламывать вековые традиции заводского разведения всего мира, завязанные на денежных оборотах и человеческих амбициях я тоже не могу. Максимум могу в таком не участвовать.

Можно считать эту заметку просто очень беглым экскурсом в породы собак, как с ними обстоят дела, почему собаки, которых вы видите сейчас, сильно отличаются от собак, которых вы видели 10-20 лет назад, и почему через 30 лет они будут выглядеть совсем плачевно, если индустрия не изменится.

Моё сообщество про всякую чушь собачью: https://vk.com/znaetpes

Оно же в телеграм: https://t.me/znaetpes

Я только начал их вести, по этому мне жутко интересно о чём вам хотелось бы почитать, я принимаю любой фидбек.

Лига историков

19.4K постов55.1K подписчиков

Правила сообщества

Для авторов

Приветствуются:

- уважение к читателю и открытость

- регулярность и качество публикаций

- умение учить и учиться


Не рекомендуются:

- бездумный конвейер копипасты

- публикации на неисторическую тему / недостоверной исторической информации

- чрезмерная политизированность

- простановка тега [моё] на компиляционных постах

- неполные посты со ссылками на сторонний ресурс / рекламные посты

- видео без текстового сопровождения/конспекта (кроме лекций от профессионалов)


Для читателей

Приветствуются:

- дискуссии на тему постов

- уважение к труду автора

- конструктивная критика


Не рекомендуются:

- личные оскорбления и провокации

- неподкрепленные фактами утверждения

DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Хуйня какая-то написана. То есть мопсам уже 2000 лет приходит пиздец, и все никак не придет? Расскажите про такую дегенеративность героям Красной книги
раскрыть ветку (1)
32
Автор поста оценил этот комментарий

То есть 100 дет назад у мопсов не было таких проблем с дыханием, и такого количества складок. Просто сравните. Ну и можете самостоятельно загуглить фото, картины, статуэтки и прочие изображения мопсов в исторической ретроспективе, вас ждут удивительные открытия, если вы думаете что 2000 лет назад порода выглядела также как сейчас.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
8
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Заметил ещё давно, что у дворняг обычно проблем минимум.
У бабули кот был, жрал вообще все и хоть бы хны. Огурец, рыба, булка, молоко, сухой и жидкий корм, кости, мясо, укроп — вообще не важно что, лишь бы пожрать. Правда, это его и сгубило в итоге. Сожрал, видимо, отравленное что-то и сгорел за неделю. Но до этого лет 10 вообще без проблем жил. А, ну и дрался будь здоров и залезал куда только мог и без проблем десантировался с высоты шкафа.
И щас у сестры кошка живет дома, но подобранная по сути с улицы — тоже может съесть что угодно и вообще без проблем. Особо любит у пса сухари воровать из миски.

В то же время у всех знакомых породистые коты — вагон проблем. Съел не тот вкус корма — запоносил всю стену в туалете. Не ту марку корма — наблевал в ботинки. Прыгнул со стула — вывихнул лапы. Пытался залезть на диван — не смог, лёг спать под диваном. И все в таком духе.
Зато мимимишные, блин, шерстка гладкая и окрас красивый.
раскрыть ветку (1)
21
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут я могу парировать своей личной статистикой. Ибо 80% проблемных (по поведению, я ведь не ветеринар) собак в моей практике -- беспородные приютские собаки. Вот и всё.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор не захотел писать главного, что с этим делать и как, собственно бороться. Толи-лень, толи-незнает.

раскрыть ветку (1)
13
Автор поста оценил этот комментарий

Да и в шестых - е факт, что я действительно знаю какое-то гарантированное решение. У меня есть на этот счёт какие-то мысли, которые, может быть (!) выправят ситуацию. Но глобально то мы теряем породы не только из-за кривых стандартов пород, корявой индустрии кинологии и непрофессиональных заводчиков - а просто потому что мир изменился.


Например кому сейчас нужны охотничьи породы? Охотников в мире не так чтобы много. Продавать биглей только охотникам и никому больше? Ну так останется этих биглей в России 200 штук, и они передохнут просто от узкого генофонда. Делать из биглей комнатно-квартирных собак? Ну так это приведёт к утрачиванию породных особенностей (что и происходит). То есть тут каких-то лежащих на поверхности решений нет.

показать ответы
32
Автор поста оценил этот комментарий
У меня был английский бульдог. Больше никогда не возьму породу с любыми преувеличенными признаками (карликовый/гигантский, с короткими ногами, лупоглазых, плоскомордых, с висячими ушами, выворачивающимся веком, заломанным хвостом, лысых/пушистых, сухих/склонных к ожирению и т.д.). Возможно, это красиво, но я в этом участия принимать не буду.
раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Англичан ещё можно найти сухих и крепких, похожих на вот этого, с ч\б изображения. Во всяком случае я встречал. Их считают недостаточно породными, и на улице будут спрашивать "Это метис, да?", но они встречаются. Вполне хорошие собаки. Большая редкость.

Иллюстрация к комментарию
показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий

Лабрадоры и ретриверы тоже охотничьи так-то (были). И ничего, вполне стали отличными компаньонами. Ну бигли так же со временем могут стать, ничего ужасного в этом нет. Альтернатива, как заметил ТС выше - вымирание породы.  Они для квартиры как раз хорошо подходят: небольшие, легко ухаживать за шерстью.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

С биглями основная проблема не их активность (на самом деле большинство занимающихся у меня владельцев достаточно ответственны чтобы много гулять с собакой и давать нагрузки... ну и достаточно ответственны, чтобы обратиться к кинологу). Основная их проблема -- это особое строение горла, дающее особый тембр лая. Он нужен, чтобы местоположение бигля по лаю можно было определить в лесу (где звуки, как известно, гуляют неочевидным образом). Бигль так громко и зычно лает, что для соседей это обычно является неприятным сюрпризом. А так как это породная особенность, то лааять бигли очень любят...

Автор поста оценил этот комментарий
Есть автоподборщик, квартироподборщик, а теперь ещё и собакоподборщик… к такому расцвету сферы услуг людей жизнь не готовила)
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Зря смеётесь)) На самом деле идеально выбрать породу под семью, под её ритм жизни, под темперамент владельца, под поставленные задачи, а потом из породы найти достойного представителя -- довольно трудная задача, требующая некоторого опыта и знаний. Порой бывало, что у учеников я видел очень сильное несовпадение характера владельца и собаки, просто потому что владелец выбирал собаку по фильмам, или по внешности, или вообще случайным образом... И это приводила к обоюдному дискомфорту. Ну и нафиг оно нужно, если можно со специалистом?

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Автор не захотел писать главного, что с этим делать и как, собственно бороться. Толи-лень, толи-незнает.

раскрыть ветку (1)
16
Автор поста оценил этот комментарий

Во-первых это тема для отдельного длиннопоста.
Во-вторых это никому нахер не нужно. Индустрия не видит в описанном какой-то проблемы, хотя подобным обсуждениям уже скоро 50 лет.
В третьих на такие рецепты обязательно набежит всё профессиональное сообщество с вопросом "а ты кто вообще такой, тут советы нам давать?" и будут частично правы.
В четвёртых, даже подробное и обоснованное написание что и как делать не приведёт совершенно ни к чему.
В пятых, мы вот тут, люди занимающиеся дрессировкой и владельцы собак, не можем повлиять совершенно ни на что. Абсолютно. Мы можем лишь исходить из данностей в духе "Эта порода собак имеет вот такие особенности. Давайте как-то с этим жить".

Я ж не герой в красном плаще одним постом менять исторически сложившуюся индустрию.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Выжимка для Лиги Лени. Пример: мопсы вымирают в силу особенностей современной селекции.
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Ветеринары Британии опубликовали статью, в которой описали, что мопсы являются особенной породой, потому как часть заболеваний (связанных с кожей и с дыханием) у этой породы встречается значительно чаще, чем в других породах собак, в виду строения тела (результат многолетней селекции). И теперь эти ветеринары Британии советуют не разводить мопсов, во всяком случае таких вот, больных от рождения.
Мопсы не первая такая порода, с особенностями.

показать ответы
4
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Тоже да. Поэтому без необходимости и здравой оценки своих возможностей -- заводить никого не надо.

раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Можно поступить и по иному. Пригласить специалиста и вместе с ним завести собаку (начиная с выбора, и заканчивая обучение). Удивлён, почему до сих пор это не в порядке вещей, вроде вполне логичная ситуация, когда при появлении собаки в доме ты приглашаешь специалиста, который учит тебя с ней обращаться.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Беспородные приютские это бывшие бродячие? Так у них отбор такой. В деревнях у дворняжек был жёсткий отбор, чуть что не так уничтожались. Укусил, огрызнулся, утащил курицу сразу в расход

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

О чём и речь. То есть такого, чтобы "породистые все больные, а беспородные как один богатыри" тоже нет. У меня есть пара-тройка лайфхаков как найти здоровую собаку, но я их опишу как-нибудь очень-очень потом...

показать ответы
15
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за интересный текст! Когда-то давно наткнулась в интернете на фото в духе "тогда и сегодня" про немецкую породу и уже тогда поразилась разнице. И да, заводить после этого породное животное я отказалась.

раскрыть ветку (1)
9
Автор поста оценил этот комментарий

У беспородных свои тараканы, коих больше в виду их рандомности.

показать ответы
4
Автор поста оценил этот комментарий

Удивительно, что собака скорее всего выросшая на улице и уже во взрослом возрасте попавшая в дом не знает как пользоваться вилкой и ножом за столом.

Это я конечно утрирую. Но ровнять собак которые со щенячества с людьми и собак, которые росли как трава во дворе это не корректно.

Многое зависит от того сколько вы вкладываете в свою собаку сил, времени и денег. Бывают печальные исключения, но они бывают и у дворняг и у породистых собак.

Да, скорее всего собака дворняга с улицы не подойдет для ПСС. Но и не каждая со щенка взятая породная подойдет для ПСС.

Давайте будем честны, найти хороших заводчик это прям задание со звездочной. В сфере заводчиков в России далеко не всё гладко. Пойти и найти хорошего щенка надо постараться так не слабо.

раскрыть ветку (1)
8
Автор поста оценил этот комментарий

Я лишь говорю о том, что среди беспородных своих проблем ровно столько же, сколько и среди породистых. Тут нет однозначного ответа "вот эти лучше, берите их". Ну и да, если речь идёт именно о приютских, то их я вообще мало кому советую брать. Приюты, и приютские собаки -- тема для отдельного разговора.

показать ответы
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да упаси боже, у меня даже собаки нет уже 7 лет как, и я юрист по профессии. Даже заводчиком никогда не была, просто люблю собак. Сильно люблю.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

При этом вы повторили дословно то, что я писал лет 10 назад. Что проблемы как таковой нет, а если и есть то она локальная. Что заводскими методами можно что-то исправить, и проблема не в самих заводских методах, а в том как их применяют. Что "было бы желание -- всегда можно найти здоровую собаку", и в таком духе. Ну то есть я то ваш комментарий прекрасно понимаю.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Да и, опять же, кто я такой, чтобы давать советы

Эксперт. Или ты думаешь, много астрономов летали к звёзам? Или много физиков-ядерщиков вручную собирали радиоактивный материал?


И да на "они будут ругаться" - кто такое "они"? Это такие же люди как и ты. Ты - тоже "они", ты тоже взрослый, я разрешаю тебе, большое пожалуйста.


Человек может создавать условия в которых дальше природа сама генерирует варианты решения проблем. Просто "дикие" породы выводились поколениями, а современные - за поколение. Банально мусор не выброшен.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

В таком ракурсе это звучит как "Давайте пошлём нахер всю мировую индустрию кинологии и вернёмся к аборигенному разведению". То есть я то написать такое могу, но это не будет иметь толка, но при этом я получу три ушата помоев вне очереди от представителей индустрии и меня заблокируют на Пикабу в первый же день. Такая себе перспективка))

показать ответы
16
Автор поста оценил этот комментарий

И вот нахуй же такое счастье?

(я вообще котовод, просто зашла почитать комменты)

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Как тут неоднократно заметили -- владельцы вообще не понимают что покупают, и со всем этим сталкиваются, уже когда щенок плотно врос в их жизнь в качестве члена семьи, и его уже не выкинешь и не поменяешь.

Автор поста оценил этот комментарий
Когда очевидные вещи размазывают в писанину как "Война и мир"
раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Очень рад, что вам не понравилось

0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну  и пусть будет длинный-длинный пост. О проблемах породистых собак не освещается нигде. Может покупатели "элитного щенка" задумаются, и не станут тратить свои деньги на поддержку этого гнилого бизнеса

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Да как-то... интернет у меня появился в 2008 году, и уже тогда на собачьих форумах вот всё это, с теми же самыми фотографиями обсуждалось и освещалось... И ни к чему не привело, разумеется. Ну то есть я бы не сказал что "не освещается нигде", постоянно где-то об этом пишут. Да и у меня это не первый текст на данную тему. Да и не последний, я ж не на один раз в Пикабу пришёл. Ещё затронем эту тему, уверен. Тут всё зависит от запросов аудитории, я то сам порой слабо представляю что людям интересно прочитать. Меня вот спросили про новости о мопсах - я накатал небольшую заметку.

показать ответы
9
Автор поста оценил этот комментарий

Не верно, тк бизнес-двигатель прогресса в данном случае. Людям нравится именно такое "ми-ми-ми", поэтому такое будут разводить.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Да, бизнес в этой теме влияет на очень многое.

5
Автор поста оценил этот комментарий

удивлен? я думаю это стоит ебанистических денег для многих)) дешевле просто взять щеночка))))

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

На самом деле нет. Я без понятия как дела обстоят по России, но в Москве кинолога можно найти от 300 рублей за занятие до 7000 рублей за занятие. Понятно, что этот ценник может быть и показателем качества специалиста, но в целом то найти можно разное. Ну и главное-то -- законы рынка. Кинологи не будут ставить на свои услуги неподъёмные цены просто потому что тогда сами останутся без куска хлеба.

Просто сама вот эта мысль "Мы купили собаку, давайте наймём специалиста" для многих сейчас является каким-то признаком зажравшегося аристократа. "Кинолога собаке нанял? Может у тебя ещё и адвокат с психотерапевтом есть, буржуй недобитый?"

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что в любое время и всегда были собаки различных типов в рамках одной породы. Вот сенбернары, 1935 года рождения (ч/б фото) и современный. И как, какой вам больше нравится? Неужели старый? Молчу уж, что на вашей фотографии вы сравниваете две разных разновидности - длинника и короткошерстного.

Да, в кинологии, как в шоу, так и в спорте достаточно своих проблем, но вот это всёпропальство и "гнилой бизнес" уже утомляет если честно. Кому нужно - тот найдёт себе здоровую и неэкстремальную собаку в любой породе.

Иллюстрация к комментарию
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
5
Автор поста оценил этот комментарий

Вижу представителя индустрии))

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И если люди будут искать хорошее и качественное, а не брать то, что предлагает красивая рекламка - возможно что-то и сдвинется с мертвой точки. Но я слишком многого всегда хочу от потребителя - что бы простой человек что-то изучал и выбирал, такого не будет никогда.

Я в эти выходные ездила на Евразию и сильно порадовалась - амстаффы опять возвращаются к американскому типу, где длина морды равна длине черепа.  Примерно 15 лет назад начался бум на забульдоженных стаффов, у которых длина морды в итоге стала совсем уж спорной. Что случилось? Как вчера объяснил породник, эксперты переосмыслили и стали резать на выставках тяжелых забульдоженных собак, с комментарием "амстафф - это терьер".  Так что при желании и капризе экспертов либо потребителя курс разведения очень лихо может свернуть в нужную (или не нужную) сторону.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Чтобы люди что-то искали нужно, чтобы они что-то знали. А кинологию, именно как бизнес, или как индустрию, нельзя назвать дружелюбной для вхождения. Вот представим что я ничерта не понимаю в собаках, но в детстве смотрел комиссара Рэкса и мечтаю о немце. Прихожу я такой (в клуб, на выставку, в интернет) и ищу немца. И мне говорят, что имеющиеся немцы -- это норма, так и должно быть. Выбирай из того, что есть. Как я тут сам по себе должен прочуять подвох? Или мне перед покупкой собаки с десяток лет потратить на вникание в породу?

Я уж молчу, что мне, вроде как не совсем безголовому человеку, жутко трудно найти для себя собаку (я вот неделю назад щенка купил, и это был отдельный квест на год), чего говорить о людях.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

так и почему нельзя было дописать, что

нужно отбирать для размножения тех представителей породы, которые имеют лучшее строение носоглотки и менее подвержены...

ведь это очевидное решение - натравить эволюцию отбирать новые варианты размещения/оптимизации.

Уменьшить мозг, увеличить плотность упаковки, изменить строение носоглотки и так далее. Да боже, хоть антипреющие выделения в коже, хоть просто повышенная кислотность пота, в котором обычные болезни будут дохнуть.


Но нет - самое главное "что делать" мы опускаем, чтобы сказать "вы должны стыдиться того, что вы можете менять природу осознанно". Большое пожалуйста.

раскрыть ветку (1)
4
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще это тема для отдельного разговора. Я искренне считаю, что человек попросту пока не умеет делать за природу её работу. Не научился ещё. То есть попытки имеющимися методами что-то исправлять приведут к новым проблемам, как это произошло с теми же немецкими овчарками (спортивное разведение то не имеет проблем с лапами, но имеет много своих проблем).

Да и, опять же, кто я такой, чтобы давать советы. Я просто описал что происходит, какие есть термины, как всё исторически развивалось и как мы пришли в эту точку истории. Я ж не судья, кого-то судить. И "вы должны стыдиться" я тоже не писал))

показать ответы
5
Автор поста оценил этот комментарий
Такая гигантская портянка, а про мопсов 1 абзац.

Классика же.

Заголовок - ШОК! МОПСОВ ЗАПРЕТЯТ??!
Статья - собаки были известны ещё в Древнем Египте....

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Ну у меня тут какая логика -- меня спросили про новость про мопсов, я решил рассказать
- Для этого нужно сказать что там с дегенеративными признаками у пород, и про дегенеративные породы вообще.
- Для этого нужно рассказать про заводские породы.
- А раз про заводские, то и про аборигенов.
- Ну тогда уж вообще про то как появились породы, и что такое порода.
- Блин, ну тогда нужно начинать с "Давным-давно, древний человек"
Так и появилась статья.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

А кого брать? Для каждого свой ответ. Я например могу отдать за хорошее породное животное и 50 и 80 тысяч и это исключительно на диван, а не в разведение цена. И да я знаю что я хочу от собаки и от породы.  У меня было две породных собаки. Щас у меня не простая собака из приюта. Это осознаный шаг. Прям взрослая дворняга с помойки. Не каждый кинолог подходит для работы с такими собаками. Не каждый кто бьет себя в грудь и говорит, что я профессионал справится со сложной собакой. Следующий у меня будет взрослый отказник амстафф, на пример из Шереметьевского приюта. И я буду искать специалиста, который не будет говорить, что надо брать только щенка. Не всё собаки поддаются коррекции. Не все приютские собаки адекватны. Но многие из них достойны шанса на нормальную жизнь, так же как и взрослые собаки отказники. Я готова договариваться и работать со взрослой собакой. Но щенок это головная боль и не ясно что из него вырастит.

раскрыть ветку (1)
3
Автор поста оценил этот комментарий

Достойны, верно. Просто с приютскими собаками чаще всего идёт речь не о воспитании, а о реабилитации Спасение, конечно, дело благородное, однако у спасающего должны быть подготовленные, желательно опытные, руки. Как вы сами описали -- не каждый кинолог возьмётся за проблемную собаку. По этому не каждому человеку я советую что-то брать из приюта.

показать ответы
26
Автор поста оценил этот комментарий

Такая гигантская портянка, а про мопсов 1 абзац.

Собаки умные, очень добрые. Не кусаются и не гавкают без дела. Отличный компаньон для детей. Никогда не будет проблем с поведением.

Конкретно про болезни.

Как было уже сказано - дыхание. Летом может упасть в обморок из-за перегрева, т.к. воздух не охлаждается в носу. Складку над носом надо протирать регулярно. Иначе завоняет и покроется прыщами.

Глаза - сам глаз находится не в черепе, т.е. ограничен только мягкими тканями. При ударе по затылку или по голове глаз может выпасть. Но его легко вставить назад без последствий. Типичная болезнь - язва роговицы. Может быть механическая травма, тк морда плоская, глаза навыпучку - может ударится случайно. Может пересохнуть, что-то попасть. Короче, возникает язва. Её видно лечить надо немедленно глазными каплями с антибиотиком, иначе разрастется. КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено дуть сахарной пудрой, делать новокаиновые уколы в ретробульбарную область и тп. Это неэффективно и приведёт в прогрессированию болезни, вплоть до абсцесса глаза.

Уши - чистить от выделений регулярно. Со временем начинаю глохнуть. Под старость вообще ничего не слышат.

Кожа - склонны к аллергиям и реакциям на корм. Либо резкая смена корма, либо неподходящий корм, либо что-то сожрут. Жрут всё и много. Насыщения у них нет. Шерсть будет сыпаться шматками, кожа будет сальная и вонючая. Если запустить может присоединиться грибковая инфекция. Начнёт чесаться до образования кровавых корост.

ЖКТ - не перекармливать. Не верить их грустной морде. Кормить порционно. Очень часто от обжорства становятся жирными.

Жопа. Точнее прямая кишка. У них не опорожняются анальные железы. Могут воспалиться при застое секрета желёз. Опорожнять должен хозяин. Палец засовываем в анус и выдавливаем. Если повезёт и железы будут расположены поверхностно - можно сдавить область вокруг ануса. Оттуда брызнет струя вонючего секрета.

Ноги - когда стричь. Сами они об асфальт не стираются, если не стричь - пальцы деформируются.

Позвоночник - могут, достаточно часто, срастаться позвонки в поясничном отделе. Это приводит к защемлению нервов и будут отказывать задние лапы. Собака как парализованный инвалид будет ползать на передних лапах. Попадает возможность удержания мочи. Может делать лужи дома. Собака умная и будет чувствовать себя виноватой.

Сахарный диабет - отказывает пожделудка. Сахар в крови улетает до 18 и выше. Лечить также как человека - контроль сахара глюкометром, инъекции инсулина.

Симптомы те же что и у людей. Самые заметные постоянная жажда, может падать в обмороки.

Проблема с разведением. Самец сам не сможет осеменить самку. Нужен спец, который рукой направит член куда надо и проконтролирует процесс семяизвержения.

С беременностью и родами проблем нет. Родить могут сами, но надо следить, тк околоплодный пузырь может не разорваться, а мамаша не разгрызёт его. Если будет рожать одна, может в приступе паники сожрать своих щенков. Кормить тоже не особо будет. Щеночков надо руками прикладывать к сиське и держать мать, чтобы она не убежала покушоц.

Вот такая портянка получилась про мопсов. Живут 10-12 лет. 14-15 уже долгожитель. В это время их настигнут все старческие болячки. И настанет день когда придётся сделать выбор продолжать мучения животного или совершить акт милосердия. Это не избавление себя он обязанности ухода за собакой. Собака полуслепая, глухая, горбатая от сросшихся позвонков, с недержанием, на инсулине, периодически падает в обмороки, с отключающимися конечностями.

И вот твой друг, который полностью зависит от тебя, у которого есть только ты, он полностью тебе доверяет лежит у тебя на руках и засыпает навсегда.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Да у меня как-то и задачи не стояло писать про мопсов с подробностями и ужасами...

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Моя Мечта — Кавалер-кинг-чарльз-спаниель. Очень хочу, в качестве питомца и возможно ( мелькала дерзкая мысль) для разведения. Смущают два момента. Первый: якобы их хотят запретить в Норвегии, как " нездоровую" породу и во-втопых, можно встретить среди них, как и плоскомордиков, так и с вытянутой мордочкой. Получается, что одна порода, имеет в себе, как "ненормальные" признаки, так и Здоровые. Как не запутаться, в таких нюансах? Интересно, что вы знаете об этой породе и вообще ситуацией?)

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Видите ли -- я не эксперт в здоровье, с этим всегда лучше обращаться к ветеринару. Я специалист по поведению. Про поведение ККЧС я могу рассказать. Про здоровье я могу лишь какие-то общеизвестные моменты подсказывать, или исторические, как в случае с мопсами. Но всё же -- всегда ценнее мнение специалиста.

1
Автор поста оценил этот комментарий

Собака это не необходимость, а роскошь. Не каждому человеку нужна собака.

Собака это очень большая ответственность.

Я понимаю вашу позицию, но не разделяю. Часто её встречаю. Жаль, что концепция возьми щенка и воспитай под себя далеко не всегда работает. Часто встречаю отказников. Причём часто отказников не по причине собаки, а потому что люди себя переоценили или поменялись обстоятельства.

Ищу лучшего хозяина своему псу

Вот хороший пример, что и собаку щенком взяли, денег и времени не жалели. А получили, не то что хотели.

Посмотрите группы отказников. Там огромная куча собак.

Что бы не жалеть о том, что вы взяли взрослую собаку, нужно потратить время. Если это приют, то походите месяц туда волонтером, пообщайтесь с конкретными собаками. Возьмите собаку в сопровождении куратора, на несколько прогулок. Попросите понравившуюся собаку взять на пример на выходные на дачу. На это пойдут не все приюты и не все волонтеры. Но осознаный выбор, поможет не жалеть о решении.

Не все взрослые собаки плохие и не приживутся в семьях.

Многие породы так же требуют повышенного внимания к себе. Не все породы пойжут даже людям с опытом.

Собака это огромная отвественность. К выбору питомца надо подходить очень внимательно.

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Я немного потерял нить обсуждения. Что вы пытаетесь мне доказать? Что приютских собак брать можно? Ну кто бы спорил, можно. Часто и берут. Что приютские собаки лучше заводских? Точно нет. Что взрослые собаки лучше щенков? Однозначно нет. Что любой человек может взять собаку? Однозначно нет. Что любой человек может взять приютскую собаку? Тем более нет.

показать ответы
Автор поста оценил этот комментарий

В Германии количество чернявых немцев тоже ощутимо выросло за последние 10 лет. Вот этот парень https://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.htm... и его брат, живущий в РФ Yan неплохо постарались.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот там прямо видно как в родословной по материнской линии ДЧ "кродётсья" из России

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Так вроде и ничем. Есть, разводятся, страсти поутихли) Правда-правдой, а спрос на щенков и денежка важнее. Возможно кто-то из заводчиков категорически исключает носителей ДЧ из разведения. А так, основная теория насколько я помню - передача ДЧ через одну линию немцев, где, вероятнее всего в кровях есть СССРовские восточники, у которых, в свою очередь ДЧ от немецких догов (вспоминаем Красную звезду, московского дога и прочие эксперименты по метизации). Были ещё варианты метизации через лабров и грюнендалей, но по мне так это нечто фантастическое уже.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну то есть, с подачи отечественной кинологии, ДЧ продолжает до сих пор гулять по породе, в которой его не было. У "чистопородных" собак. Правда-правдой, а спрос важнее, это верно))

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

То есть вы банально боитесь сказать очевидное?


К тому же, где тут "вернуться к" - не "вернуться", а "сочетать": сначала выйти на признак, потом "стабилизировать".

Но, конечно, можно бояться выражать своё мнение, стрематься каждого шороха и так далее. А потом узнать, что -100 за пост это не так уж и дорого за возможность высказать личное мнение.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Я просто думаю, что начинать канал нужно с немного иных оборотов))

0
Автор поста оценил этот комментарий

ну хоть будет какая никакая гарантия, что покупая породистую собаку ты покупаешь стабильную психику и норм.  здоровье

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну-у-у-у-у, соу-соу

Автор поста оценил этот комментарий

А это и не ужасы. Это объективная реальность, обусловленная селекцией. Собственно это последствия того, что вы описали.

Кстати у чихуахуа родничок зарастает, только очень медленно. Года за 2-3

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну тут тоже так всё описано в кучу. Скажем так -- я не встречал мопса, у которого были бы в наличии все перечисленные проблемы сразу. Любая из них может быть, проблемы с дыханием -- с высочайшей долей вероятности.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Маякните, пожалуйста.
раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Подпишитесь)) Оно само маякнётся.

1
Автор поста оценил этот комментарий

можно для ЛЛ? что с мопсами?

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Для ЛЛ? Это как?

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

И не заходите. Нынешние события очень сильно ммм... морально повлияли на владелицу форума и он фактически закрыт. Темы доступны для чтения, но со спецефическими изображениями, связанными со спецоперацией. Было дико печально обнаружить это, поскольку и Л. Архангельскую я читала много и с удовольствием, и просто старые темы по разведению и выставкам смотрела часто.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот вспоминая про лоттас, про стандарты, разведение и индустрию -- тут на пикабу можно будет как-нибудь про доминантных чёрных немцев в России рассказать. Я, кстати, так и не знаю чем та история закончилась. Но история презабавнейшая.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

Эх, по больному резанули. Очень много читала лоттас до последнего времени, просто для себя и общего развития, классный форум. Был...

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Лет... 10 не заходил.

показать ответы
0
Автор поста оценил этот комментарий

FCIшный от 2010 года тоже с градусами и числами http://www.fci.be/nomenclature/standards/166g01-en.pdf . Вот только на них всем плевать) Помню споры немчатников шоу vs рр, и аргументы шоушников, что это недостижимые цифры, поэтому разводят что хотят. Вообще у немцев по содержательности неплохой стандарт, в отличие от тех же амстаффов где всё как-раз таки общими фразами описано, жаль, что никто его не придерживается.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну вот. Я участвовал в этих спорах года-так в 2008 на лоттасе. Кстати на стороне шоу. По этому, видимо, и не помню про цифры в стандартах, которые тогда в каждой ветке цитировали. Но в любом случае да, свою роль стандарты в любом виде выполняют как-то сомнительно. Тут не в содержании стандартов проблема.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий

Но там же "чуть" ниспадающая. И далее:

Круп должен быть длинным, слегка наклонным, (примерно 23 градуса по отношению к линии горизонта) и плавно, не нарушая общей линии верха, переходить в основание хвоста
И ни о каких примерных 23 градусах речи уже не идет сейчас в шоу популяции. Как и не нарушенная линия верха - излом линии верха с горбинкой хорошо виден у многих.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Вообще в оригинале я числовых показателей не помню, ни про угол 120, ни про 23 градуса. Может это изменения в стандарте последних лет. Так как основная (и моя) претензия к стандартам пород, что они были написаны какими-то общими словами без числовых показателей. А там где с были с числовыми (например с линией низа у такс) это игнорировалось.

показать ответы
1
Автор поста оценил этот комментарий
Не часто вижу в жизни немецких овчарок, но в голове образ из комиссара рекса. И вот то, что на фото, вообще не похоже на тот образ. Кошмар. Нахрена опускать зад еще больше? Разве это дает больше эстетики? - наоборот. И не думаю, что в практическом что то дает, уж бегает точно не быстрее
раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Просто в стандарте породы №166 "Немецкая овчарка" её основатель Макс Фон Штефаниц зачем-то написал "Задние конечности: постав задних конечностей слегка отставленный, при этом при взгляде сзади они параллельны друг другу. Бедра и голени приблизительно одинаковой длины и образуют угол примерно в 120 град., бедра мощные и с хорошей мускулатурой.Скакательные суставы отлично выраженные и крепкие, плюсна стоит вертикально под скакательным суставом.

Лапы собранные, слегка сводистые, подушечки жесткие, темного цвета, когти крепкие, сводистые и также темного цвета."
И вот от прочтения этого текста разными заводчиками пришло мнение, что хорошие углы ЗК -- это когда они по 90 градусов во всех сочленениях, ярко выражены. Ну а за такими углами ЗК деформируется и круп и крестец, и позвоночник, и линия верха. Кстати про линию верха Макса тоже писал:
"Верхняя линия проходит от основания шеи через хорошо выраженную холку и над слегка спадающей по отношению к горизонтали спиной к чуть спадающему крупу практически непрерывно.", вот они и делают "ниспадающую" как её понимают.

показать ответы