7

Интеллектуальный спорт. Профессиональная (спортивная) мафия.

Что в первую очередь приходит в голову, когда речь заходит об интеллектуальном спорте? Наверное, шахматы, шашки и го. Если подумать чуть дольше, можно вспомнить спортивный ЧГК, Брейн-ринги, Квизы и похожие викторины. Возможно, кто-то отнесёт киберспорт к интеллектуальному. А я сегодня хочу рассказать о своём большом увлечении -- о Спортивной Мафии.


Огромная просьба не топить пост, хочется, чтобы как можно больше людей узнало что-то для себя новое. Комменты для минусов прилагаю.

Спортивная мафия, да-да, бывает и такое. К моему огромному сожалению, распространённость компанейского варианта этой игры, в который не играл, пожалуй, только ленивый, сыграла злую шутку с классическим вариантом, который никто не воспринимает всерьёз. Каждый второй, думаю, слышал о балаганном варианте, в который пытаются поиграть чуть ли не на любых компанейских посиделках. Тем не менее, классический вариант этой игры имеет едва заметное отношение к балаганному. Это действительно спорт. У нас есть федерация, реулярно проводятся чемпионаты различного уровня, по стране открыты десятки клубов, в которых играют люди самых разных возрастов и социальных статусов. Самому младшему игроку из тех, что я встречал на турнирах − 14 лет; самому старшему − за 50.


В спортивную мафию играют тысячи людей по всей стране. Это одна большая семья. За полтора года турнирного опыта у меня накопилось огромное количество друзей в самых разных уголках нашей необъятной, от Поволжья до Урала, от Владивостока до Питера. И даже за пределами России -- Минск, Киев, Нью-Йорк, Харьков, Витебск, Дюссельдорф, Одесса, Мюнхен... Всего сходу и не вспомнить.

Это просто. На изучение правил и осознание их ключевых отличий от "балаганного" варианта уходит не больше 5 минут.

Однако, чтобы достойно играть на турнирном уровне, придётся привыкнуть доверять логике и математике больше, чем эмоциям, научиться быстро принимать решения, а также ёмко и убедительно излагать свою позицию. Всему этому не так сложно научиться, как кажется на первый взгляд :)


Это развивает. Московские мафклубы делают огромные деньги на проведении корпоративных тренингов. И владельцы крупных бизнесов платят эти деньги, потому что знают, за что они их платят. Мафия отлично развивает социальные навыки и скорость мышления, учит формулировать свои мысли сжато и доступно (у тебя всего минута, чтобы сказать всё, что думаешь!), рушит психологические барьеры в общении, если они у кого-то есть.


Это не то, что вы думаете :)

Если вы думаете, что это та же игра, которую вы уже не раз видели, просто немного по другим правилам, вы ошибаетесь. Сама идея отличается очень сильно, так что если вам пришлась не по душе "компанейская" мафия, вам вполне может понравиться спорт.

Для тех, кто знаком с наиболее распространённым вариантом игры, расскажу в двух словах о различиях в правилах.


1. Играет строго 10 человек с фиксированным распределением ролей -- семь мирных жителей (один из них Шериф) и три мафии (один Дон). Никаких докторов, проституток, маньяков и прочих порождений безграничной фантазии фанатов.


2. Говорят все строго по по очереди, на речь отводится ровно минута. Любые выкрики вне своей минуты -- замечание. Получив три замечания, игрок замолкает на следующий круг. Получив четвёртое, удаляется из игры. Балаган и "кто громче кричит, тот и прав" здесь не работают.


3. Карты убитых игроков (как ночью, так и днём) не вскрываются. Распределение ролей в игре озвучивается только по факту победы той или иной команды. Это значительно увеличивает количество вариантов игры и заставляет просчитывать самые разные версии.


4. Мафия просыпается в полном составе только первой ночью. У них есть минута на то, чтобы договориться о порядке устранения игроков во все последующие игровые ночи. Если что-то пошло не по плану, придётся незаметно передоговариваться днём, иначе в городе вполне может быть промах, и мирным станет значительно легче выиграть.

Спортивная мафия очень затягивает. Я знаю огромное количество людей, играющих в неё ночи напролёт, это по-настоящему интересно. Каждая следующая игра всегда отличается от предыдущей, логическое мышление и математический счёт разбавляются психологией и эмоциями, азарт не даёт остановиться и заставляет играть снова и снова.


А на крупных турнирах, которые проходят довольно-таки часто, можно выигрывать ценные призы, что только добавляет остроты в борьбе за кубок.

Для тех, кто дочитал досюда заинтересовался:

Правила игры и основные стратегические моменты.

Как это происходит. Решающая игра финала чемпионата мира 2014 года.

Интернет-версия игры. Всё, что нужно, -- веб-камера и микрофон. За открытыми столами частенько встречается слишком много школоты неопытных и малокультурных игроков, но всегда можно найти один-два стола с весьма приличным уровнем игры.

Если захотелось попробовать вживую, напишите мне вк и я дам контакты организаторов клуба в вашем городе -- играют практически везде. Можете и сами через поиск контакта найти клубы -- как правило сообщества достаточно крупные и находятся быстро.


Если остались какие-то вопросы или интересно узнать что-то ещё, пишите комментарии, с удовольствием отвечу на все. Буду несказанно рад, если хоть один человек воодушевится этим постом и станет частичкой большой мафиозной семьи :)

P.S. Уважаемые подписчики, которые ещё ждут историй про кофейню. У нас всё весьма неплохо, просто, как уже отвечал в комментариях к последнему посту, мне показалось, что отчёт стал мало кому интересен. Если вдруг кому-то ещё хочется что-то знать о кофейне, задавайте вопросы. Если вас будет больше двух с половиной землекопов, возобновлю отчёт :)

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
1
Автор поста оценил этот комментарий

Некропостинг, но, думаю, лучше спросить тут у знающего.
Случайно наткнулся на канал турниров по игре, посмотрел пару матчей.
Возник вопрос:
В чем логика игры? Я не увидел логики в этих играх, только интуицию. Как минимум, потому что не на чем строить доказательную базу. (т к не известна роль убитого)
Это не негативный комментарий, мне правда, интересно понять.

//Распределение ролей в игре озвучивается только по факту победы той или иной команды. Это значительно увеличивает количество вариантов игры и заставляет просчитывать самые разные версии.
В результате, люди просто приходят к случайным выводам по принципу "ну, мне так кажется", "мне не нравится его взгляд и его речь" или "он меня обыграл в прошлой игре, используя грязные трюки, поэтом ОН ЧЕРНЫЙ" (это в финале чемпионата лиги, кстати. Маф пытался так подставить красного.) и убеждают остальных в своем, ни на чем не построенном выводе.(строить выводы то не на чем, фактов нет)

В голосовании на первом ходу вообще не ясно какой смысл. С 10% шансом убить комиссара или с 30% мафию(не узнав, что это была мафия)? Тогда зачем вообще обсуждение, можно просто кинуть монету. Результат то, все равно, неизвестен. То есть, нельзя даже подозревать кого-то на основе его прошлых обвинений, потому что не понятно кто, собственно, умер.

Первый ход, как я это вижу - полностью рандомный минус. Если вынесли комиссара, им может стать мафия, или инициативный красный, который решил рискнуть. Как вы определите, что в игре есть не настоящий комиссар? Шанс того, что мафия убьет комиссара в первом же своем ходу 14-16% (9 чел осталось после первого голосования, допустим 3 из них черные).

Если дон смог нарандомить с проверкой, подать знак своим и точно убить комиссара, им может стать мафия. А даже если комиссар жив, доказать кто на самом деле шериф - никак, поэтому, выходит, прав тот, кто заболтает остальных?

Во второй половине 2000х, например, была онлайн версия мафии в виде чата с голосованием. Там игроки видели роль убитого( на основе этого и шла вся игра) и можно было четко договориться в первую ночь, а так же, можно было строить обвинения, базируясь на том, кто умер. Пусть и не всегда, но логика там была. Разумеется, первый минус совершенно случаен и там тоже.

Так вот, вопрос, а в чем суть то? Со стороны выглядит как ОЧЕНЬ зависимая от случайности игра, где , по крайней мере мне, не ясно в чем, кроме харизмы и способности убеждать, заключается навык и спортивность?

раскрыть ветку (12)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ох уж вот под каким постов не ждал новых комментов :D


Боюсь, в двух словах качественно ответить не выйдет, но всё-таки попытаюсь.


Во-первых, скажем так, "странные" игроки, которые творят лютую фигню встречаются на всех уровнях. Особенно сейчас, когда турниров стало как грязи, так что иногда можно наткнуться на действительно лютую фигню. Если интересно, я могу скинуть несколько примеров хороших, интересных игр.


Во-вторых, на очень многие ваши вопросы ответить вообще сложно ввиду огромной разницы в базовых знаниях по теме. Попробую привести аналогию: представьте, вы включаете футбол, никогда его до этого не смотря, и начинаете удивляться, ну к примеру, а зачем они вообще там по полю как-то растягиваются, а не просто все вместе кучей побегут и мячик в ворота запихают. Да и даже имея базовое представление об игре всё равно можно не понимать огромного количества стратегически\тактических моментов — а ведь у футбольных команд целые штаты тренеров работают, огромные суммы получающих. Всё гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд, а ведь тоже можно было бы сказать что "кто быстрее бегает тот и победил". Короче говоря, как уже замечали тут в комментах, порог вхождения действительно высокий, и если я начну на каждый вопрос из вашего довольно объёмного поста отвечать детально, у меня уйдёт не один десяток минут.


Сходу могу только сказать, что цифры-проценты, которые вы приводите, не только ошибочны чисто математически, но и, что гораздо более важно, нерелевантны игре. Возвращаясь к аналогии с футболом, это всё равно что высчитывать вероятность того, кто из игроков одной из команд первым получит передачу от своего. Вроде бы посчитать можно, но толку от этой информации 0, к игре она не относится.


Максимально короткий ответ на вопрос "а в чём всё-таки суть", о котором я могу подумать, выглядит примерно так: статистика, комплексный логический анализ, математический счёт голосования, немного теоремы Байеса, если знаете, что это.


Если вам действительно интересно разобраться, на это придётся потратить не один час, не один день и возможно даже не один месяц. Но это может действительно затянуть :)


Можете написать мне в телеграм (https://t.me/fil0sof), с удовольствием подкину пищи для размышлений

раскрыть ветку (3)
1
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за ответ.

//Если интересно, я могу скинуть несколько примеров хороших, интересных игр.
Да, скиньте пожалуйста, было бы интересно.

Меня, по сути, интересует :
Как первый минус в первом голосовании может быть не случайным, а логически обоснованным? Например, смотрел эту игру(вопрос касается первых пяти минут) https://www.youtube.com/watch?v=pZv8HF3XZ9c

Логика рассуждения, на первом ходу не ясна. Особенно игрока номер 3 и 4 в первый ход. Вижу интуицию(попытку определить кто врет, а кто нет без фактов считаю интуицией), да, но не логику.
Если мафия - игра именно на интуицию и способность "читать людей", то тогда , вопросов нет.
Как оцените конкретно данную игру(видео длинное, но я про самое начало)?


С футболом пример спорный( я понял вашу мысль, но нельзя же не придолбаться к мелочам, мы же в интернете, все таки), потому что это командная игра , а шанс передачи мяча к конкретному игроку незначительно влияет на результат игры, в то время как смерть игрока в игре про убийство игроков вляет.

В любом случаи, если не сложно, скиньте пожалуйста пример хороших игр , посмотрю внимательно, попытаюсь понять уже с позиции того, что в этих играх все четко. Не зная, что считать хорошей игрой, а что плохой сделать выводы проблематично.
Возможно, я сам смогу, хотя бы частично, ответить на свои вопросы посмотрев эти видео. Мне будет достаточно и поверхностного понимания без полного погружения в вопрос, так как врядли сам смог бы сам приобщиться к игре(нет необходимых навыков). Поэтому, знать все детали не критично.

В телеграмме у меня только рабочий аккаунт(не фанат мессенджеров), так что, если не против, лучше здесь :) Если вы имели ввиду ссылки на статьи.

раскрыть ветку (2)
Автор поста оценил этот комментарий

посмотри на ютубе Мафия с Левшой. Продакшн огонь. Хорошо передает механику и эмоции мафии.  В нынешней мете в первую ночь никого не голосуют. Пилят столь только для того чтобы послушать еще раз 2 подозреваемых

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Гляну, спасибо

Автор поста оценил этот комментарий

Основные ошибки, которые я вижу в ваших рассуждениях, и которые сам делал, когда только-только начинал всё это постигать (все через это проходили, это всё пережитки "обычной" мафии):


1. "Неизвестно, кто умер, значит, нет информации". Если ИЗВЕСТНО кто умер, это не просто "какая-то информация", это тонны информации. Назови любому более-менее сильному игроку два-три цвета за столом на 100%, и он с огромной вероятностью высчитает всё остальное. Собственно, шериф, как правило, всю мафию знает очень быстро (исключения, разумеется, всегда есть, но тенденция такова), а штука обычно в том, чтобы убедить других, что шериф именно ты, а не тот второй парень.


2. Основная информация в игре — это речи, позиции, голосования. Немножко самых базовых штук можно почитать в книжке, на которую я в статье ссылаюсь, но она уже сильно морально устарела: для полного новичка получить базовую инфу сойдёт, но к реалиям игры имеет очень мало отношения. Даже правила уже неоднократно менялись.


3. У убитых ночью есть посмертная минута, как и у ушедших днём, так что вариант "шерифа в игре уже нет, а мы об этом не знаем" возможен только при удалении игрока за нарушение правил (такое случается, но редко), а в большинстве случаев убитый в первую ночь шериф скажет о том, что он шериф, и скажет свою проверку. В подавляющем большинстве таких игр больше никто вскрываться шерифом не будет, и это будет игра бесшерифская. Выиграть бесшерифскую сложно, но можно. А ещё мафия может ночью убить одного из своих, чтобы он вскрылся шерифом наутро :)


Рандом в игре есть. Роль харизмы и способности убеждать — тоже. Есть даже несколько довольно известных игроков, ничем кроме собственно этих штук и не выдающихся, но при этом успешных. Это, опять же, скорее исключение, но оно имеет место тоже. Но всё-таки основная база — это счёт, анализ, логика. И, поверьте, это очень круто :)

раскрыть ветку (7)
0
Автор поста оценил этот комментарий

О, не увидел этого сообщения. Тогда мой прошлый ответ можно частично игнорировать.Прочитаю ваш коммент чуть позже и отвечу.

0
Автор поста оценил этот комментарий

//а штука обычно в том, чтобы убедить других, что шериф именно ты, а не тот второй парень.
Ну вот. С точки зрения логики, окружающие не могут верить шерифу без неопровержимых доказательств. А какие доказательства могут быть у шерифа, если никто не знает кто умер?(любой пример)
Если шериф мертв, то мафия(зная наверянка или нет, не важно) может рискнуть и разыграть шерифа сама. Что может доказать, что это точно настоящий шериф и что он кого-то и правда проверил? Если в игре нет настоящего шерифа - в конфронтацию или не вступят, или, если шериф есть, кто победит это уже вопрос убеждения? Причем убеждения харизмой.( откуда взять факты?)

//А ещё мафия может ночью убить одного из своих, чтобы он вскрылся шерифом наутро
Именно об этом и думал :)
И как тогда верить "настоящему" шерифу?
Я вижу три варианта:
1) красный с нестандартным мышлением. Решил продвинуть свое подозрение и выдал себя за шерифа(просто, он очень уверен в своих способностях "чтения людей").
2) шериф-шериф. Верим, предполагаем, что посадим мафию.
3)шериф-мафия. На следующий ход мы дружно сажаем мирного, ну или шерифа, если его раскрыл дон. А потом мы не знаем кого посадили. А еще мы сажаем по инерции тех кого он указал по принципу "я не проверял, но у меня чутье детектива", или не сажаем, но подозреваем. И тогда реальаня мафия пытается добить подозреваемого.Но мафия она или просто игрок, который так думает неясно. Или, не подозреваем и у нас снова ноль зацепок.

Как я понял, на данный момент, эта игра похожа на Хком и настолки с кубиком. Кубик падет рандомно, но принимая близкие к правде( по собственному мнению и опыту игр / интуиции) решения у вас больше шансов на победу? Прямого контроля нет,но вы увеличиваете шансы. Я близок?

раскрыть ветку (5)
0
Автор поста оценил этот комментарий

(отвечаю сразу на оба коммента в одном, чтобы не распыляться)


Смотреть игру целиком пока времени нет, но чемпионат достойный, так что по идее должно быть довольно неплохо. Из своих любимых старых игр могу парочку посоветовать:


https://www.youtube.com/watch?v=8TGrsocyHYw

https://www.youtube.com/watch?v=N5BB9l1rpvk


Но в целом на ваши вопросы эти видео сходу не ответят. Если прям реально интересно, нужно, наверное, смотреть много игр и пытаться разбираться в том, о чём люди говорят.


На нулевом круге (до первой смерти) — вы правы, чуть больше интуитивного, особенно в плане оценки речи первого игрока. Тут и какой-то анализ людей, и статистика, и интуиция. Но дальше почти сразу начинаются вещи, которые уже поддаются простой логике. Основное различие между красными и чёрными игроками в том, что первые ничего не знают и искренне пытаются разобраться, а вторые — знают, и только делают вид, что пытаются разобраться.


Штука в том, что искренне ничего не знающий и пытающий вникнуть в ситуацию человек всегда ведёт себя отлично от того, кто пытается это имитировать. Знание цветов задним числом и попытка подгонять рассуждения пот ту ветвь игры, которая нужна в данный момент, как правило заметны в речах, в мелких логических ошибках.


Я сейчас говорю о самых-самых базовых вещах, вообще не касаясь огромного пласта математики про счёт голосования (это отдельная и критически важная тема). Попробую привести пример — сразу говорю, он очень примитивный, в реальных играх такого почти никогда не встретишь, но какую-то общую идею, надеюсь, дать получится.


1 как-то поговорил. 2 сказал, что 1 ему прям очень понравился и он будет играть в команде 12. А вот 3 речь 1 не понравилась, и он, соответственно, говорит, мол, не знаю точно цвет 1, одна непонравившаяся речь ещё ни о чём точно не говорит, но вот откуда 2 так уверенно может называть 1 красным? Кажется, что 2 скорее чёрный, исходя из этого.


Ещё вариант. После тех же речей 12 как в предыдущем 3 наоборот говорит, что 1 ему понравился, поэтому он с ним сыграет, а со вторым играть не будет. Тут уже к 3 возникают вопросы, что не так со 2: у вас с ним как минимум совпала оценка 1, а это уже неплохой повод игроку хоть немного доверять, т.е. нужны хоть какие-то причины с ним не играть, а вы ничего не озвучили.


И таких вот мелочей, мелких логических нестыковок или случайных оговорок, в игре очень много, и они следуют похожим паттерном, так что со временем это всё уже воспринимается очень интуитивно.


У вас задано ещё очень много вопросов (про интерпретацию первого отстрела и голосвания на нулевом круге, про выбор между шерифами, про логику вскрытия лже-шерифом, про самострелы и кучу всего ещё), и я мог бы попытаться на них ответить, но, пожалуйста, не воспринимайте как оскорбление или наезд, но мне это очень сложно делать из-за самих постановок вопросов. Вашей вины тут нет, это совершенно новая для вас область, но многие формулировки похожи на вопросы, которые первоклассник может задать студенту про интегралы или производные: первоклассник настолько от этого далёк, настолько не может себе представить этих вещей, что студенту будет очень сложно отвечать на

вопросы.


Я бы мог, наверное, попытаться вживую это рассказать, но печатать придётся очень-очень долго, мне просто немного лень :)


В каком вы городе живёте? Я бы рекомендовал как-нибудь заглянуть в мафклуб у себя, они сейчас есть почти везде. Даже если играть самому особо не хочется по какой-то причине, пообщаться вживую всегда удобнее в этом смысле.


Если же вкратце отвечать на ваш резюмирующий вопрос про аналогию с Хкомом, нет, она не вполне верна. Самой близкой аналогией соотношения случайного и управляемого, наверное, будет спортивный покер — с первого взгляда тоже кажется, что всё решает одна случайность, но в игре зарыто огромное количество глубокой математики, благодаря владению которой профессионалы будут выигрывать в разы чаще.


Да, элемент случайности в мафии есть. Это и непосредственно раздача ролей, и распределение по игровым столам на турнирах, и искренние заблуждения красных, которые можно спутать с действиями чёрных, и человеческий фактор — в мафию играют далеко не только профессионалы, иногда такую дичь можно встретить, что диву даёшься. Да и с самой системой оценки турниров очень много проблем.


Но тем не менее топовые игроки стабильно занимают высокие места турнир за турниром, год за годом, а это всё-таки о чём-то да говорит :)

раскрыть ветку (4)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо за разъяснение!
Да, думаю, я примерно понял ход ваших мыслей.
За видео большое спасибо, посмотрю.

//но печатать придётся очень-очень долго, мне просто немного лень :)
Разумеется, вы уже написали достаточно много, самому было бы лень.

//В каком вы городе живёте?
В Спб.

//Даже если играть самому особо не хочется по какой-то причине, пообщаться вживую всегда удобнее в этом смысле.
Да, возможно, как-нибудь, если будет возможность :)

Кстати, чуть не забыл спросить: язык жестов, которые используют игроки это фиксированный набор,специально придуманный для игры, или люди полноценно учат язык жестов(не уверен как точно называется)? 

раскрыть ветку (3)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Набор жестов фиксированный, с небольшими, так сказать, "диалектами" (в СПб и Украине, например, Шерифа показывают не так, как в России кроме СПб), но в целом уж что-что, а жесты запоминаются быстрее всего.


Я тоже в СПб переехал около полутора лет назад, и примерно тогда же бросил спортивную мафию, потому что, к сожалению, с клубами у нас в городе ситуация напряжённая. Очень своеобразная манера игры, к которой сложно привыкнуть, и низкий средний уровень игры. Но вот для новичков есть на Фонтанке очень неплохая Школа Мафии от именитого игрока, сам не посещал, конечно, но слыхал, что всё проходит весьма неплохо. Рекомендую заглянуть при случае: https://vk.com/revenge_mafia (в этом клубе играют и в "Питерскую" мафию, о которой я в других комментах к этому посту упоминал, и в спортивную, и школу проводят. Анонсы встреч на стене)

раскрыть ветку (2)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Спасибо!
Посмотрел игры по вашим ссылкам. Ощутил себя очень, очень тупым. В том плане, что не успеваю уследить за ходом мыслей игроков, слишком быстро. В частности, когда перечисляют связки по номерам игроков, мозг отключается.
Ссылку на вк посмотрю, благодарю.

раскрыть ветку (1)
0
Автор поста оценил этот комментарий

Ох, первые несколько месяцев это нормально :D


Пишите вк, если надумаете исследовать вживую ;)

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку