8

Душа

Это мой первый пост на подобную тему. Если вдруг вам понравится, то прошу поддержать) Тогда напишу что-нибудь подобное.
Сегодня вечером многие СМИ написали о том, что китайская компания начнёт клонировать кошек за скромную плату в 35 тысяч долларов. Появление подобного рода технологии натолкнуло меня на несколько интересных мыслей и мысленных экспериментов, которыми очень захотелось поделиться.

Представим, что учёные наконец создали машину, которая умеет создавать идеальные копии людей. Настолько хорошие, что даже связи нейронов копируются идеально и клон помнит и знает всё тоже, что оригинал.
1)Что будет, если отсканировать человека, уничтожить его, а затем создать его копию из атомов, не входивших в тело оригинала? Будет ли эта копия тем же человеком? Эти вопросы не лишены смысла ещё и потому, что таким образом появляется возможность создать телепорт.
Наверное вы скажете что нет, и это всего лишь идеальная копия. Но что изменилось? Нам были важны конкретные атомы? Что тогда делать с тем фактом, что тело человека постоянно обновляется и рано или поздно наступает такой момент, когда абсолютно все клетки в его теле обновились?

2)Что будет, если последовательно, пока человек в сознании, менять каждый атом его тела на абсолютно идентичный до того момента, пока тело полностью не обновится? Получим ли мы просто клона, как в эксперименте 1, или это будет тот же человек?
С одной стороны результат тот же - перед нами идеальная копия из других атомов. С другой - мы в каком-то смысле очень сильно ускорили обновление клеток в организме человека, а человек не исчезает когда меняются клетки его тела.


Эти эксперименты наталкивают на мысль, что в первом случае что-то теряется, а во втором - нет. Но что? Всё же идеально скопировано. Моя версия - это ощущение является следствием естественного страха смерти. Наш мозг, существовавший только во время нашей жизни, не может полностью осознать концепцию смерти и, в связи с этим, у людей есть склонность верить в  то, что какая-то часть человека живёт вечно. Есть душа или нет - вопрос открытый, а вот страх смерти и склонность верить в души - отличный механизм различного рода шарлатанов, обещающих вечную жизнь за послушание и денюжки.

Спасибо всем, кто дочитал:)

Дубликаты не найдены

+14

Когда господь создал человека - он забыл получить патент. И теперь их может делать любой идиот

Я бы предположил, что душа автоматически привязывается к мозгу. И нет никакой разницы, как именно выращен этот мозг - путём развития из эмбриона или искусственно в лаборатории.
Но при таком подходе возникает проблема. Представим себе, например, что мы устроим массовое производство клонов, и сразу после производства начнём их уничтожать. И снова, и снова, и снова. В итоге на небеса будут отправляться чудовищные объёмы душ, которые прожили всего несколько секунд, а следовательно, не успели нагрешить. Интересно, рай способен выдерживать ДОС атаки? XD

раскрыть ветку 9
0
то душа автоматически привязывается к мозгу.
Из чего следует это предположение?
раскрыть ветку 8
+1
Не из чего. Просто рассуждения. Но есть один такой небольшой факт, который способен сломать всю логику: в человеческом мозге не достаточно нейронов, что бы воспроизвести хотя бы одну маленькую модель в памяти. То есть мозг может являтся маленькой частью нашего интеллекта. Скорее всего мозг это просто скопление ссылок, которые держат связь с душой. То есть "рабчий стол". А вот представьте, что возможно создать второй рабочий сто, с теме же ссылками. Так они будут отлично работать. Возможно так и с людьми. Телепортация с этой возможностью врядли, а вот два тела с одной душой запросто. (мои личные рассуждения)
-3

Приведите, пожалуйста, аргументы - а почему нет. Ну, потому, что большинству...нет, ПОДАВЛЯЮЩЕМУ большинству остальных читателей, как и мне, вариант мозг=душа показался допустимым. Имеющим право на существование.
Так что аргументы в пользу утверждения "мозг=душа - это абсолютно неприемлимый вариант", позволили бы мне убедиться в том, что мой оппонент - не мальчик-даун в классе, который, после того, как все остальные ученики сказали - "да, мы поняли, что 2*2=4" говорит - "а я не понял", а реальный собеседник, обладающий хотя бы зачатками интеллекта.

раскрыть ветку 6
+5

Баян двухтысячелетней давности - парадокс Тесея.

+3

1. Мы узнаем в недалеком будущем, бессмысленно гадать. Может быть и что сознание переноситься, и что нет. Технически, если каждую ночь инопланетяне заменяют наши тела новыми, загружая туда всю нашу память - мы не сможем узнать. Мозг умеет жить только в настоящем, будущее и прошлое находиться только в нашем воображении.


2. Клетки человеческого тела полностью обновляются примерно каждые 7 лет. Зависит конечно от того, клетки ли это кожи или костей. Фактические, можно с уверенностью сказать, что старый знакомый, которого ты не видел более 7 лет - совершенно новый для тебя человек. Будет ли это старый знакомый или новый человек?

раскрыть ветку 1
-2
2) Есть что-то про память на уровне клеток. Вода, вроде, тоже имеет память. Внедри 1 клетку в организм, и она приобретёт память соседних.
+2

Подождите, а с животными-то что? Они в итоге обладают только внешними, физиологическими признаками аналогичными оригиналу или перенимают «личность» оригинального кота? Под личностью я понимаю пристрастия, страхи, привычки и другие нефизиологические особенности. То есть клон моего кота тоже будет с ума сходить по томатам (нельзя и не даём), не бояться огурец, игнорировать ряд игрушек полностью и кидаться на любимый фантик, не сильно хулиганить и драть когти только в положенном месте, играть с мисками с водой и пить из ведер, также будет неласковым, как и оригинал или неизвестно?

+1
Я тебе больше скажу!
Ты каждые 7 лет (если что поправьте) обновляешься и у тебя не остаётся "старых" клеток, все новые.
То есть вроде человек ты тот же, а клетка за клеткой изменился за это время
0

я давно понял в этом мире нет пустых мест! это означает что было бы тело душа тоже пускай и не сразу но появится! например вы сшили куклу или родился котенок оба они обретут душу, а вот какая это будет душа это уже вопрос. из этого всего следует другой момент душой нельзя владеть если у вас есть душа она не ваша, после смерти не факт что в душе что-то сохранится от вас. еще факт если вы при жизни были плохим человеком и много "согрешили" ваша душа не попадет в ад просто все чем вы были канет небытие как лист бумаги сгорающий в огне, а душа станет чем то новым ничего не сохранив из того чем вы были! не смотря на все это есть способ возродить себя после смерти в новом воплощении но об этом вам не стоит знать.       

0

Кир Булычев "Чужая память"  (1981 год) - отличная повесть про копирование и памяти и привычек и навыков.

0

Возможно мозг человека обладает такой сравнительной мощью в следствии того, что научился строить внутри себя физическую структуру, способную использовать для хранения/манипуляции информацией одно из известных, либо какое-то специфическое поле, рождая в нем определенные возмущения, волны или флуктуации, которые мы и ощущаем как свои мысли и своё "я". Если уж банальное обоняние объясняют квантовыми эффектами, то хули мелочиться?


Это, ясен хуй, не подтвеждено экспериментально и даже математически, но может объяснить некоторые явления, и не может быть прямо опровергнуто, т.е. в некотором роде такая мысль имеет право быть озвученой. Вроде как биологи ловят электромагнитные сигналы от мозга, но тут не берусь утверждать точно.

В таком случае 1) Создадутся 2 копии 1 человека, не вижу проблем. С момента создания их мысли разойдутся, и через день они уже могут вполне поссориться. 2) Ничо не будет, да и медицина сейчас уже это вполне делает, только грубовато

0

Теоретически при абсолютно точном копировании человека, в частности всех нейронов и синапсов головного мозга, в новом организме может возникнуть сознание оригинала и будет его точной копией. Возможно они даже будут связаны между собой и эти два организма будут являться одной личностью одновременно в двух телах, хотя это остается под большим вопросом. Здесь всё во власти квантовой механики о которой еще не так много известно как хотелось бы. Тем более что никто толком еще не знает как устроен мозг.


На данный момент на сколько я знаю проводятся эксперименты по этой теме, пытаются воссоздать мозг какого-то человека в компьютерной модели. Но проблема заключается в том что даже всех вычислительных мощностей что есть в мире, не хватит для полного моделирования и симуляции работы мозга и проверки этой теории. А учитывая скорости создания этой модели и количество нейронов и синапсов в головном мозге, только на постройку модели уйдет не один десяток лет при нынешних технологиях.


Думаю что пройдет не одна сотня лет когда эту теорию можно будет проверить.

раскрыть ветку 2
0

Синапс это нейронная связь же, просто копируя клетки её не скопируешь.

раскрыть ветку 1
0

Я не нейробиолог конечно, но ведь у синаптической связи есть какая-то структура и принцип её работы. Везикулы, нейромедиаторы, рецепторы через которые идут химические и электрические сигналы и т.д. работу которых теоретически можно повторить.

0
Фильм "Видоизменённый углерод" посмотрите.... Всё давно обдуманно.
0

Клон будет без сознания. Сознание - субстанция которая выращивается с рождения. Ясно что это будет совсем другой человек.

0

Ученые до сих пор не могут понять, что такое сознание и как нейроны работают, а вы уже про копирование пишите.

раскрыть ветку 4
+1

Для того, чтобы что-то скопировать, вовсе не нужно знать, как это работает, благо, можно использовать уже существующие биологические процессы.

раскрыть ветку 3
+2

Детерминирование так не работает. Вы можете скопировать все атомы и их последовательность, но скопировать электрические импульсы не удастся.

Знаю, что аналогия не аргумент в дискуссии, но приведу хорошую аналогию.

Представьте, что учёным начала 20-го века надо скопировать автомобиль. Хотя бы москвич 412. Все маталлические детали, подшипники, пластик в салоне - они смогли скопировать близко к оригиналу. Но без знания химической очистки, они не смогли получить бензин с октановым числом выше 50. Вроде скопировали всё верно и бензин такой же, но машина заводится и глохнет. И то, только с толкача, потому что их самые мощные на тот момент аккумуляторы выдают максимум 6 Вольт, чего недостаточно, чтобы крутануть стартер.

Вот мы и получили москвич, похожий на оригинал, но который не едет.

+1

Использование биологических процессов порождает некоторую неопределенность.

Потому что создавая клон мы все равно берем уже живую клетку от живого организма. Следовательно не возможно понять, передается или не предается возможность появления сознания вместе с клеткой или сознание самозарождается в процессе роста организма.


Например, если мы сможем полностью сканировать организм. До каждого атома, до каждой нейронной связи. Записать все эти данные на бумажку (образно). И потом по бумажке собрать идентичный организм из отдельных атомов, который никогда не контактировал с оригиналом и никогда не был даже мельчайшей частью оригинала.


Это даст ответ на очень немаловажный вопрос. Возможно ли появление сознание из изначально неживой материи, если ее правильно структурировать или сознание может появиться только от уже имеющего сознания организма?

Без ясности в этом вопросе что-то понимать в природе сознания вряд ли удастся.

0

Возникновение нейронных связей происходит за счёт деятельности уже сформированного мозга, снаружи это не скопируешь.

0
Если я клонирую своего кота, клон которого будет копией оригинала, то я клонирую его для себя, и меня это устроит. А что там с его душой ... И т.д. Если я не вижу разницы, мне фиолетово.
0

давайте я сделаю клонов - вон ведро котят в углу стоит

0

Предположу что душа это антинаучное слово, ближе к религии. Поэтому буду говорить про сознание. Так вот точная копия человека не факт что будет иметь то же сознание- которое формируется из памяти, пережитых событий, прожитых дней, чувств, и прочих тонкостях характера. Вот с этим и будет проблема. То есть скопировать если и получится то лишь базовые знания. Возможно навыки. Но погрузится в глубины разума это слишком. А такая копия будет чем наподобие робота, зомби ну и чего то подобного.

раскрыть ветку 2
+1

В слове "душа" не ничего антинаучного.


Тут фокус в другом. На данный момент не ни какой возможности утверждать или хотя бы предполагать что же является носителем сознания.


Если принять за утверждение, что носитель сознания атомы и их сочетание, то следовательно полная идеальная (по-атомная) копия человека даст полную копию сознания.

Но если предположить, что существует некая физическая структура, наличие которой еще не обнаружила и "не пощупала" наука. И которая может являться носителем сознания. То эту некую структуру можно спокойно назвать "душой".

Наука не утверждает, что успела узнать и исследовать абсолютно все.

И теперь перед наукой стоит два пути.
1. Создать метод идеального (по-атомного) копирования человека. Скопировать человека и сравнить этих людей.
Если сознания этих людей не будут отличимы, то соответственно вывод: "атомы являются носителем сознания".

Если люди будут разными, но живыми, то соответственно вывод: "атомы не являются носителями сознания, но их наличие обязательно для существования сознания и должна существовать сопутствующая физическая структура (душа)".

Если скопированный человек не сможет быть живым или покажет полное отсутствие сознания, то соответственно вывод: "атомы не являются носителями сознания, должна существовать сопутствующая физическая структура (душа), которая существует независимо от атомов".


2. Либо обнаружить существование этой физической структуры сторонними методами и экспериментально доказать, что она является носителем сознания. Например, показать что определенное воздействие на эту структуру дает определенное качественное изменение сознания.


Оба варианта пока, что не доступны. И могут рассматриваться исключительно в виде гипотезы.

Уже проводившиеся опыты по воздействию электричеством на мозг больше показывают, что можно управлять эмоциями (изменять и/или порождать другие) и способностями (они могут пропадать, но появление новых не происходит) человека.


Но являются ли эмоции и способности частью сознания? По-моему это предмет открытой дискуссии. Однозначного решения пока нет.

Так же пока не понятно, воздействие на мозг это воздействие только на атомы и/или опосредовано мы воздействуем еще на что-то?



Проблема религии, что она утверждает о существовании души без наличия каких либо материальных, наблюдательных и прочих доказательств. Просто на голом энтузиазме принимается за факт.

Наука не против существования души. Просто пока нет возможности обнаружить и "пощупать", то и нет оснований гарантированно утверждать о ее наличии. И делать какие бы то ни было выводы.

раскрыть ветку 1
-2
не ни какой возможности утверждать или хотя бы предполагать что же является носителем сознания

Сознание - набор воспоминаний и ощущений. На сегодняшний день довольно точно локализованы области мозга, отвечающие за память и за ощущения.

Но являются ли эмоции и способности частью сознания?
Эмоции - рефлекс организма на химические реакции, вызванные выделением определенных веществ. Не более, чем химия.

0

Допустим, клон скопирован идеально. Но клетки делятся "неидеально", то есть с каждым делением копии клеток в разной степени становятся "хуже" оригинала, что и приводит к старению, дряхлению физического тела. Таким же образом делятся клетки головного мозга и нейронные связи не будут соответствовать оригиналу. Соответственно, воспоминания и ощущения мира у разных клонов будут разные.

0

Поиграли в SOMA?)

раскрыть ветку 2
0
Кстати, как игра? Слышал давно, да все никак не о забочусь поисками.
раскрыть ветку 1
+1

Игра великолепная. Я после нее еще неделю под впечатлением сидел и думал.

-1
Блин если люди научатся копировать людей, то я воплощу свою детскую мечту чпокнуть одноклассницу, и не надо мне говорить что у меня больная фантазия, вы бы на моём месте поступили так же.
-1

Может статься и так, что "копии" будут живы до тех пор, пока жив оригинал, так как они все, по сути, останутся одним и тем же объектом. Как только оригинал уничтожают - то же самое ждёт и всё, что с него склонировано, с той только разницей, что клоны начнут саморазрушаться вроде как без видимых причин. Это, кстати, может работать и в обратную сторону. Так что не стоит надеяться на то, что из твоего биоматериала вырастят клона и порежут его на органы для твоего тела. Смерть настигнет обоих.

раскрыть ветку 4
+2

С хуя ли оно должно работать так?

раскрыть ветку 3
-1

У близнецов,  к примеру, именно так всё и работает. Даже если живут в разных городах, то потом при встрече оказывается, что носят одинаковую одежду, в одно и то же время заболевают одними и теми же болезнями, получают идентичные травмы одних и тех же частей тела... Ну и умирают в одно и то же время, даже если один погиб в авиакатастрофе, а другому вроде как ничего не угрожало. По сути, это и есть стопроцентное природное клонирование одной и той же личности. А раз природное работает именно так, то есть большая вероятность, что и искусственное получит те же самые свойства.

раскрыть ветку 2
Похожие посты
Возможно, вас заинтересуют другие посты по тегам: