Ну мы же русские зерги, вечно всех завоёвываем, вот только те кто так говорит не видят бревно в своём глазу. Но образ России и русских в рамках концепции Фурсова о психоисторической войны, это один из инструментов борьбы с нами. Я считаю, надо своё информационное оружие иметь, а то мы только и делаем что оправдываемся и защищаемся.
Поляки нас ненавидели задолго до 1939 года-всю свою историю Россия и Речь Посполитая(Польша) воевали друг с другом с переменным успехом.В 16 веке они даже Москву взяли ,ну а потом 3 раза мы их поделили:1772,1793,1795 и Польша потеряла независимость.Побыла недолго вассалом Напалеона(герцогство Варшавское) а окончательно освободилась от нас только в 1916. Потом ,пока у нас красные воевали с белыми,под шумок отжала западную часть украинских и белорусских земель.Ну а потом пакт Молотова-Риббентропа-печки -Гитлер-русские плохие.
Ну... белорусские земли стали именно белорусскими только в 20 веке... Но да, Польша поступила с Западной Беларусью не очень хорошо. Проводила паланизацию, строила школы только на польском языке, записывала белорусов поляками. Но это дело обычное, так с Беларусью многие страны поступали.
Белорусские земли назывались Белой Русью очень давно. По-моему в 14 веке используется уже, а в 16 уже довольно часто так говорится. Записать белоруса поляком очень сложно.
В те годы, если ты говорил на польском и если ты не исповедовал православие либо униатство, то ты и был либо поляком, либо литовцем в том регионе.
Насколько я знаю, просто так карту не выдают а только если действительно в роду были поляки, но сейчас в принципе белорус может отыскать польский родственников, выучить польский и записаться поляком, тогда всё было иначе, населению не надо было никуда записываться, люди спокойно себе жили у себя, какие-то деревни были польскими, где говорили на польском и исповедовали традиционный католицизм, униатские и православные сёла, где говорили на других говорах - это уже другое.
Польша с Московией воюет очень давно и изначально: за право называться "русью". А когда Русская Империя наконец захватила Польшу - Россия получила себе проблему размером с Польшу. С тех пор поляки русских ненавидят.
и какая хуй разница когда совок вступил в войну, факт остается фактом, что совок с Германией поделил Польшу на лямпампам, а не пришел защищать братский славянский народ от немцов.
>Польша совместно с Германией "на лямпампам" оккупировала "братских" чехов
Polyaki ne vspolrabotali s nemtsami v 1938 godu. Prosto ispol'zovali fakt Cheshskoy anneksii cheres Germaniyey. No eto ne bylo zaklyucheno dogovora o sovmestnom napadenii, ili razdelieniu Chekhiyu - tak kak dagavor Ribbentrop - Molotova .
Chekhi v 1918 vzyal oruzhem zemlyu Tseshina. Bor'ba prodolzhalas' do fevralya 1919 goda. Pol'sko - sovetskaya voyna nachalas v fevrale 1919 goda. Takim obrazom, my mozhem perefrazirovat' vash tezis o sotrudnichestve pol'skikh - nemetskiy: russkiye vmeste s Chekhiya khoteli podelit' Pol'shu. Aburd net?
Raznitsa takzhe v tom, chto bol'shinstvo polyakov ne gordyatsya v 1938 godu i neodnokratno izvinialis chekhov .
Велись переговоры Франции, Британии, СССР и еще ряда стран о формировании коалиции, но Польша наотрез отказалась пропускать советские войска через границу, чем сорвали все переговоры
1. Оккупацию Тешинской области Польшей. О ней вы упоминаете как о случайности никак не связанной с Мюнхенским сговором не смотря на то, что Польша именно в день подписания данного документа предъявила ультиматум Чехословакии и ОДНОВРЕМЕННО с Германией вторглась на территорию Чехословакии.
2. Пакт Молотова-Рибентропа (естественно подлый и кровавый). В котором по сути ограничивалась территория далее которой в случае захвата Польши армия Германии продвигаться не должна и лишь после факта перехода германскими войсками этой черты СССР ввел свои войска на территории разгромленной Польши дабы принудить Германию к выполнению условий "пакта".
По сему своим предыдущим комментарием я хотел уточнить у Вас предлагал ли СССР Польше до заключения данного пакта союзный оборонительный договор (понятно что против Германии) подписание которого вне всякого сомнения делало бы невозможным существование "пакта".
Итог все государства "лапочки" у всех свои интересы и угрозы. Делать из СССР страну, чем то отличающуюся от других стран (обладающих существенной армией на тот момент) чистая политическая пропаганда.
>Польша совместно с Германией "на лямпампам" оккупировала "братских" чехов Бросьте повторять советские пропагандистские побасенки. Польша с Чехословакией собачилась за Тешин с 1918 года, когда чехи его оттяпали, пользуясь тем, что никаких сил в том регионе у поляков не было. С тех пор Варшава точила зуб и вернула себе Тешин в 1938 году - посмотрите на карте, каков размер "оккупированного" (подсказка: 33 км2). СССР же урвал себе некислую половину государства (200 тысяч км2). Сравните эти две величины. >которые по культуре куда ближе к полякам, чем мы. Кстати, тоже не соглашусь. По языку - да, чехи ближе. По культуре и, так сказать, менталитету, поляки гораздо ближе к русским, а чехи заметно отличаются.
Что за чушь собачья. Ни сам СССР, ни другие государства не считали его преемником чего бы то ни было. После Генуэзской конференции 1922 г. СССР считался "государством, находящимся в пределах территориальных границ бывшей Российской империи". Территория=/=юридическая преемственность.
Простите, но это абсолютная чепуха и полное незнание предмета. Новые коммунистические "элиты" не имели вообще никакого (вплоть до этнического) отношения к старым, полностью уничтожили "старый порядок" и стали создавать всё с нуля. Ни один из коммунистических руководителей не рассматривал СССР в качестве хоть какого-то преемника России, это был "передовой лагерь мировой революции", который лишь в силу определённых исторических событий оказался ограничен примерно рамками старой империи, но изначально замышлялся безграничным, зародышем "Мировой советской республики".
Например, то, что местные элиты, естественно, не считали СССР преемником, это для них именно что было качественно иное государство и т.д.
Но эти элиты не из ниоткуда взялись, это не пришлый народ, лидеры из которого в результате определенных обстоятельств получают власть над определённой территорией, которая уже составляло целостное государство.
Вот, например, Маньчжуры такие, они пришли в Китай, стали там главными, основали Империю Цин. Фактически, это не Китай, это качественно иное государство, но всё равно даже принимая во внимание всё это, Империю Цин почти всегда называют Китаем.
А тут даже и такого не было, не было пришлого народа, пришлой полит. элиты.
Вся эта полит. элита, которая и создавала СССР она культивировалась внутри российского общества, она - порождение российского общества, это факт.
>это не пришлый народ Коммунистические "элиты" — евреи, кавказские кланы и, до некоторой степени, украинцы. Первым НАПОЛОВИНУ русским, пришедшим к власти в СССР, стал Горбачев. Не вижу никакой связи между местечковыми евреями, вооружёнными "передовым учением Маркса", и русским обществом Российской империи. Возьмём недавно почившего "Примакова" (пишу в кавычках сознательно). Кто это такой? Еврей, имел гешефт с кавказскими кланами, взял фамилию "Примаков". Какое отношение все эти азиатские расклады имеют к русской политии?
Извините, но про евреев уже сил нет слышать. Да, многие были евреями, но опять же, во первых, среди партии большевиков были в основном, русские, во вторых, и они и те евреи - порождение российского общества.
Да не спорьте Вы с ним. Как поляки русских режут, так это нормально, а как русские у поляков отбирают свое - так это агрессия и предательство "братского народа". С такими братьями, как по мне, русским никаких врагов не надо.
>Извините, но про евреев уже сил нет слышать. Я сам не антисемит и к теориям заговоров отношусь вполне определённо ;) Но вот в этом вопросе факт остаётся фактом: действующей силой т.н. "Русской революции" стали местечковые евреи. >во первых, среди партии большевиков были в основном, русские На каком этапе и на каком уровне? Значительная часть высшего руководства — это еврейско-кавказско-украинские метисы вроде того же "Примакова". >они и те евреи - порождение российского общества Но евреи вовсе не были интегрированы в российское общество, это был совершенно отдельный мир. >Украинцы те же это такие же русские. Это колхозные русские без навыков государственного управления и тысячелетней привычки к государственности. На что годится "советский коктейль" (т.е., местечковые евреи + украинцы) прекрасно видно по современной Украине, которая вообще стала "идеальным сферическим в вакууме мини-СССР" по всем статьям.
Ох, так не хочется писать простыни, в общем, я не согласен с вами по некоторым вопросам, например, что евреи были отдельным миром, такое же порождение общества, как и остальные, это всё одно и то же, они иудаизм не продвигали, свою культуру также не продвигали, ну да, по крови евреи, но росли и образовывались, как личности в русском обществе.
Вы, видимо, действительно плохо представляете себе, что такое еврейские общины того времени=) По пакистанскому кварталу можно судить о британской культуре и обществе, наверное, даже с большей степенью объективности.
Начнем с того, что во времена Великого княжества Московского не существовало такого гос-ва как Польша . Существовало Королевство Польское и Великое княжество Литовского, Русское, Жемойтское.(считай средневековые литовцы и беларусы) (карта ВКЛ рис.1.). (К слову впоследствии объединившиеся в единую федерацию "Речь Посполитая" для совместной защиты от в.т.ч. того самого московского княжества (кури Люблинскую унию))
А теперь посмотри на карту Великого княжества Московского (рис.2.). Какую часть русских земель она объединила, финно-угров?
Для начала, давайте не хамить, я ведь спокойно и без оскорблений высказываю свою позицию, и как-то неприятно в ответ слышать "херню несёшь".
Речь Посполитая и есть Польша, хоть и являлась по-сути, конфедерацией, но весь центр был именно в Польше и польская культура занимало доминирующее положение.
По сути, Польша и Литва были объединены ещё до унии, во время правления Ягайло/Ягелло.
>А теперь посмотри на карту Великого княжества Московского (рис.2.). Какую часть русских земель она объединила, финно-угров?
Большую. Если ты посмотришь на карту Руси до распада, то увидишь, что большая часть земель как раз-таки вошла в состав ВКМ. Ты приводишь карты 15 века, приведи карты 16 века, когда ВКМ достигло пика расширения. Именно об этом периоде я и говорил.
ХЗ я хамства за собой не заметил, лишь обозначил объективность представленной тобой информации.
1.Речь Посполитая и есть Польша, хоть и являлась по-сути, конфедерацией, но весь центр был именно в Польше и польская культура занимало доминирующее положение.
Следуя твоей логике СССР это и есть Россия ведь по сути, не смотря на то, что он союз, весь центр был именно в России и русская культура занимала доминирующее положение.;) Есть мнение что таки это разные страны.
До заключения унии ВКЛ более 300 лет до 1569 года было вполне себе развитым средневековым унитарным государством, и ты реально думаешь что сразу же после заключения унии с Польшей вся ее культура куда-то резким образом исчезла? Даже то что большая часть крупной шляхты со временем самоополячились поведясь на т.н. "золотые шляхетские вольности", это не изменило статуса ВКЛ в рамках конфедерации и ни де-юре ни де-факте оно не было ассимилировано Польшей.
2.Большую. Если ты посмотришь на карту Руси до распада, то увидишь, что большая часть земель как раз-таки вошла в состав ВКМ. Ты приводишь карты 15 века, приведи карты 16 века, когда ВКМ достигло пика расширения. Именно об этом периоде я и говорил.
см. рис 1 "Карта Речи Посполитой после Деулинского перемирия (1618 г.), совмещённая с картой границ современных государств" (1. Королевство Польское («Корона») 2.Герцогство Пруссия, вассал Короны 3. Великое княжество Литовское («Литва») 4. Герцогство Курляндия и Семигалия, вассал Литвы, а с 1569 года — Речи Посполитой Задвинское герцогство, кондоминиум Литвы и Короны)
З.Ы. Если надумаешь с ответом, хотелось бы увидеть карты про которые ты говоришь
>До заключения унии ВКЛ более 300 лет до 1569 года было вполне себе развитым средневековым унитарным государством, и ты реально думаешь что сразу же после заключения унии с Польшей вся ее культура куда-то резким образом исчезла?
Уже в 16 веку, ВКЛ была серьёзно ополячена.
Они представляли собой единое государство ещё до унии, а литовцы были слишком малочисленны для того, чтобы поддерживать свою культуру, они использовали сначала язык русских (в местной вариации), а затем польский.
Литовцы сохраняли свою культуру у себя в деревнях на севере, а так она не поддерживалась. Де-юре статус изменён не был, де-факто, Литва не была самостоятельным государством, они полностью вошли в состав шляхты, которая была завязана на Польше, те же Радзивиллы, например. Полит. Элита полностью срослась, значит, и фактически государства то же.
>см. рис 1 "Карта Речи Посполитой после Деулинского перемирия (1618 г.), совмещённая с картой границ современных государств" (1. Королевство Польское («Корона») 2.Герцогство Пруссия, вассал Короны 3. Великое княжество Литовское («Литва») 4. Герцогство Курляндия и Семигалия, вассал Литвы, а с 1569 года — Речи Посполитой Задвинское герцогство, кондоминиум Литвы и Короны)
Они представляли собой единое государство ещё до унии, а литовцы были слишком малочисленны для того, чтобы поддерживать свою культуру, они использовали сначала язык русских (в местной вариации), а затем польский.
Литовцы сохраняли свою культуру у себя в деревнях на севере, а так она не поддерживалась. Де-юре статус изменён не был, де-факто, Литва не была самостоятельным государством, они полностью вошли в состав шляхты, которая была завязана на Польше, те же Радзивиллы, например. Полит. Элита полностью срослась, значит, и фактически государства то же.
Интересно как с этим согласуется тот факт, что Статут Великого княжества Литовского 1588 года был издан на западнорусском языке (старобелорусском языке) (рис.1.) (первый его перевод на польский был проведен лишь в 1614 г.) . А ведь писался он отнюдь не для безграмотных крестьян.
2. По карте: И что мы на ней видим? то что в ходе русско-литовских войн ВКМ смогло отхватить часть территории ВКЛ? чето не шибко это похоже на то, что "Великое княжество Московское, которое объединив большую часть русских земель, фактически, и была Русью.". Особенно учитывая методы которыми были присоединены эти земли, и тот факт, что по ранее упомянутому Деулинскому перемирию фактически все эти земли были возращены.
>Интересно как с этим согласуется тот факт, что Статут Великого княжества Литовского 1588 года был издан на западнорусском языке (старобелорусском языке) (рис.1.) (первый его перевод на польский был проведен лишь в 1614 г.) . А ведь писался он отнюдь не для безграмотных крестьян.
Согласуется абсолютно спокойно, я ведь так и написал, что сначала использовался русский язык, а потом уже перешли на польский.
Но я говорил про литовцев, которые свой язык почти не развивали, и который сохранялся в основном на севере (территория современной Литвы) либо где-то внутри знати, это не язык межнационального общения, каким первоначально выступал русский (за счёт многочисленности русского населения на присоединённых землях) и польский, а затем почти исключительно всегда польский.
2. По карте: И что мы на ней видим? то что в ходе русско-литовских войн ВКМ смогло отхватить часть территории ВКЛ? чето не шибко это похоже на то, что "Великое княжество Московское, которое объединив большую часть русских земель, фактически, и была Русью.". Особенно учитывая методы которыми были присоединены эти земли, и тот факт, что по ранее упомянутому Деулинскому перемирию фактически все эти земли были возращены.
Почему же не похоже? Похожа. Москва, как и другие княжества - это и есть Русь, и Москва объединила большинство земель бывшей Руси (не абсолютное большинство, но тем не менее), а другие княжества, которые также были Русью перестали существовать, как независимые государства. В результате осталась лишь Москва.
1.Согласуется абсолютно спокойно, я ведь так и написал, что сначала использовался русский язык, а потом уже перешли на польский.
Кто именно перешел: все население ВКЛ (которое не умело читать-писать) или часть верхушки? К слову любопытно вспомнить на каком языке разговаривала российская аристократия в XVIII веке? ;) Вам не знакомо такое слово как полилингвизм?
2.Но я говорил про литовцев, которые свой язык почти не развивали, и который сохранялся в основном на севере (территория современной Литвы) либо где-то внутри знати, это не язык межнационального общения, каким первоначально выступал русский (за счёт многочисленности русского населения на присоединённых землях) и польский, а затем почти исключительно всегда польский.
*Насчет развития лит. языка:
"В 1629 году профессор Виленского университета Константинас Сирвидас подготовил первый польско-латинско-литовский словарь «Dictionarium trium linquarum» («Словарь трёх языков»). Первое издание вышло в свет в Вильне ок. 1620 г., затем словарь неоднократно переиздавался: 2-е дополненное издание 1629; 1631, 1642, 1677, 1713. Словарь предназначался для студентов, изучающих поэтику и риторику; содержал около 14 000 слов. До середины XIX века словарь оставался единственным отпечатанным в Литве словарём литовского языка (словари литовского языка издавались в Пруссии). Сирвидас также издал сборник проповедей (точнее — конспектов или краткого содержания проповедей) «Punktai sakymų» на литовском и польском языках (первое издание 1629, второе 1644). Издал комментарии к «Песне песней» и «Посланию апостола Павла Ефесянам» («Explanationes in Cantica Canticorum Salomonis et in epistolam D. Pavli ad Ephesios»). В 1629 или 1630 году Констанитнас Сирвидас подготовил и издал первую грамматику литовского языка «Ключ к литовскому языку» («Clavis linguae lituanicae»; «Lietuvių kalbos raktas»), но это издание не сохранилось. В 1737 году, также в Виленском университете, неизвестным автором была издана грамматика литовского языка «Грамматика главного говора Литовского Княжества» (обложка: «Universitas lingvarum Litvaniae in principali ducatus ejusde[m] dialecto grammaticis legibus circumscripta…»)."
" В 1653 г. в Кедайняй ураженцем города и бургомистром города (1631—1666) Степонасом Яугелисом-Телегой с помощью Януша Радзивилла на литовском языке тиражом в 500 экземпляров издаётся крупное издание «Knygą nabožnystės krikščioniškos». Книга имеет первую стихотворную дедикацию на литовском языке с обращением к Янушу Радзивиллу «милостно принять этот труд, слушаться Слова Господнего, молится к Богу, петь милосердно»."
Насчет отсутствия у лит. языка статуса межнац. общения решительно непонятно как это влияет на место литовской культуры внутри ВКЛ.
2.Почему же не похоже? Похожа. Москва, как и другие княжества - это и есть Русь, и Москва объединила большинство земель бывшей Руси (не абсолютное большинство, но тем не менее), а другие княжества, которые также были Русью перестали существовать, как независимые государства. В результате осталась лишь Москва.
"Другие княжества, которые также были Русью" создали свое государство с блекджеком и шлюхами литовцами и поляками и чето не шибко стремились влиться в Московское го-во с ярлыками и татарами, а напротив вполне себе воевали с ними (во всяком случае одной из основных причин союза с Польшей являлась угроза со стороны ВКМ).
>Кто именно перешел: все население ВКЛ (которое не умело читать-писать) или часть верхушки? К слову любопытно вспомнить на каком языке разговаривала российская аристократия в XVIII веке? ;) Вам не знакомо такое слово как полилингвизм?
Население ВКЛ не было моноэтническим. А так, да, говорил про часть верхушки.
>*Насчет развития лит. языка
Насчет отсутствия у лит. языка статуса межнац. общения решительно непонятно как это влияет на место литовской культуры внутри ВКЛ.
Он просто редко употреблялся и не использовался, как литературный до 16-17 века.
>"Другие княжества, которые также были Русью" создали свое государство с блекджеком и шлюхами литовцами и поляками и чето не шибко стремились влиться в Московское го-во с ярлыками и татарами, а напротив вполне себе воевали с ними
ВКЛ - это не конфедерация русских княжеств, другие русские княжества оказались подчинённы ВКЛ и были захвачены или присоединены без войны, но они утратили самостоятельность. ВКЛ - это литовское государство, расширевшееся на территорию русских княжеств, это не конфедерация русско-литовских земель.
Они не создали ВКЛ, это не инициатива русских княжеств, инициатива шла именно от Литвы - балтского племени.
И был установлен литовский род, и была принята другая вера (римская), в отличии от православных княжеств Северо-Запада, где княжили прямые потомки Рюрика.
То есть да, Киевское княжество до того, как его присоединило ВКЛ ничем не меньшая Русь, чем ВКМ.
Галицко-Волынское тоже абсолютно не меньше русское, такая же Русь.
Но когда они утратили самостоятельность, а их территория была включена в состав Польши и Литвы, где правили уже другие элиты, другие рода, это другие государство, Литвы - это Литва, а не Русь.
1.ВКЛ - это не конфедерация русских княжеств, другие русские княжества оказались подчинённы ВКЛ и были захвачены или присоединены без войны, но они утратили самостоятельность.
Насколько ты вероятно помнишь причиной консолидации княжеств служила угроза со стороны ливонского ордена и крестоносцев, объединение вполне закономерный процесс в случае внешней угрозы.
2.ВКЛ - это литовское государство, расширевшееся на территорию русских княжеств, это не конфедерация русско-литовских земель. Они не создали ВКЛ, это не инициатива русских княжеств, инициатива шла именно от Литвы - балтского племени.
Эм..а ничего что первой столице ВКЛ был Новогрудок ("русское" княжество) а Миндовг стал его первым князем по приглашению местных бояр?
3.И был установлен литовский род, и была принята другая вера (римская), в отличии от православных княжеств Северо-Запада, где княжили прямые потомки Рюрика.
ВКЛ было не только многонациональным но и многорелигиозным гос-вом. Не надо далеко ходить не смотря на то что Миндовг принял католичество (от которого потом отрекся), его сын Войшелк "Около 1265 года Войшелк пригласил православных священников и основал монастырь для распространения православия в Литве". Да и позднее не смотря на окатоличивание шляхты (рады упомянутых ранее "шляхетсяких вольностей") на территории ВКЛ вполне себе мирно существовали католичество, православие, иудаизм, ислам а позднее и протестанство, что в последствии привело к созданию униятства.
З.Ы. Следуя твоей логике после установления династии Романовых, Российское государство потеряло право называться Русью;)
>Насколько ты вероятно помнишь причиной консолидации княжеств служила угроза со стороны ливонского ордена и крестоносцев, объединение вполне закономерный процесс в случае внешней угрозы.
Это консолидация внутри племени Литва, которое резко усилилось, консолидировалось и начало усиленно формировать государство, которое и распространилось на княжества. Это не конфедерация русских княжеств и Литвы. Литва всё больше и больше оказывала влияния на Полоцк и другие княжества, они всё больше и больше попадали под влияние Литвы, значительная часть полит. элиты этих княжеств была под Литвой, и в конце концов Литва включила их в свой состав.
>Эм..а ничего что первой столице ВКЛ был Новогрудок ("русское" княжество) а Миндовг стал его первым князем по приглашению местных бояр?
Насколько я помню, нигде не говориться про то, что Миндовга пригласили местные бояре, или я что-то упустил? Государство Литвы начало формироваться до занятия Миндовгом Новогрудка.
Инициатива шла именно от Литвы, это Литва, собственно, и есть, передача государству имени народа это доказывает. Ведь Русь назвалась именно "Русью" по названию пришлого рода варягов, а не "Ильменско Словенией".
Если бы инициатива создания ВКЛ шла от русских княжеств - тогда да, но это не так, и в таком случае очень вряд ли бы они назвали своё государство именем другого народа>.
>ВКЛ было не только многонациональным но и многорелигиозным гос-вом. Не надо далеко ходить не смотря на то что Миндовг принял католичество (от которого потом отрекся), его сын Войшелк "Около 1265 года Войшелк пригласил православных священников и основал монастырь для распространения православия в Литве". Да и позднее не смотря на окатоличивание шляхты (рады упомянутых ранее "шляхетсяких вольностей") на территории ВКЛ вполне себе мирно существовали католичество, православие, иудаизм, ислам а позднее и протестанство, что в последствии привело к созданию униятства.
С этим согласен, однако, католицизм был религией на гос. уровне.
После 13 века поддерживался в основном, только католицизм на гос. уровне.
>З.Ы. Следуя твоей логике после установления династии Романовых, Российское государство потеряло право называться Русью;)
Нет, ведь эту династию выбирали русские бояре, те же, кто правили при Рюриковичах, выбирали по родству. Это шло изнутри общества, это внутренняя инициатива.
А вот, если, скажем, Москву захватили бы монголы и установили там свою династию, навязали бы её, тогда уже это можно было бы оспорить право ВКМ называться русским государством.
Это консолидация внутри племени Литва, которое резко усилилось, консолидировалось и начало усиленно формировать государство, которое и распространилось на княжества. Это не конфедерация русских княжеств и Литвы. Литва всё больше и больше оказывала влияния на Полоцк и другие княжества, они всё больше и больше попадали под влияние Литвы, значительная часть полит. элиты этих княжеств была под Литвой, и в конце концов Литва включила их в свой состав.
Звучало бы логично, если бы изначально было создано "гос-во" Литва к которому впоследствии были присоединены славянские княжества. Почему в таком случае Миндовг короновался в Новогрудке впоследствии сделав его столицей нового гос-ва?
Насколько я помню, нигде не говориться про то, что Миндовга пригласили местные бояре, или я что-то упустил? Государство Литвы начало формироваться до занятия Миндовгом Новогрудка.
Из пруфов (если не брать Интернет) могу предоставить лишь учебник по Истории Беларуси от Штрихова и Ракутя. Так или иначе тут могло быть только 2 варианта : или добровольное назначение либо захват Миндовгом Новогрудка. Т.к. о захвате не сказано ни в одном источнике, есть мнение принимать за истину первый вариант.
Инициатива шла именно от Литвы, это Литва, собственно, и есть, передача государству имени народа это доказывает. Ведь Русь назвалась именно "Русью" по названию пришлого рода варягов, а не "Ильменско Словенией".
Если бы инициатива создания ВКЛ шла от русских княжеств - тогда да, но это не так, и в таком случае очень вряд ли бы они назвали своё государство именем другого народа
Напомню что название государства "Великое княжество Литовское, Русское" а впоследствии еще и Жамойцкое.
Нет, ведь эту династию выбирали русские бояре, те же, кто правили при Рюриковичах, выбирали по родству. Это шло изнутри общества, это внутренняя инициатива.
Русские бояре Московского княжества, что то я не припомню чтобы в голосовании участвовали бояре Киева, Полоцка, Турова и пр.
А вот, если, скажем, Москву захватили бы монголы и установили там свою династию, навязали бы её, тогда уже это можно было бы оспорить право ВКМ называться русским государством.
Любопытно продолжила ли Рос. Имп. быть наследницей Руси после того как прямая линия Романовых пресеклась и Россией стали править Гольштейн-Готторп-Романовы? ;)
>Звучало бы логично, если бы изначально было создано "гос-во" Литва к которому впоследствии были присоединены славянские княжества. Почему в таком случае Миндовг короновался в Новогрудке впоследствии сделав его столицей нового гос-ва?
Ну так так и было. Было племя Литва среди которого были определенные лидеры. Они заключали договора, действовали именно, как институт власти.
Новогрудок близко, Новогрудок это именно развитый город (Русь была полностью сформировавшимся государством, которое распалось, в то время, как Литва только начала формироваться), в отличии от небольших литовских городов, которые нельзя было назвать развитыми цивилизационными центрами. Но в то же время, институт власти существовал, раннефеодальные отношения тоже, династия правителей - тоже, Литва вполне себе формировалось, как государство.
>Напомню что название государства "Великое княжество Литовское, Русское" а впоследствии еще и Жамойцкое.
Разумеется, ведь и русские и жемайты занимали достаточную долю населения. Насколько я помню, первоначально употребляется именно просто, как Литва, сначала "Королевство Литва", а потом уже и княжество, после отречения Миндовга от католицизма.
Русское и Жемайтиское добавлено позднее.
Однако, это всё же никак не отменяет того факта, что инициатива государство исходит именно из литовского общество, из Литвы, это по праву литовское государство, как, Империя Юань является монгольским государством, а не китайским, но я не хочу никого обидеть и задеть, просто странно слышать иногда, когда мне говорят, что ВКЛ это не литовское государство, хотя инициатива шла именно от балтского племени Литва, я всё думаю о бедолагах литовцах, что они испытывают, когда им говорят такое. И я не говорю, что ВКЛ к нам никакого не имеет отношения и вообще это чуждое, не наше, это всё надо забыть и т.д., разумеется, ВКЛ оставила огромный след в русской истории, это и большой пласт нашей истории, с которым мы себя ассоциируем, как китайцы с Империей Юань, но наш этнос формировался до ВКЛ, наша история начинается с основанием Руси. ВКЛ - это большой пласт, но не вся история. В то время, как для Литовцев это вся их история, это зарождение их истории, это начало консолидации их этноса, у них нет истории до Литвы. Это была именно инициатива, исходящая изнутри литовского племенного общества.
>Русские бояре Московского княжества, что то я не припомню чтобы в голосовании участвовали бояре Киева, Полоцка, Турова и пр.
Конечно, Московского княжества, какого ж ещё. Киевского и Полоцкого княжеств уже не существовало на тот момент, да и других княжеств тоже.
>Любопытно продолжила ли Рос. Имп. быть наследницей Руси после того как прямая линия Романовых пресеклась и Россией стали править Гольштейн-Готторп-Романовы? ;)
Конечно, опять же, это шло изнутри общества, это внутренние перестановки, а не внешняя инициатива. Они приняли на себя наследие тех Романовых, которые в свою очередь приняли наследие Рюриковичей, крестились в православие, называли себя русскими, они перестали выступать, как руководители Гольштейна.
Опять же, представим, что РИ присоединили к Австрии Габсбурги и стали главной династией именно они, тогда очевидно, сложно называть это гос. образование русским, хоть большая часть земель и русская, и русский язык в ходу и т.д.
что? унитарное государство? унитарное устройство было установлено лишь 3 мая 1791года, когда конституцию приняли. до этого момента Речь Посполитая была федеративным государством
она в унию к полякам попала в 1385 году, после этого об ее унитарности можно говорить ровно столько же, сколько об унитарности Кабардино-Балкарии, например.
а так да, до Кревской унии более 120 лет ВКЛ было относительно развитым позднесредневековым государством
Кре́вская у́ния 1385 — соглашение о династическом союзе между Великим княжеством Литовским и Польшей, по которому литовский великий князь Ягайло, вступив в брак с польской королевой Ядвигой, провозглашался польским королём.
"Войска, законодательство и судебная система, а также казна (включая денежную эмиссию) оставались раздельными, сохранялась и граница между государствами с взиманием таможенных сборов."
"Про плотность населения там, миграцию с запада и центра руси на восток естественно тип не слышали..."
Собственно неясно как это отменяет тот факт, что с большего на территории ВКМ проживало многим более 10 -ти культурных групп финно-угров.
"Северо-восток Руси был славяноязычным, самые заселённые его части были населены почти исключительно русскими."
Это очень трогательно, но хотелось бы узнать какие культурные центры Руси сравнимые с Киевским,Туровским, Полоцким княжествами существовали севернее-восточнее Вологды раз уж эти земли претендуют на "по сути Русь" ;)
>Собственно неясно как это отменяет тот факт, что с большего на территории ВКМ проживало многим более 10 -ти культурных групп финно-угров.
Не многим более.
Лопари, Ижора, карела, водь, вепся, эрзя, мокша, мари, итого восемь - вот, что первоначально приходит на ум, может, что-то упустил. Тут важно не количество этих групп, а их численность и значение.
>Это очень трогательно, но хотелось бы узнать какие культурные центры Руси сравнимые с Киевским,Туровским, Полоцким княжествами существовали севернее-восточнее Вологды раз уж эти земли претендуют на "по сути Русь" ;)
Я и не говорил, про северо-восточнее Вологды.
А вот Рязань, Ростов, Новгород, Владимир, Псков, Изборск, Муром, Тверь, другие города вполне себе "по-сути Русь".
Польша для того Украину, или малую русь, и захватывала, что-бы отбить себе права называться Русью. Не проканало.
так или иначе, поляки с русскими друг у друга на иголках с незапамятных времен и общался на них, что они не любят совок это вне равно что обижаться на воду, за то что она мокрая. И да, Польша имеет полное право не любить совок за двойной захват, особенно учитывая тот факт, что во всем мире Вторая мировая начинается в 39-м и только в России - в 41-м.
Да нет же, Польша ничего специально не захватывала для того, чтобы отбить право, это абсурд, прошу прощения.
Захватывали территории ради территорий.
Да, это русские земли, в которых жили русские, но кто в те времена не захотел бы увеличить территорию своей страны больше, чем в два раза?
Серьёзно, захватывал все всех и по много раз, я вообще не вижу смысла культивировать в обществе какую-то вражду, исходя из исторических обстоятельств.
Скажем, Москва захватила Новгород, мне теперь что, москвичей ненавидеть?
Польша - это польская история, польский народ. Русь - это совсем другое, это другой государство с другой династией (Рюрика), члены которой рассорились и расколи единую политическую власть на много небольших княжеств. Но общая культура и общая история осталась, на Руси было православие, а в Польше католичество, это изначально и разные страны, и разные народы и культуры.
Как католическая Польша, образовавшаяся, как государство поляков с определенной польской королевской династией могла бы получить право называть Русью - другим государством с другим народом, историей, культурой, религией, а главное, зачем ей это?
В Москве же сидел прямой потомок Рюрика, прямой потомок той династии, которая и основала Русь, он исповедовал православие, свою страну называл Русью, а не "Московией", Русь - это ещё и обширный культурный регион, а не только конкретное государство с конкретными границами.
Как можно было лишить Москву право именоваться Русью? Это мог сделать Новгород - где также княжил потомок Рюрика, и где также люди называли себя Русью, но Новгород вошёл в состав ВКМ.
Это могло сделать Киевское княжество, но оно стало частью Литвы.
Это могло сделать Черниговское княжество, но оно также вошло в состав Литвы.
Или другие княжества, где жили русские и правил потомок Рюрика.
Но этого не могла сделать Польша по определению, это просто совершенное другое государство.
В России в 41м началась Великая Отечественная война, а то, что там во всем мире - оно понятно, у них одной из причин войны вообще был мирный договор между Россией и Германией, хотя к тому моменту уже был подписан точно такой же мирный договор о ненападении между Англией и Германией. Начало Второй мировой войны - это Мюнхенский сговор, когда Гитлеру отдали Чехославакию, вооружив его для дальнейших военных действий. По этому поводу Черчилль написал письмо фон Клейсту, в котором, цитирую, написал следующее: "Мой дорогой сэр, Я приветствую вас здесь как человека, готового пойти на риск, чтобы сохранить мир в Европе и достичь прочных уз дружбы между народами Британии, Франции и Германии, во имя обоюдосторонней выгоды для них.
Я уверен, что переход немецкими войсками или самолетами границы Чехословакии приведет к возобновлению мировой войны".
Никогда Польша не хотела быть Русью, что за бред, да никто не спорит что они хотели русские земли. А кто не хотел? Русские на оккупированных польско-литовскими панами, были на уровне холопов это от них произошли наши братские народы украинцы и белорусы которые на деле те же русские, просто не жили с нами долгое время в одном государстве или политии, как вам больше нравится. А больше у нас братских народов и нет. Приведу в пример болгар, православный славянский народ, который последние две войны против нас воевал. Термин "Братсво Славян" используется только тогда, когда он выгоден.
болгары народ образовавшийся из южнославян, непосредственно булгар и местного населения, преимущественно фракийцев. Булгары занимали в этом "союзе" лидирующее положение, как свевы и вестготы на пиринеях. Испанцы и португальцы тоже не древнегерманский язык используют.
называть современных болгар славянами можно с натяжкой, но к тюрской группе они еще меньше отношения имеют. Вот и прописали их к славянам
Извиняюсь, что под топом, но "Братья российские" соринку в чужом глазу видят, а бревно в своем не замечают, я просто оставлю это тут - http://news.tut.by/culture/414482.html
Какая же забористая ересь. Что в статье, что в комментариях(тут вообще всё плохо).
Особенно убил момент с "конкистадорами Сибири". Автор вообще не палится, что все его знания по истории в школе обознаются оценкой 2.
И так просто для справки. Оршанская битва ни на что не повлияла. Войско ВКЛ в итоге отступило и цель похода - возвращение Смоленска выполнить не смогло. А расцвет белорусской культуры, о котором так пишет автор, как это не удивительно произошёл уже в составе РИ в конце 19 - начале 20-го века, а не в составе РП которая активно выдавливала всё непольское.
Не понял сути комментария, о какой соринке и бревне идёт речь? Смысл посла в том, что история - это история, и не за чем использовать определённые исторические обстоятельства для того, чтобы кого-то в чём-то обвинить.
Это бессмысленное требование, или посыл, историю можно использовать, как оружие, поэтому её так использовать будут, вопрос не в том, как ведут психоисторическую войну наши оппоненты, а в том, как нам парировать их выпады и атаковать их самих. Просто позиция контратаки или примирения изначально проигрышная, никогда не нужно оправдываться, кто оправдывается - уже виноват и проиграл, нужно атаковать.
Я о том, что вы в своем изложении говорите, что все нападали на Польшу, и они после этого все вместе как братья, но это зеркально, как Россия нападала на Беларусь, и по сути считаются братскими народами.
