Контактное
И бонусная в комментах, президенты.
И бонусная в комментах, президенты.
Земная цивилизация? У нас вся техника серая или белая! Инопланетяне знают, что летать между планетами может только красная!
- Земляне запускают в нас огнем. Как думаете, что это значит?
- Мы с ребятами выяснили, что огонь - священная для людей метафора поддержания жизни.
- Как здорово! Тогда давайте в знак приветствия тоже кинем в них огнем!
Если интересно дальше, то это текст отсюда: http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/Q_PROJECT/FEYNMAN/LECTURE4.HT... или вот тут видео на английском: https://youtu.be/zQ6o1cDxV7o?t=39m57s . Эта же идея была показана в фильме "Контакт" 1997 года.Предположим, что мы разговариваем по телефону с каким-нибудь жителем Марса или звезды Арктур и хотим рассказать ему, как все выглядпг здесь, на Земле. Прежде всего, как объяснить ему значение слов?
Этот вопрос тщательно исследовал профессор Морисон из Корнеллского университета. Он предлагал такой способ: начать говорить ему "тик, раз; тик, тик, два; тик, тик, тик, три; ..." и т. д. Довольно скоро наш приятель научился узнавать числа. Как только он разберется в нашей системе счисления, вы можете написать ему целую последовательность чисел, соответствующих относительным массам различных атомов, а затем продиктовать "водород 1,008", затем дейтерий, затем гелий и т. д. Посидев некоторое время над сообщенными ему числами, наш приятель догадается, что они совпадают с известными ему отношениями весов элементов и что, следовательно, сопровождающие их слова должны быть названиями этих элементов. Так мало-помалу мы можем построить общий язык. Но здесь возникают проблемы.
Там важны отношения.
Ну ок. Будет водород весить 0.45 мурзиков. тогда гелий будет 0.9 мурзиков. А углерод 1.2 лямзика - или 12 мурзиков. Все равно соотношение тоже.
Тут еще можно вспомнить, что предметы весят по разному на разных планетах, но тут речь не про вес а про массу.
Ну ок. Будет водород весить 0.45 мурзиков. тогда гелий будет 0.9 мурзиков. А углерод 1.2 лямзика - или 12 мурзиков. Все равно соотношение тоже.
Соотношения те же, вот только вы им будете говорить не их числа, а наши. Думаете они будут сопоставлять их и понимать что мы говорим о наборе элементов?
Почитайте больше фантастики. :)
http://mathlair.allfunandgames.ca/pythprop.php перевода не нашел, вообще я точное количество не помнил, поэтому взял из вики.
Ради прикола - откройте "Приключения Электроника" - там детским языком процесс описан.
Проблема как раз будет во всякой гуманитарщине, морали и прочему.
Вообще, конечно, такую задачу решали, когда посылали к другим планетам "Вояджер". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B6...
Тогда попробовали сообщить о человечестве константами :)
Вот только мы не умеем нормально заморозить и разморозить человека даже на земле, а уж в космосе так еще куча гемороя.
Нашу эволюцию определила наша среда обитания, состав атмосферы, гравитация, всё прочее. Абсолютно иные условия могут породить абсолютно иную жизнь.
Что-то химия и физика не так оптимистично смотрят на эволюцию, как вы. Или правда верите в кремниевую жизнь или думающий океан/планета? Процесс нашего появления настолько сложен и "невероятен", что вариантов реализации жизни вообще не так уж много. А другой физики не дано - Вселенная у нас одна и все мы 13 млрд лет назад в ней появились одновременно при одних и тех же условиях, вместе эволюционируем по одному сценарию и всех на ждет один и тот же конец.
Привыкли, например, инопланетяне жить на планете/в системе, где средняя температура -50 и дикие ветра и давление в дохрена атмосфер, обрасли хитином по самое немогу и терморегуляция у них под эти -50 "настроилась" - физика одна, а в эволюционном плане разница между "видами" (хотя там скорее даже царства разные будут) колоссальна.
Касательно "физического преимущества" - то нетрудно догадаться, что существа, привыкшие к постоянные -50 у нас будут либо сильно мучаться от жары, либо стремительно передохнут. Справедливо и обратное.
Кажется все нихрена не понимают что я пишу, а живут мыслями в своих фантастиках.
К чему бы инопланетянам привыкать жить в таких условиях? На Земле в плане исключения не много таких людей, живущих в суровых условиях. Так или иначе все мы появились из теплых широт, что указывает на развитие видов именно в благоприятных условиях из простых, примитивных, не способных приспосабливаться, к более сложным. И раз уж мы появились разумными "такими", то маловероятно, что в одинаковой Вселенной может быть другой сценарий развития видов.
Не надо ничего фантазировать: вон тихоходка какие экстремальные условия и температуры выдерживает - и какой у нее уровень развития по сравнению с человеком? Или какие сходства? Или есть шанс, что она когда нибудь эволюционирует, но точно не будет похожа на человека?
Условия обитания!=физика.
Это само собой и я даже не спорю, но почему вы уверенны, что при других условиях обитания вообще появятся разумные виды?
На сегодня мы знаем:
- Люди - вершина эволюции
- Вероятность возникновения жизни и разума у него очень низкая
- Больше примеров разумных существ нет
Поэтому условия обитания, принципы эволюционного развития видов, да и сами виды на др.гипотетических планетах будут примерно такими же как и у нас на Земле.
Есть шанс, что типа планета, с которой они прилетели, вообще не располагает условиями, похожими на земные, нэ?
Этот шанс очень и очень низкий. Скорее всего условия на их планете будут располагать условиям на нашей планете, иначе скорее всего они даже не появились бы.
Из этого списка "мы знаем" не следует того "поэтому".
Поэтому мы можем лишь предполагать и строить гипотезы.
Этот шанс очень и очень низкий.
У нас нет никаких оснований полагать, что вероятность возникновения разумных видов выше лишь при условиях, похожих на наши. У нас тупо есть одна система с 1 известным разумным видом. Для того, чтобы оценивать шансы - нужна сколько-нибудь адекватная стат. выборка. Ее нет и пока быть не может. Так что гипотеза на гипотезе. Но суть не в самом существовании инопланетян.
Вы парой сообщений выше утверждали:
А другой физики не дано - Вселенная у нас одна и все мы 13 млрд лет назад в ней появились одновременно при одних и тех же условиях, вместе эволюционируем по одному сценарию
Только тут даже не нужно глядеть в масштабах вселенной. Берем планету, анализируем разные виды животных (из одних семейств, впрочем) с разными ареалами обитания, берем те же расы. Эволюционно все живое развивается по-разному в зависимости от условий обитания. Другой физики не дано, а разнообразие видов откуда-то берется. Дилемма-с.
Есть много путей к разумности, взять тех же каракатиц, ужасно отличаются от людей, но при этом в своей разумности дошли уже до того, что помнят тех кто охотился на них в детстве и во взрослом возрасте предпочитают охотится на них. Или те же осьминоги, которые могут научиться выполнять задачу просто наблюдая за другим осьминогом.
Хотя с другой стороны общее конечно будет, вот тут какая-то НЕХ с щупальцами и жабрами, но где самец, а где самка понятно даже по глазам. Наверное именно интеллект делает всех похожими, тут по животным видно, что они как-то воспринимают то, что с ними происходит.
Это здорово. У нас много различных видов, которые много чего добились/научились, но мы рассуждаем о разумной жизни, о тех с кем мы хотим общаться/обмениваться информацией.
Даже в этом примере показательно, что видов - куча, а разумным стал только один.
Суть в том, что ты видишь только несколько измерений вселенной.
Глазами ты видишь длину, ширину и высоту. За свою жизнь ты чувствуешь время.
А если они не будут чувствовать ширину? Только длину, высоту и время.
Вдруг они смогут ходить по времени, как мы по улице?
Или, может, есть неизвестное измерение, которое доступно им. И никто не знает, какие возможности это им даст.
Однако отсутствие оружия может быть понято лишь в одном ключе: о, глядите-ка, еще один природный ресурс, давайте-ка его ща разработаем. Ох какой приятный ресурс, у них уже уран обогащен и сложен в аккуратные трубочки! Какое замечательное месторождение, давайте расчистим округу этой АЭС от всякого мусора и добудем вкусняшек :)
Любое сообщество чтит принцип энергоэффективности и понимает, что надо получать максимум энергии с минимальными затратами. Потому смысл оружия - он в том, чтобы объявить цену пиратства неприемлемой и принудить к торговле.
А почему все считают, что космическая цевилизация не сможет также допустить мысль о другом развитии жизни? По моему мнению, способные пролететь туеву хучу световых лет вполне разумны, чтобы избежать таких ошибок, типа они одеты в чёрный цвет, а значит это объявление войны, как у нас на Криптоне!
Будет еще более прикольно, если это разумные растения. Начиная от половой жизни, заканчивая прививанием.
А вот хуй знает, прикинь, что возможно множество непротиворечивых описаний. Или они вообще несколько смещены в другое измерение, как осьминоги из "Прибытия", у них было время вовсе не линейное. Могут быть реальные проблемы в понимании, потому что логика - это порождение ума, а физика и математика - это прослеженные с помощью этой логики закономерности. Может быть, имея другую структуру ума, будешь видеть иные законы. Это лютая загадка, то, ради чего мне лично бы очень хотелось бы дождаться инопланетян.
Кстати, из современного на эту же тему рекомендую к прочтению книжку "Роза и червь". Годная такая НФ, натуралистичная.
Каким образом мы будем выражать им свои мысли посредством химии и физики, когда мы даже друг другу не можем их так выразить?
Сомневаюсь, что если показать им в баночке вещество в стиле натрий-водород-уран-йод, они что-то поймут.
Ты нарисуешь им круг и покажешь число пи. Что им это даст? Это объявление войны такое? Ты так образно поделил их планету и намекнул, что оставишь им ту долю, длина дуги которой равна радиусу их планеты?
Числа, вещества, физические тела - это все объекты. Для общения они непригодны. Это здесь ты можешь дарить девушке цветы, а она поймет, что ты ее любишь, ведь в обществе принято так считать. Но с другими расами мы не образуем общества. У нас никак считать не принято. Подарить инопланетянину цветы - не более, чем игра в угадайку. И ваши константы относятся ровно к той же области. Они не откроют ваших намерений им. Они лишь покажут, что вы их знаете. Но смысл с этого? Инопланетяне, раз могут это понять, тоже это знают. Мы знаем, что они что-то знают. Что дальше? Это вы называете контактом?
Зависимость длины окружности от радиуса одинакова и на Марсе, и на Альфа Центавра.
А уж чем эти зависимости обозначить - задачка для переводчика. Простенькая задачка, знаешь ли.
Заряд они тоже измеряют в кулонах. Потому что заряд одного протона или одного электрона одинаковый и у нас, и в Магеллановых облаках и даже в Туманности Андромеды.
Никакой взаимосвязи между зарядом протона/электрона и тем в чем его измерять нет. Заряд можно измерять в чем угодно, хоть в тугриках. Спросите людей в разных частях мира чему равен заряд электрона и вам дадут разные ответы.
Заряд электрона равен единице. Заряд протона равен единице. Заряд кварка равен одной трети или двум третям. Ну а как называть эту единицу - так это вовсе не проблема. Знаешь, японские физики бразильских и вьетнамских прекрасно понимают.
3.14159 тебе о многом говорит? Как мы вообще им скажем, какую константу мы имеем ввиду? Напишем ее на досочке и им протянем? Пока что наиболее очевидные константы, которые мы можем до них донести - булыжники и куски свинца. Однако, если они бессмертные мазахисты, то даже это они могут понять неправильно.
Еще раз. Наиболее очевидные константы, единые для всей вселенной - скорость света в вакууме, единицы электрического заряда, масса водорода, геометрические зависимости... Короче, алгебра и теория чисел тебе в помощь. Мир можно описать как математическую модель на универсальном математическом языке, простой бинарной логикой.
Твоя глупость заключается в элементарном. Ты не можешь просто взять и запихнуть свою мысль в разум представителя другой расы. Как ты его заставишь думать о числе пи? Написать ему цифрами - это всего-лишь один из вариантов. И самый безнадежный. Можно нарисовать ему окружность - не факт, что они смогут это разглядеть. Сделаешь им гравировку - не факт, что смогут нащупать. Мы ведь не знаем даже, как будут устроены их тела. Но это число пи. Самое простое, ведь его можно описать, как минимум, двумя способами.
Как ты собираешься им описывать скорость света в вакууме? Единицы электрического заряда? Какой шарадой ты им это передашь? И что они могут решить из того, что ты знаешь эти константы, кроме того, что ты развит технологически? Можешь ли ты им так передать свою мысль? Можешь попросить у них помощи, объявить войну или стать союзником, используя одни лишь свои константы? Через какую величину опишешь свое дружелюбие?
Сначала физики найдут, какой тип сигнала собеседники могут воспринимать - установят тот самый контакт. А потом за дело возьмутся математики. Потому что математика - это корень всего и идеальный язык общения.
Напомню, что в обсуждаемом фантдопе мы имеем дело не с аборигенами Австралии или Африки, а с разумом, который смог выйти в космос. То есть с разумом, который так или иначе умеет в систему, структуру и целеполагание, пусть даже в каких-то своих собственных координатах. Даже если нам их система чужда - эта система есть, а, значит, у них тоже есть математики и криптологи. То есть за какое-то время можно будет опуститься до бинарной логики и потихоньку, помаленьку создать взаимно понятную систему общения.
Ты хоть сам себе представляешь, как будет происходить общение посредством математики? Попробуй хоть что-нибудь описать математикой. Опишешь любое действие, намерение или мысль, я соглашусь с твоей правотой. Условие одно - опиши что-нибудь помимо математики.
Математика - это язык исключительно вычислений. Она может помочь написать музыку или нарисовать картинку, но она никогда не могла и не сможет передать мысль.
Вот, для начала давай простенький текст попробуй: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC...
Видишь ли какая штука. Человечеству уже неоднократно приходилось решать задачи общения. И с дикарями, которые вообще ничего не знают, ни времен ни падежей. И шифры подводных лодок взламывать приходилось. Для всего этого разработан офигительный математический аппарат. И, кстати, продолжает разрабатываться и далее. Например, Перельман именно моделированием вселенной и занимается.
Так что твоя задача имеет решение. Только оно в один камент не поместится :)
Уж прости, но я не из тех, кто сам ищет факты в защиту оппонента. Ты выдвигаешь слишком много безосновательных утверждений.
Я тебе сказал - до тех пор, пока ты не сможешь описать намерение или призыв к действию математикой, твои слова так и останутся раскидыванием умных слов.
И для математической модели здесь есть одна неувязочка - здесь используются формулы. Формулы ты им тоже собираешься бинарным кодом отсылать?
Наука и культура не настолько далеки, чтобы то, что в комиксе оказалось возможным, как по мне. А на тему непохожих на нас инопланетян Лем написал "Солярис".
У Лема, по мне, так это один из главных посылов. Почти в каждом его произведении так или иначе затрагивается вопрос о невозможности суждения о инопранетных существах отталкиваясь на наш жизненный опыт и наши культурные и технологические достижения.
то человечество скорее всего постарается уничтожить инопланетную расу, с которой не сможет вступить в контакт и это печально:(ПЕЧАЛЬНО?! А не Ксенофил ли ты часом?! Император провозгласил что Вселенная будет принадлежать Человечеству.
Есть трилогия (автора сходу не вспомню), в которой прилетевшие инопланетяне привлекли людей к себе в союзники, потому что люди были заметно сильнее многих из них и не имели внутреннего блока на насилие. Т.е. люди были уникальны тем, что могли спокойно воевать и убивать разумных существ.
Cynic Mansion
1.7K поста19.9K подписчиков
Правила сообщества
НОВОЕ ВНИМАНИЕ! По еще более многочисленным просьбам, при добавлении поста в сообщество готовьтесь к гневу публики, если в комментариях не будет бонуса.
ВНИМАНИЕ! По многочисленным просьбам при добавлении фанарты/комикса с косарями обязательно ставьте в теги "Косари"