130

Как одомашнили собаку? Есть новые данные.

Возраст и способ одомашнивания собак вопрос дискуссионный даже при современной генетике. Ни в коем разе не претендую на истину в последней инстанции. Открытия возможны и в течение ближайшего месяца и дальше тоже.


Сначала база. Приручение – это не одомашнивание, не путайте.

Приручить можно и льва и медведя, хоть и относительно, но приручить. Приручаются зебры, лоси, волки. Вот только дикими зверями они не перестают быть.


Львы и волки и медведи могут в любой момент напасть, при малейшей нервной ситуации для себя. Размножаться в неволе хоть и умеют, но кое как, нужны очень необычные условия. Зебры вообще имеют характер злой и коварный – кусаются, дерутся всеми ногами, с одной стороны приручать их пробовали долго, но одомашнить не смогли в принципе.


Так что первый вопрос – когда одомашнена собака. То что волков могли приручать совсем совсем давно – факт простой и логически выводимый всеми. Но это не играет нужной скрипки.

Точно подтверждаемое захоронение одомашненной собаки рядом с людьми имеет возраст – 14 700 лет.


Есть спорные, дискуссионные находки, указывающие на 36 000 лет назад. Можно с некоторой долей уверенности принять за возраст одномашнивания в 20 - 30 тысяч лет назад. Потому что процесс этот был явно не быстрым, наверняка много - очаговым и порой мог обрываться неудачами из за войн, болезней, просто потери желания или каких то иных проблем.


В итоге одомашнили собаку ещё охотники-собиратели и к моменту зарождения агро - культур, культур земледельцев, были выведены отдельные, ясно выраженные породы – в том числе пастушью собаки, которые и сейчас признаются по сути архаически старыми, первичными.

Генетически во всех собаках есть Серый Волк. Это научный факт и пока нет свидетельств, что есть иные генетические предки у собак. Вот только та популяция волков, которая дала начала собакам – она вымерла сразу после Ледникового периода, как раз тогда же, когда вымерли неандертальцы, резко рванули в развитии кроманьонцы. Совпадение? Не думаю.


Моя личная идея – те волки, которые попались людям, они были другими, нежели те, что диким дожили до наших дней. Видимо те волки, Доледниковые, они могли приручаться легче и были относительно быстро одомашнены. Если сравнивать – слоны вам в студию!


Есть слоны Индийские, есть Африканские. Так вот африканского никто не смог приручить и тем более использовать как тягло. А вот индийский – пожалуйста. А вроде бы слоны, на вид почти одинаковые, различаются только размерами и ушами. Но… тотально различаются потенциалом приручения и одомашнивания.


А вот современные волки хоть и приручаемы – но… Волк всегда в лес смотрит. По сути прирученный современного типа волк – мина замедленного действия, это важно понимать. Няшность его мордашки – это смертельная опасность. Он был и останется зверем. Это понимают все кинологи.


Так что нашим предкам, кроманьонцам повезло и сильно. Им досталась порода волков, возможно немногочисленная относительно другого типа серого волка, которая имела отличный потенциал к одомашниванию, как и индийские слоны. Отсюда долгое время выходила нестыковка у генетиков и практиков по работе с собаками. Вроде современный серый волк оно самое, предок. Но не он, хоть тресни пополам.


Генетики вкупе с археологами нашли вероятного предка собак – Мегафаунного волка – Megafaunal wolf. Это был волк, заточившийся с помощью эволюции, на охоту именно на крупных животных – зубр, овцебык, мамонт. Челюсти у него были мощнее чем у современного серого волка, плюс шейные мускулы были развиты сильнее и позволяли рвать плоть крупных животных, при этом не рискуя получить травму шеи, из за сопротивления добычи.


Вымирание диких представителей этих необычных животных и оказавшихся крайне ценными для нас, произошло по видимому из за резкого сокращения мегафауны – мамонты стали вымирать, разновидности прочих, ныне вымерших крупных животных тоже. Плюс человек скорее всего «помог» - в ледниковый период мясо стало топовым продуктом для выживания, люди усиленно налегли на истребление мамонтов, которые ещё и служили материалом для всего подряд, помимо ценного мяса – кости для постройки жилищ, ножи, шила, резьба украшений, шкуры, сало для освещения жилищ и так далее.


Активизация охоты совпадает со всплеском одомашнивания. Вслед за волками, превращёнными в друзей – собак, была одомашнена овца и отсюда столь древние корни у пастушьих пород. Людям в первую очередь нужен был надёжный охранник стадам и собака заняла это место.


Волков того вида люди активно приручали и делали своими помощниками, но вот оставшимся дикарям «пришлось» вымирать, как позднее вымрет дикий предок коровы – тур ( да, тот самый на которого охотились в не очень хорошем фильме «Викинг»- но вот эпизод с охотой удался на славу ) и дикий предок лошади – тарпан и возможно лошадь Пржевальского, которую чудом спасли от полного вымирания. С одной стороны вид сохранён навсегда и приумножен, с другой, его корень потерян в веках.

В плане именно одомашнивания, массового, фигурируют цифры между 30 – 20 тысячами лет назад. В принципе они совпадают с увеличениями численности людей 23 500 лет назад и 15 000 лет назад.


Проведённые подробные генные исследования, подтверждают наличия у собак гена - AMY2B, MGAMand SGLT1, запускающего секрецию и позволяющего переваривать крахмал и гликоген. У волков это физически отсутствующее приспособление, их можно кормить только сырым мясом.

Так же подтверждено раскопками и генетикой, что наиболее активно породы с усвоением крахмала, стали развиваться в странах Плодородного Полумесяца. Причина – это был один из центров зарождения земледелия как такового, затем цивилизаций основанных именно на земледелии. Как всем понятно – у собак живущих на Севере подобной мутации нету – их пища там сплошное мясо.


Если говорить и географической родине возникновения одомашненной собаки, то установить на данном этапе исследований это не удаётся. слишком много примесей у собак друг от друга. Разве что с некоторой уверенностью учёные пишут - Евразия. Правда это уж очень обще. Проще говоря - люди туда сюда бегали, им было то холодно, то голодно, с собой они вели всю возможную живность и это были в первую очередь собаки. Мутации в разных точках континента были кардинально различны. климат везде разный. Потому и собаки, которые встречались друг с другом при пересечении маршрутов людей - разные  У одной длинная шерсть, у другой короче, разные морды, эта родилась с челюстями чуть помощнее, а у этой лапы сильнее и так далее. Вариаций бесконечно много и хоп - новые смешения, новая кровь друг в друге и новые типажи собак, ещё не породы конечно, но уже рядом.

.

Вообще такая географическая различность прослеживается у тех же среднеазиатских овчарок и кавказских овчарок. Собаки этих пород, которые живут в горах постоянно, имеют намного более густую шерсть, мощнее подшёрсток. Те что живут в тёплых долинах - имеют шерсть короче, подшёрсток тоньше. Даже внутри породы, даже на расстоянии в пару сотен километров, климат может играть весомую роль в приспособлении собак и менять их внешность.


На счёт подбора особей для приручения, ведь и среди вымершего вида Серого Волка были те, кто не годился, а проверять это было мягко говоря опасно – волк коварен и умеет выжидать годами. Мне думается подключился как бы случай + удача. Люди основывали стоянки. У них появлялись постоянные отходы – кости, куски жил, шкурки и так далее. Это всё выкидывалось в мусорные кучи, они и сейчас у археологов считаются ценнейшими находками, кладезем информации о составе питания, составе фауны того периода, из которого куча мусора.

Так вот – кучи мусора посещали волки, те самые, которые жили и вымерли во время ледникового периода.


Некоторые из них постепенно привыкали питаться дармовой едой, а люди не будь дураки, стали их подкармливать. Волки начали считать кучи не просто дармовщиной, но своей зоной охраны и надёжным источником еды. Дальше цепная реакция – умелые и спокойные, кинологи прошлого, день за днём сближали контакт с волками и заодно могли на ходжу видеть – кто из волков наиболее доверяет людям, его в первую очередь и приручали. Агрессивных – прогоняли, а скорее всего в расход пускали. Таким образом, собаки получали в свою генетическую основу, именно добрых к людям представителей.


О самой древней породе споры идут и будут идти ещё очень долго. Но базовые известны, благодаря всё той же нашей умнице – генетике.

Самоедская собака

Сибирский хаски

Аляскинский маламут

Басенджи


В итоге мы имеем сотни пород собак, размером от пикинеса, до восточноевропейской овчарки и мастифа. Смешение, адаптации, в последующем целенаправленная селекция, создавали совсем уж необычные породы.


К ним я бы отнёс венгерскую овчарку - комондора,  у которой вместо классической шерсти - шнуры.

Бладхаунда - неуклюжую на вид псинку, с носом, обладающим запредельной чувствительностью к запаху.

Всякие мелкие породки собачек - чихуа хуа, мопсы и прочее - сложно верится, но да, их предок един и он восходит к тем самым мегафаунным волкам, которые могли и убивали туров и мамонтов затравливали.


Итогом - ссылки на использованные материалы.

1 - Базовая, огромная статья в анлоязычной вики, само собой со множеством отсылок к источникам. - https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog

2 - Мегафаунный волк - англо версия, тоже крайне интересная статья - https://en.wikipedia.org/wiki/Megafaunal_wolf

3 - Пещера Фон де Гом. Русская версия уныла и скучна, нет ни одного изображения из пещеры - https://en.wikipedia.org/wiki/Font-de-Gaume -

4 - Собственные мысли и предположения. :) Ни в коей мере не претендую на неоспоримость. Наоборот.

Примерная генетическая структура собак. Точных данных много, но они повторюсь, смешаны друг с другом, линий крайне много, возможны подвижки в знаниях в любой момент и работа кипит в этих уточнениях.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Комондор или венгерская овчарка. Это не то же самое что венгерский кувас.  Вроде и собака, но необычная до предела. Шерсть уникальная и является одновременно защитой от любой непогоды и от укусов даже самых матёрых волков, прокусить эти шнуры - мало-реальная задача, к тому же комондор это не сенбернар, он агрессивен и обладает схожим с алабаем и кавказской овчаркой темпераментом и силой.


Ещё одно доказательство - целенаправленная селекция творит чудеса. Да, и её предок именно вымерший вид волка, а не кто то иной.  Совсем не схожи, но корень единый.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Акварель Анри Брейла - знаменитого археолога из Франции. Он срисовал это изображение  с рисунка в пещере - Фон де Гом, Франция.. Датировка - 19 тысяч лет. Предположительно это некто "протособачный", по сути это древнейшее известное изображение животного, которое можно считать одомашненной собакой или полусобакой.


Вообще эта пещера удивительна, в ней уже опознано и зарисовано 230 изображений, включая изображения шерстяных носорогов, да, это те самые представители мегафауны.

Есть изображения мамонтов, львов, которые раньше жили на территории Франции.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Самоедская собака. Одна из древнейших пород.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Он самый - который стоит по 30 тысяч за щенка и дороже и нынче крайне моден - сибирский хаски.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Басенджи, Африканская порода. Пример яркий и показательный - почти нет шерсти, окраска явно покровительственная для засушливого, жаркого климата, в котором преобладает жёлтый цвет многие месяцы подряд.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Аляскинский маламут - хард версия сибирского хаски, я бы так сказал. :) Явно мощнее псина, выводилась не столько для охоты, сколько для тягловой работы.

Как одомашнили собаку? Есть новые данные. Собака, Одомашнивание, Волк, Приручение, Дискуссия, Вопрос, Длиннопост

Наука | Научпоп

9.1K поста82.4K подписчиков

Правила сообщества

Основные условия публикации

- Посты должны иметь отношение к науке, актуальным открытиям или жизни научного сообщества и содержать ссылки на авторитетный источник.

- Посты должны по возможности избегать кликбейта и броских фраз, вводящих в заблуждение.

- Научные статьи должны сопровождаться описанием исследования, доступным на популярном уровне. Слишком профессиональный материал может быть отклонён.

- Видеоматериалы должны иметь описание.

- Названия должны отражать суть исследования.

- Если пост содержит материал, оригинал которого написан или снят на иностранном языке, русская версия должна содержать все основные положения.


- Посты-ответы также должны самостоятельно (без привязки к оригинальному посту) удовлетворять всем вышеперечисленным условиям.

Не принимаются к публикации

- Точные или урезанные копии журнальных и газетных статей. Посты о последних достижениях науки должны содержать ваш разъясняющий комментарий или представлять обзоры нескольких статей.

- Юмористические посты, представляющие также точные и урезанные копии из популярных источников, цитаты сборников. Научный юмор приветствуется, но должен публиковаться большими порциями, а не набивать рейтинг единичными цитатами огромного сборника.

- Посты с вопросами околонаучного, но базового уровня, просьбы о помощи в решении задач и проведении исследований отправляются в общую ленту. По возможности модерация сообщества даст свой ответ.


Наказывается баном

- Оскорбления, выраженные лично пользователю или категории пользователей.

- Попытки использовать сообщество для рекламы.

- Фальсификация фактов.

- Многократные попытки публикации материалов, не удовлетворяющих правилам.

- Троллинг, флейм.

- Нарушение правил сайта в целом.


Окончательное решение по соответствию поста или комментария правилам принимается модерацией сообщества. Просьбы о разбане и жалобы на модерацию принимает администратор сообщества. Жалобы на администратора принимает @SupportComunity и общество Пикабу.

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. "вымерли неандертальцы, резко рванули в развитии кроманьонцы. Совпадение? Не думаю." - пример несколько не в кассу. Вымерло много кого, и продолжают вымирать.

2. "Так вот африканского никто не смог приручить и тем более использовать как тягло.". Мда...

Несмотря на то, что африканские слоны умны и способны к обучению, люди использовали их труд гораздо реже по сравнению с азиатскими. Приручение африканских слонов в военных целях практиковалось при Птолемидах в Египте (285 год до н. э., Птолемей II). Полибий упоминает об их худших боевых качествах по сравнению с индийскими слонами, использовавшимися Селевкидами. Ганнибал использовал в своём походе на Рим 37 африканских слонов, водившихся в то время в Северной Африке между Магрибом и устьем Нила

С 1900 года в Бельгийском Конго проводились работы по приручению африканского слона, которые, однако, не получили большого практического приложения.

Некоторое количество слонов до сих пор используется в Гангала-на-Бодио (Демократическая Республика Конго) на местных работах. Слонов также тренируют для перевозки туристов на сафари, обычно обучение слона начинается в 12—15 лет и занимает 10—12 месяцев.


Чудный диванный эксперд :)


Начни с того, человек и собака - ЭТО СИМБИОЗ.

Ты начал правильно рассуждать, что волков привлекали пищевые кучи. Но дальше началась ересь про специальное приручение и выведение.

Наши предки до этого ВООБЩЕ не знали, что такое приручить животное!

Основная проблема в вопросе по одомашниванию волков - с чего вдруг это произошло? С чего человек решил, что жить вместе - это выгоднее, чем охотиться? Это для нас сейчас очевидно, а для наших предков - нет.

Уже после приручения волков человек стал приручать и одомашнивать других животных. Так как понял выгоду. Но до этого - не было такого опыта.


Поэтому ученые все же склоняются к тому, что не человек приручил волка, а произошел симбиоз (что вообще не редкость в животном мире, даже в одной норе живут разные виды животных). То есть, волки жили рядом со стоянками людей, питались отходами. Охраняли эти кучи от других сородичей. Агрессивных уничтожали те же люди. Ну и про лай не забывай, волки не лают :)

Лай появился как способ взаимодействия с человеком. В общем, после долго проживания совместно и волки и люди в результате естественного отбора научились взаимодействовать с друг другом и начался симбиоз.


А вот дальше, как человек понял выгоду от одомашнивания - началось целенаправленное одомашнивание других животных. От слонов до морских свинок.

раскрыть ветку (41)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1. "вымерли неандертальцы, резко рванули в развитии кроманьонцы. Совпадение? Не думаю." - пример несколько не в кассу. Вымерло много кого, и продолжают вымирать.
эти события связаны и не связаны одновременно, тут его трудно упрекнуть)

Начни с того, человек и собака - ЭТО СИМБИОЗ.

симбиоз это ты и твои бактерии в кишечнике. дальше уже идут нотации из биологии)

Это для нас сейчас очевидно, а для наших предков - нет.

ты недооцениваешь наших предков, зря что ли они разумными разумными стали?) причина определенно была.

а произошел симбиоз (что вообще не редкость в животном мире, даже в одной норе живут разные виды животных).

опять же - не симбиоз)

То есть, волки жили рядом со стоянками людей, питались отходами. Охраняли эти кучи от других сородичей. Агрессивных уничтожали те же люди.

и тут в тему поднять речь о гене одомашнивания)  про лис беляева читал?

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433782/T...


раскрыть ветку (19)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Он аховый спец. С апломбом утверждает, что родо-племенные сообщества не могут что либо целенаправленно делать. Мимо большинства древних пород собак смотрит. Я уж молчу про остальные факты.
Автор поста оценил этот комментарий

1. Могут быть связаны, а могут нет - но он то утверждает, что однозначно да. Поэтому упрекаю.

2. Симбиоз (греч. συμ-βίωσις — «совместная жизнь»[1] от συμ- — совместно + βίος — жизнь) — форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого.  От желудочных и кишечных бактерий, без которых было бы невозможно пищеварение, до растений (примером служат некоторые орхидеи, чью пыльцу может распространять только один, определённый вид насекомых).

Примеры симбиоза: Некоторые муравьи защищают («пасут») тлю и получают от неё взамен выделения, содержащие сахар - вот ни разу не бактерии ;)


Комменсализм Комменсализм – это фактически одностороннее использование одним видом другого, без оказания на него вредного воздействия. Может осуществляться в нескольких формах, но основных две: Квартирантство (синойкия), то есть предоставление другому виду убежища. Примеры симбиоза в природе в этой форме очень многочисленны. В частности, самка камчатского карепрокта откладывает икру под панцирь краба, а пресноводный горчак - в мантийную полость двустворчатого моллюска – беззубки. Нахлебничество, или эпикойкия. Один вид (комменсал) прикрепляется к другому (хозяину) либо живет возле него, питаясь остатками его пищи, а иногда и передвигаясь с его помощью. Нахлебничество характеризуют как один из путей перехода в паразитизм. На фото акулы и лоцманы, которые зачастую следуют за ними целыми стаями и питаются остатками.

Крупные копытные животные и птицы, которые выклевывают из их шерсти паразитов (клещей) либо при линьке выщипывают клочки зимней шерсти и используют ее для строительства гнезд. - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/171080/new_simbioz-primeryi-v-pri...

ЭТО ВСЕ СИМБИОЗ.


3. Разумные они были, это да, но целенаправленно достигать определенного результата на основании умозаключений - это скорее признак цивилизации, а не племенного строя.

Ты же сам привел в пример - "Тысячелетия эволюции лисы Беляева прошли за несколько лет". Вот именно, что при целенаправленном одомашнивании волка бы приручили за несколько поколений. А в реальности приручали несколько столетий, несколько попыток и прочее. Потому как было не целенаправленно, методом естественного отбора.

раскрыть ветку (17)
Автор поста оценил этот комментарий
Целенаправленно пробовали зебру приручить. И как? перестала кусаться? Перестала калечить людей?Лось... африканский слон.... Лев.... медведь... Гиена...


Есть не приручаемые виды.


целенаправленно достигать определенного результата на основании умозаключений - это скорее признак цивилизации, а не племенного строя.__________


Уууу,как всё запущено то! Дарагой вы мой! Да вы прежде чем такое ляпнуть, посмотрите пожалуйста НА!

Сибирского хаски.

Маламута

Алабая

Кавказскую овчарку

Тибетского мастифа.


Это кто вывел? египтяне? Месопотамия? Или того хуже - Древняя Греция?

Автор поста оценил этот комментарий
1. Могут быть связаны, а могут нет - но он то утверждает, что однозначно да. Поэтому упрекаю.
не связаны, потому что неандертальцы начали вымирать до выхода человека из африки, связны, потому что кроманьонцы им помогли, истребляли и ассимилировали их. но когда сапиенсы пришли в европу, она уже была свободна от неандертальцев.


по поводу симбиоза можно долго плясать вокруг трактовки значений @Bioluh, вот тут важно твое мнение,  и что по этому поводу считает наука?

раскрыть ветку (6)
2
Автор поста оценил этот комментарий

@Zse279, мне не нравится сайт SYL.ru, там актиний растениями называют х)


Я не вполне понимаю, как ты, @DragonSpace, понимаешь термин "симбиоз". Симбиозом называют любые отношения между организмами, из которых один или оба извлекают пользу. То есть паразитизм тоже симбиоз.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Согласен, я просто выбрал попавшийся.


"Симбиозом называют любые отношения между организмами, из которых один или оба извлекают пользу." - человек и собака :)

Автор поста оценил этот комментарий
да, я читаю сейчас классификацию Одума 1975. про паразитизм то понятно, это еще в школе проходят)
да отношения собак и людей похоже на факультативный симбиоз. надо почитать информацию на эту тему.
1
Автор поста оценил этот комментарий

1. Погоди, как Европа была же свободна, если уже и генетически и антропологически доказано, что неандертальцы и кроманьонцы смешивались? Сам же пишешь - ассимилировали их.


2. Ссылки на науку я привел по поводу симбиоза. Это не просто бактерии в кишечнике, а "форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого."


Ну сам посуди, вот ты первобытный человек. Для тебя все вокруг - или еда или враги. Волк - более враг, чем еда. Добыть проще суслика (условно), чем хитрого умного и в стае.

То есть, для человека волк был прежде всего враг. А друзей у человека (домашних животных) не было от слова вообще. То есть, даже примера такого не было, что бы кто-то не из стаи (человеческой) помогал.

И вот как врага превратить в друга, да еще и лучшего на тысячи лет? Да еще не просто врага, а по сути одного из конкурентов? Гиены в Африке неплохо так львов гоняют.


Не, можно конечно представить, что люди, наблюдая за поведением волков, как они загоняют добычу, решили - а вот неплохо бы, что бы они бегали за нас. И вот давай приручать. Только вот как? Если начинать с детенышей, то их надо кормить молоком, а потом уже поздно, это будет волк. А где взять молоко, если коровы еще в планах на приручение нет? Выкармливать человеческим? Сомнительно.


Поэтому все рассуждения на тему: вот человек увидел, подумал и решил приручить, для этого взял детенышей волков и выкормил их - это бред сивой кобылы. Потому как догадаться целенаправленно превратить врага и конкурента в друга, не зная ни чего про естественный отбор, одомашнивание и прочее - это даже не гением, а супер гением надо быть. И даже если кто догадался - это надо уйму усилий, молоко тоже.

А потом, волк подрастает, сам еще охотиться не может, а его надо кормить. И желательно мясом. И что, древние люди добывали мясо, что бы кормить своего врага и конкурента с сомнительной целью - а вдруг будет друг? Год вроде надо волка до взросления кормить.


Поэтому практически все ученые за то, что вначале волки сами пришли к пищевым кучам. Ну как сейчас шакалы ходят за тиграми или львами. В общем, естественное дело в природе. Слабый хищник побирается у сильного. Кстати, важно - получается, человек стал супер хищником ДО приручения волков, иначе чего бы волки около него побирались? Откуда столько пищевых  куч?

А вот дальше - там да, дам рассуждения и версии. Кто считает, что люди стали сами отбирать наиболее дружелюбных волков, кто - произошел естественный отбор и симбиоз.


Я больше за симбиоз :) Скажем так, около человека были "отверженные" из стаи. Не такие агрессивные, поэтому не могли претендовать на роль вожака в стае. Психологически подчиненные. Ну это уже догадки.

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1. Погоди, как Европа была же свободна, если уже и генетически и антропологически доказано, что неандертальцы и кроманьонцы смешивались? Сам же пишешь - ассимилировали их.
по твоему шаг из африки и ты уже в европе?) Месопотамия, и иже с ней. а вообще про ассимилирование много чего можно почитать, кратко не расскажешь, советую выделить вечер и почитать.

"форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого."

Я больше за симбиоз :)

если логично рассуждать о взаимотношениях, то да, похоже на факультативный симбиоз, ладно, ты заставил меня задуматься, почитаю об этом больше.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ну я на антропогенез.ру постоянный читатель. Насколько я помню, есть находки в Грузии, Румынии черепов, где явно прослеживаются черты как неандертальцев, так и кроманьонцев.

Автор поста оценил этот комментарий

Вы вот и есть диванный воин аналитик, специалист по карате на словах, профессор по слонам по картинкам.

раскрыть ветку (8)
Автор поста оценил этот комментарий

А ну ясно, диалог можно заканчивать, пукан порван.


Верь дальше в свои байки про то, что Африканских слонов ни кто не приручал и не использовал.

раскрыть ветку (7)
Автор поста оценил этот комментарий
Ну а ты верь что люди 20 тысяч лет не могли думать.  Вот прям охотник он только опытом, только опытом, а думать ни ни.

Ты вот сам понимаешь что говоришь?

По твоему до эпохи земледельцев и месопотамии, люди не умели - додуматься до чего то? Ну полный же бред.

Ещё как умели, иначе бы не дожили до месопотамских времён.

раскрыть ветку (6)
Автор поста оценил этот комментарий

Еще раз прочитай, что я писал, без эмоций. Я ни где не написал, что не могли думать.

Как раз потому и дожили, что могли. Но мир постигали эмпирическим путем.

Отсюда возникла и религия и верования и шаманы и прочее.


Если люди были такие умные, чего в шаманов и богов верили? Для чего идолов строили? Почему считали, что молнии - это огненные стрелы богов? Что при болезни надо жертву принести идолу?


ты противоречия не видишь? То они прям такие умные, а то в идолов верят и жертвы приносят для удачной охоты.


Это же все звенья одной цепи - познание мира только эмпирическим путем. Научный путь сформировался только в начале цивилизаций.


В общем, копай дальше :)

раскрыть ветку (5)
Автор поста оценил этот комментарий
Ты шаманов вырожденцев из 10 века и настоящих, мудрых шаманов не путай. В доледниковье ив ледниковый период и потом у тех же северных народов, шаманы в первую очередь были умными людьми, они сами себя кормили, их никто в племени не содержал.

А вот когда вырождались шаманы у тех же славян, они сидели на шее у людей. Разницу видишь?

Верование? Я ещё не встречал охотника, не верящего приметам. И рыбака тоже. А ещё я не встречал ни одного физика ядерщика как охотника. Мож он и не верит в приметы, но и охотиться физически не способен.

По себе знаю, есть ряд признаков, по которым точно вижу, что то или иное дело не пойдёт. Годами наблюдаю. И чем больше рыпаешься, тем больше ресов улетит в трубу.
раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

А можно пруф хоть какой-то (зевая) на все эти рассуждения про мудрых шаманов доледникового периода?

Мне вот вообще интересно, как можно про это узнать, были там мудрые шаманы, глупые или грибов объелись?


"они сами себя кормили, их никто в племени не содержал." - о да! Шаман сначала охотился со всеми, потом разделывал тушу, принимал участие в изготовлении орудий, а потом, ночью, когда все спали - еще камлал.

Мудрый шаман или глупый - его по любому содержат охотники, так как времени охотиться у него нет. Ему в бубен надо бить, травы собирать, настой варить и раненых лечить.


"А вот когда вырождались шаманы у тех же славян, они сидели на шее у людей. Разницу видишь? " - не, не вижу :) Потому как её нет. Священник, шаман, целитель, ученый - все сидят на шее у крестьянина или охотника.

Разделение труда, сэр, читайте классиков.


Дальше вообще не понятный полет мысли. Впрочем, это уже не важно.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Так шаманы сохранились у северных народов. камлания занимают час - два от силы. :)

Всё цело, можешь узнавать. Гугл в помощь.

Автор поста оценил этот комментарий
Приметы вопрос спорный. Тебе все мастера подтвердят, что нельзя показывать работу до её завершения.
И эти люди обычно имеют ай кью не н же 130.

В этом плане я понимаю, почему излишне фиксанутые учёные оказывается одинокими и несчастными в личной жизни. Попытка подогнать всё под формулу никогда не работает, есть ещё принцип хаоса, эффект Бабочки.


Приметы, это ЧУЙКА, фарт, удача. Есть везунцы. Пять куша подряд в нардах выкидывают. А другой всю жизнь будет играть и не сможет так.
А я знал деда, он куша так кидал пару раз в месяц. Везунец. И формулы нету. Фартовый он.
Автор поста оценил этот комментарий
Попытка воспринимать древних людей простаками, это как пытаться считать тупее себя дедушку, не умеющего в андроиде пользоваться плэй маркетом. Да, ты умеешь пользоваться смартфоном, зато дед в твои годы умел водить комбайн или высчитывать траектории снарядов артиллерийских.


Древние люди умели не просто думать, они умели очень быстро приноравливаться к меняющимся условиям, при этом не обладая никакими глобальными инструментами, для контроля общей ситуации. Шли наугад тысячи километров, строили на ходу жильё, добывали постоянно еду.


А на счт шаманов - неверующих в падающем самолёте не бывает милок. когда прижопливает, все становятся резко верующими, ибо страшно. Вот и древним было страшно - ночью у костров среди недалеко воющих волков и тигров крадущихся. Было страшно, когда извергались вулканы и тряслась земля, было жутко, когда вдруг вместо лета начиналась зима, как отдалённое последствие извержения. И люди не от глупости веровали, а он ума - так психика сохраняется.


В общем ты очень  и очень поверхностен. Видать молодой совсем. тебя ещё не прижимала жизнь по серьёзному, ты вот и думаешь, что древние да старики нынешние, это так, дурни. Нет. Это не так и близко.

Автор поста оценил этот комментарий

1 - По африканскому слону - читал что он опаснее намного. Примерно как зебра или лось, поэтому очень ограниченно применяется, можно сказать энтузиастами. Чуть что - на бивень или хоботом удавит. Индийский слон по сравнению с ним - няша.


То что у некоторых получается и на лосях кататься - ну так спецы, я ж не спорю и африканские слоны так же - очагово да, приручены, но и то с риском для жизни. как то не поднимается рука и язык, назвать такое дело - приручением. Это рулетка, опасная.


2 - В ледниковый период, во многом стараниями людей кроманьонского типа, явно не только неандертальцы перемёрли. Я думаю, что можно смело на людей повесить и ряд хищников, включая многих австралийских, ряд травоядных, включая само собой мамонтов. Так же, скорее всего, люди, попав в Северную Америку, хорошо там проредили мегафауну. Процентов так на 70 - 80. Вымирания крупных существ, между 15 - 9 тысячелетиями до нашей эры, уж очень хорошо совпадает с перемещениями людей.


3 - Вы недооцениваете хитрость и приспособистость человека. Он явно не тупее нас, просто у него был ряд насущных задач, не включавших владение андроидом и умение платить по счетам. Зато уже тогда он умел делать хорошие лодки и скорее всего отличные копья.


И то что люди, догадавшиеся до постоянным стоянок, готовки мяса на огне, до охоты и запасания мяса, не допёрли до того, что собаку нужно не просто приручить, а и начать размножать при себе - не поверю. И значи тследом люди допетрили, что нужно её улучшать, дабы поменьше была похожа на волков, но при этом была не менее крупной, а желательно крупнее, умнее, добрее.


Люди кроманьонцы - это мы. Так везде написано и на антропогенезе тоже. Они вообще ни в чём нам интеллектуально не уступали.  Значит мысль об улучшении породы мгновенно у них появилась бы.

раскрыть ветку (20)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ой, вот не надо изворачиваться, если не прав.

Ты четко написал - "Так вот африканского никто не смог приручить и тем более использовать как тягло." Я тебе привел конкретный пример, что и приручали и использовали и ИСПОЛЬЗУЮТ как тягло.

Терпеть не могу, когда знают, что не правы, но изворачиваются.


2. Мамонты и прочее представители мега фауны вымерли прежде всего из-за исчезновения тундростепей. Изменение климата.

Нет, ну есть версия, что дескать мамонты и носороги утаптывали растительность в тундростепи и не давали расти деревьям, а вот люди, как только уничтожили большую часть мамонтов - опа, деревья стали расти и вместо тундростепей стала просто лесная тундра :) Но аналогичные действия в Африке к этом не приводят и огромное кол-во ископаемых мамонтов погибших своей смертью говорит об обратном.

Так что все же основная версия сейчас - мега фауна вымерла из-за изменения климата.

Но речь собственно не об этом.


3. Охо-хо. Давайте еще раз. Первобытный человек постигал природу эмпирическим путем, а не догадками и исследованиями. Это пришло потом.

Как пример по огню - человек НЕ ДОГАДАЛСЯ сам готовить мясо на огне. С какого перепугу кто-то будет разводить огонь, жарить чудесное свежее мясо? Какая выгода от этого? Как человек мог догадаться, что надо жарить мясо?

Все проще - человеку ПРИХОДИЛОСЬ есть жареное мясо. Как и любой хищник, человек не брезговал падалью. В том числе поедал животных, погибших от природных пожаров.

А вот дальше, после того как человек научился использовать огонь для обогрева и отпора от хищников, он стал ОХОТИТСЯ с помощью пожаров. Первобытные люди поджигали траву в степи (и сейчас так некоторые племена охотятся), строго по ветру и небольшими участками. А потом просто поедали всю живность, что там сгорела.

Это давно уже на примере Австралии доказано. Кол-во пожаров там выросло в разы, после прихода туда человека. Потому как стали палить траву и убивать живность. Просто и эффективно.

И вот потом, с опытом, эмпирическим путем пришло понимание, что жареное мясо проще жевать, легче переваривать, болеют от него меньше, паразитов меньше. Хранится дольше. И вот только после этого человек стал сознательно жарить мясо.

Не потому, что догадался это делать, а потому, что вынужденный это делать, осознал выгоду от этого.


Первобытный человек не имел опыта приручения животных, ни чего не знал про выгоды от одомашнивания, не было у него такого опыта. И додуматься он до этого не мог. Не потому что глупый, а потому, что знания тогда приобретались на основе опыта.

А вот потом, когда человек так или иначе получил положительный опыт (от жареного мяса, от совместного проживания с волками и прочее) - вот тогда он сознательно закреплял это знание.


А "додуматься" началось с первых цивилизаций. Когда появилось разделение труда, излишки пищи и оседлый образ жизни.

раскрыть ветку (19)
0
Автор поста оценил этот комментарий
1 - Африканские слоны и тягло, это большая натяжка. Ну да пусть.

2 - Бушмены плохой пример - они в Австралии выбили фауну, после чего им некого стало приручать, а климат подвёл. Слишком сухо, потому они и остались примитивами.


Лично по себе сужу. Никогда до этого не умев рубить, я в первый раз взяв топор, освоил его именно опытом и в течение рубки дерева, догадался что топором можно резать, дробить, колоть те же орехи, рубить мясо. А рубил я деревце в саду. И физику я тогда ещё не знал, да по сути мало что знал. Топорик был кухонный. :)


Люди прошлого были догадливы, умны и сообразительны. Так же как и мы. Когда прижал климат, они быстро стали думать, иначе не выжить. И тем более люди жившие 30 тысяч лет назад, не могли не догадаться до выведения пород.


Ты уже успел лажануть с тем, что первобытно-общинные племена посчитал неспособными к целенаправленным мероприятиям. Так что у меня со слонами неточность, а у тебя с людьми - ляп.


Все древние породы собак, это труд именно охотников собирателей, а не земледельцев, значит речи о цивилизациях тогда даже не шло, именно что племенами жили, родовыми кланами.

Именно что специально выводили люди эти породы. Та же хаски или самоедскаясобака - явно направляемая селекция. Такое случайно не получится. собаки эти тотально любят людей, они не агрессивны, это всегда отмечается. Их явно отбирали именно по прищзнаку любви к людям.


Я тебе повторю - человек живший 30 - 10 тысяч лет назад - это ТЫ. Ты не умнее тех людей, успокойся и смирись. Это они ещё посообразительнее тебя будут. Люди тогда были именно что умны, иначе бы не выжили, они быстро думали, решались на опаснейшие путешествия, умели охотится с копьями и вообще были крайне развиты. Средний селянин 17 - 19 века в России, имбецил по сравнению с теми людьми, которые выводили собак, двигались по огромным территориям, охотились.


Это крестьяне боялись шаг ступнуть в сторону от догматов. А вот те кто выживал в ледниковый период забили болт на любой догмат, им как раз было всё интересно.

Именно что ДОДУМЫВАЛИСЬ люди до новых способов охоты, рыбной ловли, выведения новых пород.

раскрыть ветку (18)
2
Автор поста оценил этот комментарий

1. Ой, да ну.

2. "Бушмены плохой пример - они в Австралии выбили фауну". :) :) :) :) :)

Бушмены (сан, са, сонква, масарва, басарва, куа) — собирательное название, применяемое к нескольким коренным южноафриканским народам охотников-собирателей.


Чудный эксперд :)


Ладно, извини, но ты не интересен.

Хорошо, что поднял эту тему (весьма наивными рассуждениями), тут народ подтянулся, побеседую с ними.

Тратить на тебя время, разъяснять тебе простые истины, про которые можно легко почитать самому - не интересно.

раскрыть ветку (17)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Ошибся, поздний вечер был. Беру слова про бушменов обратно.
раскрыть ветку (14)
0
Автор поста оценил этот комментарий

"Они в Австралии выбили фауну, после чего им некого стало приручать, а климат подвёл" - там изначально было некого. На сумчатых где сядешь, там и слезешь.

раскрыть ветку (13)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Кенгуру хорошо годились на мясо, у них отличная шкура. И? Австралийцы аборигены и этого не освоили.
раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Зачем разводить то, на что проще охотиться?

раскрыть ветку (11)
0
Автор поста оценил этот комментарий
Что бы не охотится, не шататься по прериям. До этого многие племена додумались, они и стали нашими предками. А вот те кто шастал по полям за дикой зверюгой, тот остался в прошлом.
раскрыть ветку (10)
0
Автор поста оценил этот комментарий

  Да нет, люди пытались одомашнить все, что одомашнивалось. Но одомашнивалось не все, а только то, что обладало всеми  необходимыми для этого качествами. Сумчатые не прошли как минимум из-за неуправляемости и низкой социальности.

раскрыть ветку (9)
Автор поста оценил этот комментарий
Бушменов даже негры за негров не считали. Это тупик. Жечь поля, что бы пожрать жаренки, это конечно пиздец, признай. Форменные имбецилы, вырожденцы.

Бывали вот тупики и бушмены один из тупиков. Я иной раз бушменов путаюсь с коренными австралийцами. Они реально похожи. Маленькие, худющие, безмускульные и очень, очень примитивные. Два тупиковых подхода. Хуже только дикари с острова рдом с индией, те вообще в каменном веке замерли и не желают идти на контакт.
Автор поста оценил этот комментарий

Так, слова на счёт бушменов и австралии не беру назад!

Австралийские аборигены (коренные австралийцы) — коренное население Австралии, также иногда называемые «австралийскими бушменами»


ИР? кто ты? сам догадаешься? Вот уж кто кому не интересен - так это ты МНЕ не интересен.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку